Maalämpöfoorumi

Lämpöpumput => Nibe => Aiheen aloitti: Poppis - 24.11.13 - klo:21:21

Otsikko: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 24.11.13 - klo:21:21
Kirjoittelin omasta talostani parina edellisenä talvena, mutta nyt olisi toinen talo kyseessä.

Siellä on aivan tuliterä F1245, muistaakseni 8kW. Asteminuuttien nollautuminen keskeytyy ilmeisesti siitä syystä, että maksimi menoveden poikkeama ylittää 10C. Kuinkahan tätä poikkeamaa saisi pienemmäksi? Olen säätänyt lähinnä kiertojen nopeuksia ja asteminuuttiasetuksia tähän mennessä. Laskettu menoveden lämpötila on 45C (-6-asteen pakkasella) ja patterikiertoon siis menee +55C 40 minuutin käynnin jälkeen ja tässä kohdassa asteminuutit hyppäävät nollaan. 70 pykälää ehtii tässä ajassa laskea, mutta olen kasvattanut asteminuuttimäärää suuremmaksi, jotta käynnistyksiä ei tulisi niin paljoa, mitä oletusasetuksilla tuli. Nyt se asteminuuttiraja jäi pumppuun kuitenkin aivan liian suureksi (-180), kun ihmeteltiin eilisen aikana, että miksi pumppu käynnistyy niin usein. En huomannut tuota, että se hyppääkin itsestään nollaan, kun poikkeama ylittyy ja siksi yritin väärällä tavalla vähentää käynnistyksiä. Mielestäni laskettu on aika suuri näille keleille myös.

Kyseessä 80-luvun patteritalo, 140m2, katto eristetty hyvin ja ikkunaremontti tehty. Kaikki termostaatit täysin auki. Lämpökäyrä 7 käytössä.

Entä tohtiiko tuota menoveden poikkeaman raja-arvoa kasvattaa?

Lisäys: maapiriin dt on hieman alle 3 ja sitä on varaa säätää suuremmaksi ja pienemmäksi eli se on ok. Patterikierron dt on 12 ja pumpun nopeutta ei juuri saa enää nostettua. Muistaakseni se on nyt 95%.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 25.11.13 - klo:06:56
Jos laskettu meno tuntuu suurelta, niin eikös silloin pitäisi lämpökäyrää pienentää ?
Ja varsinkin kun kohde vaikuttaa hyvin lämmönpitävältä talolta.

Kumpi aiheuttaa paljon käynnistyksiä, lämmitys vai käyttöveden teko ?
Lokista voi laskea, lämmitys Relay = 7  ja käyttöveden teko Relay =15.

Poikkeaman raja-arvoa voi muuttaa huoltovalikosta, mutta se ei liene oikea keino laittaa säätö paikalleen.
Tuo lienee erikoistilanteita varten. Muistaisin että minulla on joskus lisälämmitystilanteen jälkeen tuo "puuttunut peliin".

Patterikierron delta on kovin suuri ja se taitaa olla se joka nyt "ahistaa".

Onko patterien virtausta kuristettu termostaatin rungosta tai patterien paluupuolen venttiilistä?

Onko puskurivaraajaa ?

Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 25.11.13 - klo:07:58
Sisälämpötila on 20,5C, joten ajattelin, että ei tarvisi pienentää lämpökäyrää. Toisaalta kun nyt ajattelee, niin "kylmä" sisälämpöhän voi kai johtua siitä, että tuo menoveden maksimipoikkeama katkaisee lämmityksen liian pian ja siksi sisälämmöt eivät nouse tuon ylemmäksi.

Lämmitys aiheuttaa käynnistykset. Käyttöveden teko on ok.

Patterien virtaus täytyy selvittää vielä, jos esimerkiksi tuolta paluupuolen venttiilistä olisi tehty sitä. Ennen oli tosiaan öljylämmitys, jos se johonkin vaikuttaa.

Puskurivaraajaa ei mielestäni myöskään ole. Teknisessä tilassa on punainen ehkä n. 10 litran pönttö, mutta eiköhän se ole paisuntasäiliö. Muuta varaajan näköistä siellä ei ole. Eikös ne kooltaan kuitenkin ole paljon isompia kuin nuo kalvopaisuntasäiliöt...?

Samalta tuntuisi, että tuo patterikierron delta on ongelma (ja menevä vesi ei saisi olla niin kaukana lasketusta arvosta).
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 25.11.13 - klo:08:56
Jep, normaali säätö ei pääse toimimaan kun erikoissääntö katkaisee ;)

Punainen pikkupönttö on paisuntasäiliö.

Jos patteriveden tilavuus on pieni, niin silloin olisi hyvä olla puskurivaraaja kasvattamassa tilavuutta ja pidentämässä käynti- & huilijaksoja.

Menoveden lämpötila vaihtelee minulla +/- 5-7 C, se vaan on Niben tapa säätää.

Liitteenä pari lämmitysjaksoa mun koneesta (BT25 = puskurivaraajan jälkeinen menolämpötilan mittaus).

Ehkä kannattaa palauttaa asteminutit n. -60:een.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 25.11.13 - klo:09:18
Täytyy kokeilla laskea asteminuutteja. Jos sillä ja käyrän laskemisella laskee menovesi alemmaksi, niin sitte pitää ilmeisesti saada tuo puskurivaraaja, koska muuten tulee kovaa pätkäkäyntiä. Toki täytyy vielä varmistaa, että kiertoa ei ole mistään kohdasta suljettu.

Laitoin liitteeksi myös kuvan. Voiko tuosta päätellä puskurivaraajan tarvetta?

Asteminuutteja ei tosiaan tuossa näy, mutta käynnin aikana arvo muuttuu 60-70 pykälää (kunnes poikkeama on 10C) ja levon aikana asteminuutit ehtivät muuttua 180 pykälää.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 25.11.13 - klo:10:52
Muistelen jostain lukeneeni, että vesitilavuus pitäisi olla enemmän kuin 10 kertaa MLP:n teho.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Matias - 25.11.13 - klo:16:07
Lainaus
Kyseessä 80-luvun patteritalo,

Lainaus
Patterikierron delta on kovin suuri ja se taitaa olla se joka nyt "ahistaa"

Tuon aikakauden patterissa on yleensä linjasäätöruuvi patterin alaosassa paluuputken liittimessä.

Kannattaa tarkistaa saisko noiden säätöä avaamalla virtausta suurennettua.
Noiden säätömuutoksissa yks hyvä konsti että kun kansi on avattu niin kuusiokoloruuvin alkuasetuksen voisi laittaa johonkin ylös vaikka siten että kiertää ko ruuvia ihan kiinni ja laskee montako kierrosta piti kiertää että ruuvi on kiinni (pohjassa)
Kun tämä kierrosluku on ylhäällä niin tarvittaessa voi palauttaa alkuperäisasetuksen.

Ihan selälleen ei kaikkia linjasäätöruuveja kannata kiertää koska silloin saattaa linjan viimeisistä pattereista lakata virtaus.

(http://i7.aijaa.com/t/00238/12859538.t.jpg) (http://aijaa.com/eBz67g)
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 25.11.13 - klo:18:45
Voisikohan olla tässä talossa eri systeemi. Patteriremontti on ilmeisesti joskus ehditty jo tehdä.

Nyt on siis kuulemma jotenkin niin, että yksi "pääputki" kiertää koko verkon ja siellä pääsee aina virtaamaan vesi vapaasti. Siitä on sitten haarat pattereihin sitä varten jos termostaatti päättää, että patteri haluaa lämmintä vettä. Kuulostaako järkevältä?
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 25.11.13 - klo:19:57
Jos putkisto on toiminut öljylämmöllä, niin eiköhän se toimi MLP:llä.

Onko patteriverkoston mutasihti puhdistettu ? 
95% nopeudella pitäisi vesi liikkua niin runsaasti, että lämpötilaero on muutama aste.

Kun kone huilaa, niin muuttuuko pumpun ääni kun säästötilan nopeutta säätää esim. 20% - 80% ?

Onko konessa / asennuksessa takuu? Jos on, niin kannattaisiko antaa murhe asentaneelle yritykselle ?

Edit:
Onko patterit yläosastaan kunnolla lämpimiä ? Menolämpötilan perusteella pitäisi olla lähes 50C.

Liikkuuko termostattiventtiilien karat ?


Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 26.11.13 - klo:18:50
Jos putkisto on toiminut öljylämmöllä, niin eiköhän se toimi MLP:llä.

Onko patteriverkoston mutasihti puhdistettu ? 
95% nopeudella pitäisi vesi liikkua niin runsaasti, että lämpötilaero on muutama aste.

Kun kone huilaa, niin muuttuuko pumpun ääni kun säästötilan nopeutta säätää esim. 20% - 80% ?

Onko konessa / asennuksessa takuu? Jos on, niin kannattaisiko antaa murhe asentaneelle yritykselle ?

Edit:
Onko patterit yläosastaan kunnolla lämpimiä ? Menolämpötilan perusteella pitäisi olla lähes 50C.

Liikkuuko termostattiventtiilien karat ?

Patterit ovat yläosastaan kunnolla lämpimiä.

Pyysin tekemään myös noita muita testejä.

Kyllä siinä takuu on. Nyt suunnilleen on perustiedot selvitetty, niin saa putkarinkin saapumaan paikalle toivottavasti.

Sen verran säädöistä taas, että vaikka asteminuuttiraja on palautettu nyt -60, niin maksimipoikkeama katkaisee edelleen lämmityksen.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 03.12.13 - klo:23:08
Selvisikö syy ?
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 15.12.13 - klo:10:56
Selvisikö syy ?

Ei ole vielä selvinnyt. Putkarista ei ole oikein mitään apua.

Nibe on sitä mieltä, että mutasihdit ja ilmaus pitää tehdä. Vesi ei vain kierrä tarpeeksi.

Mutasihtiä ei ole lämmönjaon puolella ollenkaan ja ilmaa ei ole. En tiedä olisiko sitten patterien vaihto järkevintä, kun kuulemma nykyään on tehty vähän erilaisia pattereita. Sellaisia mitkä soveltuisivat pienemmälle menoveden lämpötilalle.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: justus01 - 15.12.13 - klo:13:45
Monenko millin putkea se patteriverkoston "runkoputki" on, johon patteri on kytketty? Voiko tuo olla liian pientä?

Jos asentaja ei ole lämmönjakoon asentanut mutasihtiä, niin sellainen mieletäni pitää ehdottomasti laittaa. Olipa patteriverkosto uusi tai vanha, niin ennemmin tai myöhemmin sinne alkaa "kattilakiveä" tai muuta vastaavaa moskaa muodostua joka sitten heikentää lämmönvaihtimen tehoa.

Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Timo Karhu - 15.12.13 - klo:14:30
Nyt on siis kuulemma jotenkin niin, että yksi "pääputki" kiertää koko verkon ja siellä pääsee aina virtaamaan vesi vapaasti. Siitä on sitten haarat pattereihin sitä varten jos termostaatti päättää, että patteri haluaa lämmintä vettä. Kuulostaako järkevältä?
Siis tarkoitatko että tuo mainitsemasi päähaara on loogisesti ympyrä? Ei kait se noin saa (maa)lämmityksessä olla? Vesi saa siirtyä menoputkesta paluuputkeen vain radiaattorin läpi.
Jos se kiertäisi lenkin päässä ilman radiaattoria niin paluuvesihän olisi aivan liian kuumaa. Termostaatit pois ja päätylenkki - jos tämä nyt todella on olemassa - kiinni.
Jotenkin kun tuota melko korkeata menolämpöä katsoo niin voisi melkein uskoa moisen "päätylenkin" olemassaoloon.
Eli siis menon ja paluun runko putki on loogisesti eräänlainen "väylä": kaksi rinnakkaista putkea ilman yhteyttä toisiinsa. Matkalla radiaattorit sitten yhdistävät nämä kaksi putkea rinnakkaisesti. Eli jos kaikki patteritermostaatit olisivat kiinni, periaatteessa vettä ei kiertäisi yhtään.
Voiko tuollaista "aina kiertää" - kytkentää ollakaan?

Ja se poikkema, voisihan tuota kokeeksi nostaa isommaksi mutta jos tuo oletettu päätylenkki sieltä löytyy niin sitten kone sammunee johonkin maksimi paluuveden lämpöön.

[edit] hups, meni ohi patterikierron 12 asteen delta. Termostaatit pois vaan ja vasta lisäilemään niitä liian lämpimiin huoneisiin.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Matias - 15.12.13 - klo:17:19
Lainaus
Nyt on siis kuulemma jotenkin niin, että yksi "pääputki" kiertää koko verkon ja siellä pääsee aina virtaamaan vesi vapaasti. Siitä on sitten haarat pattereihin sitä varten jos termostaatti päättää, että patteri haluaa lämmintä vettä. Kuulostaako järkevältä?

Jotain tuollaista ?

http://lampo.danfoss.fi/PCMPDF/2_RA-KE.pdf
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Timo Karhu - 15.12.13 - klo:18:06

Jotain tuollaista ?

http://lampo.danfoss.fi/PCMPDF/2_RA-KE.pdf

Katos perhana. Dokumentista:
Lainaus
On huomattava, että kaikissa järjestelmissä, joissa on käytössä yksiputkikytkentä ei välttämättä saavuteta patterivalmistajien taulukoiden mukaisia lämmitintehoja.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 15.12.13 - klo:20:11
Säätäisin a) lämpökäyrän alentamisella (6-5-4:ään) ja b) asteminuuttien vähentämisellä esim. (-50, -40, -30:een), tilanteen sellaiseksi, että MLP pääsee häiriöttä säätämään lämmityksen.
Lisäksi kiertopumppu täysille, lämmitys & säästöllä.
Toki niin, että tuvassa lämpö säilyy.
Pätkäkäynnistä ei tässä vaiheessa kannata murehtia, kun lämmitysjakso on 40 min.

Patterien vaihtamista ei varmaankaan kannata harkita.
Mutta kannattaa selvittää, minkälainen putkisto ja patterit ovat.

Jos vesitilavuus osoittautuu pieneksi, niin puskurivaran lisääminen parantaa tilannetta.

Lokin voit laittaa nähtäväksi, niin "ihmettelemme sitä porukalla".

Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: kotikallio - 15.12.13 - klo:22:07
Tuollaisessa yksiputkijärjestelmässä, jos tässä nyt sellainen on, samassa haarassa olevat patterit kytkeytyvät osin  sarjaan , ja siitä johtuu "luonnottoman" suuri kokonaisdelta.  Paholaisen keksintö ( tai siis  venttiilivalmistajan) , mutta toimii korkealämpöjärjestelmissä, kuten öljyllä.  Myydään kalliita erikoisventtiileitä halvan putken sijasta, onhan se kovin innovatiivista.
Yksi mahdollisuus on vain sopeutua tähän, ja kasvattaa sallittua menolämmön poikkeamaa riittävästi, niin ettei se katkaise  lämmitysjaksoa. Eihän tuo 12 astetta nyt aivan kauhea ole.  Käyrää voi samalla alentaa, kun tulee ehjiä jaksoja niin vähempi riittää.
Kaksiputkijärjestelmään siirtyminen on sitten isompi remontti, vaikka vetäisi lisäputken pinnassa.
Toinen, sarjassa oleva kiertopumppu voisi vähän auttaa, jolleivat putket/venttiilit ole  perusahtaat; oletettu korkea menoveden lämpö. Jos kohina on (?) huomattavaa jo nyt Niben pumppu täysillä, niin tuosta ei kovin paljon apua virtaukseen tulle, ääntä enemmänkin.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 16.12.13 - klo:19:20
Lainaus
Nyt on siis kuulemma jotenkin niin, että yksi "pääputki" kiertää koko verkon ja siellä pääsee aina virtaamaan vesi vapaasti. Siitä on sitten haarat pattereihin sitä varten jos termostaatti päättää, että patteri haluaa lämmintä vettä. Kuulostaako järkevältä?

Jotain tuollaista ?

http://lampo.danfoss.fi/PCMPDF/2_RA-KE.pdf

Tuolta se juuri näyttää.

Putki on päältä 15mm paksua.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: juippi - 16.12.13 - klo:19:51
Itselläni on talossa samanlainen yksiputkisysteemi, tosin kolmessa eri lenkissä, jotka jaettu jakotukilla. Deltan kanssa ei mitään ongelmia. Putki kanssa ulkohalkaisjaltaan 15mm.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 16.12.13 - klo:19:55
Itselläni on talossa samanlainen yksiputkisysteemi, tosin kolmessa eri lenkissä, jotka jaettu jakotukilla. Deltan kanssa ei mitään ongelmia.

Oletko joutunut lisäämään ylimääräistä varaajaa?

Tuossa talossa on myös muutama piiri eli talon oikea puoli on yksi ja talon vasen puoli on toinen. Lisäksi on pesutiloissa lattialämmitys kolmantena piirinä. Jonkun piirin kanssa sarjassa tai rinnan on lisäksi n. 5m2 lattialämmitys eteisessä.

Voin laittaa vaikka huomenna logitietoja tänne. Nyt on säästötilan nopeus nostettu 100%.

Talossa taitaa olla noin 7 patteria. Kaksi noista vaihdettiin viikko sitten uusiin, koska yksi huone oli liian kylmä, vaikka termostaatit olivat täysin auki. Nyt lämmönjako on paremmin tasapainossa. Tällä lämmönjaon dT tippui hieman päälle 10 asteeseen.

Tässä talossa oli aikanaan sellaiset putket mitkä läpäisivät happea. Siitä syystä pattereissa olevat kromiputket syöpyivät käytännössä puhki. Siinä yhteydessä (15 v sitten) kun putket vaihdettiin, niin patterit myös huuhdeltiin. En tiedä mahtaisiko olla tuosta syystä järkevää vaihtaa patteritkin, ettei vaan käy niin, että patteri puhkeaa joku kaunis päivä kun on lomamatkalla.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: juippi - 16.12.13 - klo:20:04
Oliko niin että sulla ei ole puskurivaraajaa ja lauhdutinpumppu on ainut kiertovesipumppu lämmönjaossa? Voi olla ettei kv-pumpun teho sitten vaan riitä. Mullahan on puskuri ja omat kv-pumput patteri ja lattiapiireissä.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 16.12.13 - klo:20:07
Oliko niin että sulla ei ole puskurivaraajaa ja lauhdutinpumppu on ainut kiertovesipumppu lämmönjaossa? Voi olla ettei kv-pumpun teho sitten vaan riitä. Mullahan on puskuri ja omat kv-pumput patteri ja lattiapiireissä.

Näin se on juuri. Pattereista ei kuulu mitään kohinaa. Ainoastaan naksuu kun pumppu käynnistyy ja sammuu.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: kotikallio - 17.12.13 - klo:13:15
Minulla kohinaa tulee aika reilusti termarin venttiilistä, kun pumpun tehoa nostaa niin isoksi, että patterin yli delta on n 5 astetta. Virtaus tuossa venttiilissä on mutkainen, ja vesi pyörteilee  nopeasti kulkiessaan. Osa venttiileistä on muita äänekkäämpiä.  Tasaiseen kohinaan kyllä tottuukin, kun ajattelee sitä "lämmöllä".    Mutta tässä tuntuisi olevan varaa nostaa nopeutta/painetta lisäpumpulla, sinänsä hyvä merkki.  Esim Grundfos Alpha 2L 25-60   229€   http://www.lvi-team.fi/p-1035-alpha2-l-25-40.aspx (http://www.lvi-team.fi/p-1035-alpha2-l-25-40.aspx)
Noista vaihdetuista pattereista saa ruumiinavauksella käsityksen syöpymisen asteesta. Siis että pitääkö jo siitä syystä harkita vaihtoa uusiin, ja samalla tietysti tehokkaampiin. Minä vaihdoin viimeiset vm 62 patterit viime kesänä, vähän molemmista syistä.
Puskuri tietysti tasaisi lämpövaihtelua, ja naksuminen vähenisi, harkinnan arvoinen tilojen ja budjetin mukaan.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 17.12.13 - klo:18:40
Nyt olisi liitteenä vähän logitietoa viime yöltä. Kierron nopeus on 100% (ja se säästökin on nyt 100%). Se kahden patterin uusiminenkin vaikutti tosiaan jotain, kun sitä ennen asteminuuttien laskenta katkesi jo puolessa välissä. Nyt näyttää, että menee ehkä jopa melkein loppuun asti.

Kiitos kotikallio noista vinkeistä ja kiitos myös muille avuliaille lämmittäjille myös! Tilaa on laittaa puskurivaraajakin.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: seppaant - 17.12.13 - klo:19:49
Tuossa viety Exelliin
Kun vielä tietäisi mitä mikäkin mittaus on?

ATS
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 17.12.13 - klo:19:54
Tuossa viety Exelliin
Kun vielä tietäisi mitä mikäkin mittaus on?

ATS

Aivan!

BT1 = ulkolämpötila
BT2 & 3 = patterikierron lämmöt
BT10 & 11 = keruupiirin lämmöt
BT6 liittyy käyttöveteen

Laskettu menolämpö ja asteminuutit näkyvätkin siellä oikeilla nimillään.
Noilla ehkä pääsisi alkuun...?
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 18.12.13 - klo:08:00
Bruno - taulukko ei ole nyt käytettävissä, mutta oheisesta käyrästä ja lokista näkee, että kone käy noin 9 minuuttia ja huilaa 40 minuuttia.
Ohjaus näyttää toimivan nyt siinä ja siinä joko asteminuuteilla tai suojarajalla (10C yli lasketun).

Kun lämmityspiirissä on vain 7 patteria ja putkea, niin tilavuudeksi 10l/kW ei taida täyttyä.
Eli puskurivaraajan tarve on ilmeinen.
100l auttaa varmaan akuuttiin ongelmaan, muttei 200l liene ylimitoitettu.

Toisessa liitteessä parin jakson lämpötilat.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: justus01 - 18.12.13 - klo:12:06
Itselläni on talossa samanlainen yksiputkisysteemi, tosin kolmessa eri lenkissä, jotka jaettu jakotukilla. Deltan kanssa ei mitään ongelmia. Putki kanssa ulkohalkaisjaltaan 15mm.

Tuossahan tulee tavallaan rinnan kolme 15mm putkea. Sopii virtaamaan ihan eri tavalla kuin yhdellä 15mm putkella.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 18.12.13 - klo:18:33
Itselläni on talossa samanlainen yksiputkisysteemi, tosin kolmessa eri lenkissä, jotka jaettu jakotukilla. Deltan kanssa ei mitään ongelmia. Putki kanssa ulkohalkaisjaltaan 15mm.

Tuossahan tulee tavallaan rinnan kolme 15mm putkea. Sopii virtaamaan ihan eri tavalla kuin yhdellä 15mm putkella.

Tässä "ongelmatalossa" on myös kolme piiriä. Talon vasen ja oikea puoli sekä märkätilat. Joku lenkki näistä on jatkettu myös eteisen lattialämmitykselle.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 18.12.13 - klo:20:58
Bruno - taulukon analyysi liitteenä.

Ei juurikaan lisättävää aiempaan arvioon.

Millä nopeudella pumppu on kun tehdään käyttövettä ?
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 18.12.13 - klo:21:08
Bruno - taulukon analyysi liitteenä.

Ei juurikaan lisättävää aiempaan arvioon.

Millä nopeudella pumppu on kun tehdään käyttövettä ?

Käyttövesiasetus on oletuksella eli mahtaisiko olla luokkaa 70%. En ole sinne asti ehtinyt vielä säätämisessä, kun on tuo lämmityspuolen ongelma ollut päällimmäisenä mielessä.

Vaikuttaako tuo käyttöveden nopeuden säätäminen tuohon käyttöveden dT-arvoon, vaikka ei ole erillistä varaajaa? Olen kuvitellut, että se ei vaikuttaisi, mutta täytyykin heti mahdollisimman pian säätää sitäkin, jos se vaikuttaa.

Nibeltä tosiaan ohjeistettiin laittamaan mutasihti myös lämmityspuolelle ja sen jälkeen pitäisi myös pumpun toiminta varmistaa, ettei se ole ehtinyt jo mennä tukkoon. Sen jälkeen sitten uusi tehokkaampi kiertovesipumppu, jos ei putsaaminen auta. Jos sekään ei auta, niin sitten 200l varaaja. Kuulostaako järkevältä suunnitelmalta?

Nibe kertoi, ettei tämä ongelma kuulu takuun piiriin, kun ei ole lämmönjaon puolella tuota mutasihtiä. En ymmärrä miten putkimies voi tehdä tuollaisia asennuksia, jos takuu menee siinä samalla.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 18.12.13 - klo:21:29
Käyttöveden delta oli niin pieni, että kiinnitti vaan huomiota.
55%  lienee hyvä arvo integroidussa koneessa ja kierukkavaraajalla.
Kyllä se vaikuttaa kv-deltaan, mutta tämä ei ole "päällimmäinen"murhe tässä kohteessa. Enemminkin nyanssi.

Sihti ja huuhtelu ei kuulosta ihan huonoilta toimenpiteiltä tässä tilanteessa.

En vaihtaisi sisäistä kiertovesipumppua tehokkaampaan, vaan lisäisin puskurivaraajan ja sen yhteyteen erillisen kierrätyspumpun.
Perustelu : Järjestelmän tilavuus vaikuttaa liian pieneltä, niin ei se auta vaikka vesi kiertäisi "vimmatusti".
Kommentoikaahan tätä muutkin !

Takuu-asiasta: Onko asennuksen tehnyt "valtuutettu" yritys ? Jos on, niin kannattaa kääntyä sen puoleen.
Jos "kuutamoville", niin huonompi homma :(
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 18.12.13 - klo:21:54
Niin... onkos MLP kaukana patterista yms., esim. ulkoautotallissa, josta tulee matkaa pattereille ja on ohuet putket joissa virtausvastusta ? Eri kerroksessa ?
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: kotikallio - 19.12.13 - klo:13:21
Lainaus
En vaihtaisi sisäistä kiertovesipumppua tehokkaampaan, vaan lisäisin puskurivaraajan ja sen yhteyteen erillisen kierrätyspumpun.
Perustelu : Järjestelmän tilavuus vaikuttaa liian pieneltä, niin ei se auta vaikka vesi kiertäisi "vimmatusti".
Toinen pumppu sarjaan, niin  2-4 (?) astetta pienempi dt saavutettavissa, voisin arvailla. Menoveden lämpöheilahdus käynnistyksessä pienenee vastaavasti, nousuvauhti hieman loivenee , ja näiden seurauksena käyntijakso jonkinverran pitenee.  Mutta veikkaan että se edelleen on turhan lyhyt, esim omaan "makuuni", siis kompressorin käynnistystiheyttä ajatellen.  Voi siinä edetä vaiheittain, niin näkee parannuksen, mutta kannattaa myös arvioida miten asennuskustannus muuttuu kaksivaiheisena, jos siihen puskurin lisäykseen kuitenkin lopulta päätyy.
Lainaus
Nibeltä tosiaan ohjeistettiin laittamaan mutasihti myös lämmityspuolelle ja sen jälkeen pitäisi myös pumpun toiminta varmistaa, ettei se ole ehtinyt jo mennä tukkoon.
Se riski on, että lauhduttimen pinnoille kertyy töhkää, joka ensin heikentää lämmönvaihtoa, ja lopulta voi johtaa tukkeutumiseenkin. Nythän sieltä näyttää lämpöä kyllä tulevan enemmänkin kuin saadaan siirretyksi pattereiden kautta taloon, liian hitaalla virtauksella.

Minua epäilyttää myös, onko Niben mukana tuleva "oravasihti" riittävän tehokas tapa poistaa aivan hienojakoista sakkaa, jota virtaus kuljettaa. Toki se poistaa roskat, ja osan "mudasta" Parempi olisi oikea iso sakkakuppi, jossa virtaus lähes pysähtyy, ja sakka laskeutuu. Minulla varaaja käytännössä toimii sakkakuppina, kun on neliputkikytkentä, eikä paluu sitä ohita.  Se ei ole ihan optimi hyötysuhteen kannalta, mutta pidän lauhduttimen suojelua selvästi tärkeämpänä.

Olen myös miettinyt erillisen sakkakupin rakentamista harrastusmielessä, jostakin n 10cm putkesta, kunhan tässä päästään päätoimiseksi harrastajaksi.  Siihen samalla anodi syömään hapet, ja magneettiproppu tehostamaan sakan keruuta, niin hyvä tulee.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 19.12.13 - klo:19:53
Niin... onkos MLP kaukana patterista yms., esim. ulkoautotallissa, josta tulee matkaa pattereille ja on ohuet putket joissa virtausvastusta ? Eri kerroksessa ?

MLP on lähes keskellä taloa ja yksikerroksinen talo.

Tässä vastauksia myös muihin kommentteihin:

Nykyinen pumppu saa varmaan jäädä sinne MLP:n sisälle ja sitten lisäksi tehokkaampi ulkopuolelle sarjaan. Varaajan kannalla olen, eli se tulisi varmasti myös.

Asennuksen tehneen firman Nibe-valtuutuksesta en tiedä, mutta pitkän linjan lvi-firma on kyseessä kuitteineen kaikkineen. Ongelma on siinä, että siellä ei ole osaamista, vaikka ymmärtävät itsekin, että homma ei toimi.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 19.12.13 - klo:21:07
Onko lämpötila tuvassa nyt kunnossa ?

Niin, alkuperäiseen kysymykseesi ... "Entä tohtiiko tuota menoveden poikkeaman raja-arvoa kasvattaa?"...
eipä kai tuon kasvattamiseen esim parilla asteella aiheuta mitään haittaa.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: maalämmittää - 20.12.13 - klo:06:47
.....................ja näiden seurauksena käyntijakso jonkinverran pitenee.  ..................

Eikös jakso pitene kutakuinkin vesitilavuuden suhteessa, eli jos nyt olisi 50l ja puskurivaraajan lisäyksen jälkeen 250l niin käyntiaika olisi  noin 5 kertainen ?
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: kotikallio - 20.12.13 - klo:17:13
Lainaus
Eikös jakso pitene kutakuinkin vesitilavuuden suhteessa,
Niin, jos muut tekijät pidetään ennallaan. 
Lainaus
ja näiden seurauksena käyntijakso jonkinverran pitenee.
Tämä taas kertoo mitä tapahtuu, jos virtaus kasvaa, ja vesitilavuus pidetään ennallaan.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 20.12.13 - klo:17:39
Onko lämpötila tuvassa nyt kunnossa ?

Niin, alkuperäiseen kysymykseesi ... "Entä tohtiiko tuota menoveden poikkeaman raja-arvoa kasvattaa?"...
eipä kai tuon kasvattamiseen esim parilla asteella aiheuta mitään haittaa.

Lämpötila on oikein sopiva sisällä.

Eli lisää vesitilavuutta ja vähän lisää nopeutta sarjaan kytketyllä pumpulla, niin ehkä tuosta vielä toimiva järjestelmä tulee. Nämä siis sen jälkeen kun nykyinen systeemin on tarkistettu.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: seppaant - 20.12.13 - klo:18:18
Lainaus
vähän lisää nopeutta sarjaan kytketyllä pumpulla,
Ei välttämättä tarvi toista pumppua sarjaan vaan tehokkaampi nykyisen paikalle.
Mikä nykyinen pumppu on?

ATS
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 20.12.13 - klo:20:39
Lainaus
vähän lisää nopeutta sarjaan kytketyllä pumpulla,
Ei välttämättä tarvi toista pumppua sarjaan vaan tehokkaampi nykyisen paikalle.
Mikä nykyinen pumppu on?

ATS

En kyllä osaa sanoa. Se on se mikä Nibe F1245:ssa on vakiona sisällä. (jos joku muu osaisi kertoa)

Google kertoi, että voisi ehkä olla joku tällainen:
Magna GEO 25-100 180
Magna GEO 25-100 PWM
UPM2 25-75 180/UPM 25-70 180
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: juippi - 21.12.13 - klo:07:57
Etkö pääse katsomaan, mikä pumppu siellä on?
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 21.12.13 - klo:09:32
Etkö pääse katsomaan, mikä pumppu siellä on?

En pääse heti, koska en asu samassa osoitteessa tämän pumpun kanssa :) Pääsen aattona vilkaisemaan kyllä...

Niin paitsi sen taitaa kyllä nähdä sieltä valikoista. Voisinkin yrittää soitella nyt jo viikonlopun aikana.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: seppaant - 21.12.13 - klo:10:19
Lainaus
Google kertoi, että voisi ehkä olla joku tällainen:
Magna GEO 25-100 180
Magna GEO 25-100 PWM
UPM2 25-75 180/UPM 25-70 180
Nuo kaksi ensimmäistä vaikuttaa sen verran järeiltä, että ovat todennäköisesti keruupiirin pumppuja.
Jos pumppu olisi UPM 25-70, on sekin varsin tehokas lämmönjaon kiertovesipumpuksi.
Kaksi tällaista pumppua sarjassa lisäisi virtausta parikymmentä prosenttia ja vastaavasti Dt laskisi nykyisestä 11C:sta 9C:een.

Putkisto on niin ahdas, että markkinoilta ei taida löytyä sellaista pumppua mikä yksinään selviytyisi tehtävästä.

Katso nyt kuitenkin kiertovesipumpun kyljestä pumpun merkki ja tyyppi niin sitten voi laskea uudelleen tosiasioihin perustuen ettei tarvitse arvuutella.

ATS
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Make_K - 21.12.13 - klo:11:12
1245 koneen valikosta löytyy kiertovesipumppujen tiedot. Mun 10kw löytyy UPM2 25-75 kiertovesipumppu.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 21.12.13 - klo:18:22
1245 koneen valikosta löytyy kiertovesipumppujen tiedot. Mun 10kw löytyy UPM2 25-75 kiertovesipumppu.

Varmistin, että tuo sama pumppu on tässäkin tapauksessa.
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: seppaant - 22.12.13 - klo:10:13
Lainaus
Jos pumppu olisi UPM 25-70, on sekin varsin tehokas lämmönjaon kiertovesipumpuksi.
Kaksi tällaista pumppua sarjassa lisäisi virtausta parikymmentä prosenttia ja vastaavasti Dt laskisi nykyisestä 11C:sta 9C:een.

Putkisto on niin ahdas, että markkinoilta ei taida löytyä sellaista pumppua mikä yksinään selviytyisi tehtävästä.


Pumput UPM 25-70 ja 75 ovat niin lähellä toisiaan, että sama pätee myös 75-pumpulle.

Minkälainen tuo lämmönjakoputkisto on?
Piirrä periaatekuva tai selosta sanallisesti.
Putkikoko, ulkohalkaisija 15mm ?
Materiaali rauta, kupari, muovi ?

ATS
Otsikko: Vs: Maksimi menoveden poikkeama keskeyttää käynnin
Kirjoitti: Poppis - 22.12.13 - klo:14:18
Lainaus
Jos pumppu olisi UPM 25-70, on sekin varsin tehokas lämmönjaon kiertovesipumpuksi.
Kaksi tällaista pumppua sarjassa lisäisi virtausta parikymmentä prosenttia ja vastaavasti Dt laskisi nykyisestä 11C:sta 9C:een.

Putkisto on niin ahdas, että markkinoilta ei taida löytyä sellaista pumppua mikä yksinään selviytyisi tehtävästä.


Pumput UPM 25-70 ja 75 ovat niin lähellä toisiaan, että sama pätee myös 75-pumpulle.

Minkälainen tuo lämmönjakoputkisto on?
Piirrä periaatekuva tai selosta sanallisesti.
Putkikoko, ulkohalkaisija 15mm ?
Materiaali rauta, kupari, muovi ?

ATS

Putki on muoviputkea, joka on ulkohalkaisijaltaan 15mm. Lenkki lähtee teknisestä tilasta ja se kiertää jokaisen piirin patterin kautta takaisin. Jokaisen patterin kohdalla siis putki nousee lattian alta ylös ja mikäli patterin termostaatti sanoo, että lämmintä vettä ei tarvita, niin silloin patteriin ei mene vettä eli patterin alapäässä on se venttiili, mikä ei päästä vettä ollenkaan patteriin, mikäli ei tarvites (se mistä tässä onkin jo puhuttu aiemmin). Talossa on kolme piiriä. Yhdessä piirissä on 3 patteria sarjassa ja toisessa on 4 patteria sarjassa. Kolmannessa piirissä on koesteiden tilojen lattialämmitys, alle 10m2. Johonkin näistä kolmesta piiristä on jälkikäteen lisätty eteisen lattialämmityksen putket lisäksi.

Kyseessä on tosiaan tuo yksiputkijärjestelmä.

Termostaatit ovat auki ja patterit lämpenevät tasaisesti kädellä kokeiltuna.

Voisinkohan vielä jotain muuta kertoa lämmönjaosta?