Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: TmZR - 13.08.13 - klo:21:45
-
Moi!
Tarkoituksena on vaihtaa öljylämmitys maalämpöön. Tiedot meidän yhtiöstä:
- Kohteen rakennusvuosi -90
- Öljyn kulutus vuosina 2011 n. 23000 litraa ja 2012 n. 21000 litraa
- Asuntoja 15 kpl
- Erillinen lämpökeskusrakennus.
- Pinta-ala n. 1035 neliötä.
- v.2013 lisä eristettiin välipohjaan puhallusvillaa.
- Vedenkulutus on ollut ,v.2011 1564m3
v.2012 1143m3
v.2013 1095m3 (arvio)
Paikka on Eurajoella. Sähköliittymä meillä on 3*35A (joutunee suurentamaan? ja kuinka isoksi?) Liittymiskaapeliksi on vedetty AMCMK, jonka poikkipinta-ala on 70mm2. Nimellisvirta on 250A. Nousujohdossa 3*160A.
Tarjouksia meille on tullut viitisen kappaletta, jotka ovat ihan laidasta laitaan. Riittääkö 40kW?60kW?vai 2*40kW? Auttakee meitä :D
...
Editoinut "tomppeli.: poistin lisäämäni liitetiedostot, jotta liitetiedostokansio ei täyttyisi liiaksi!
-
n.60kW pumppu on hyvä.2x 1500L varaajat 2xLK60 kierukoilla.
Kannatta laittaa tulistuspumppu erillisellä tulistuspiirillä jolloin saadaan paljon kuumaa käyttövettä tuotettua hyvällä hyötysuhteella.
Kahdella varaajalla latauspumpuilla varustettuna joista toinen on käyttöveden tekoon ja toinen lämmityspiiriin.
Kytkentä siten että käyttöveden esilämmitys otetaan lämmityspiirin varaajasta erillisellä kierukalla.
Siinä noin alkuun..
-
- Kohteen rakennusvuosi -90
- Öljyn kulutus vuosina 2011 n. 23000 litraa ja 2012 n. 21000 litraa
- Asuntoja 15 kpl
- Erillinen lämpökeskusrakennus.
- Pinta-ala n. 1035 neliötä.
- v.2013 lisä eristettiin välipohjaan puhallusvillaa.
- Vedenkulutus on ollut ,v.2011 1564m3
v.2012 1143m3
v.2013 1095m3 (arvio)
Paikka on Eurajoella. Sähköliittymä meillä on 3*35A (joutunee suurentamaan? ja kuinka isoksi?) Liittymiskaapeliksi on vedetty AMCMK, jonka poikkipinta-ala on 70mm2. Nimellisvirta on 250A. Nousujohdossa 3*160A.
Tarjouksia meille on tullut viitisen kappaletta, jotka ovat ihan laidasta laitaan. Riittääkö 40kW?60kW?vai 2*40kW?
Laitoin noita tietoja taulukkoon ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Polttoöljyn kulutustiedot ovat hiukan epäjohdonmukaisia.
Normioiduksi vuosikulutukseksi tulisi 2012 kulutustiedon mukaan noin 21.100 litraa/ normaalivuosi ja
vuoden 2011 kulutustiedon mukaan laskettuna normioiduksi kulutukseksi tulisi 26.100 litraa/ normaalivuosi.
Virhe tulee ilmeisesti siitä, että tankkaus ei tapahdu kalenterivuosittain ja kirjanpitoon tehdään vain arvio vuodenvaihteen öljymäärästä.
Kyseessä on ilmeisesti rivitaloyhtiö, eikä kerrostalo, koska ominaiskulutus 14,3 Wh/m3/astepäivä/vuosi, on noinkin suuri.
Tässä voisi harkita puhallusvillan lisäämistä yläpohjan päälle, mikäli siellä on tilaa.
Lämpökaivojen aktiivisyvyydeksi tulisi lähes 1500 metriä.
Kaivot kannattaa porauttaa sellaisella yrityksellä, joka pystyy poraamaan vähintään 250 metrisiä kaivoja.
Silloin saataisiin kaivojen lukumääräksi 6 kpl.
Huomatkaa: Tämä mitoituslaskelma on vain suuntaa antava, ei mikään takuumitoitus!
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.
Kun on kyseessä taloyhtiö, suositan kovasti asiansa osaavan ammattisuunnittelijan palkkaamista.
Suurin uhka on siinä, että optimistisesti päädytte hankkimaan liian pienitehoisen järjestelmän.
Jos asukkaita paleltaa talvella tai lämmin käyttövesi ei riitäkään aamusuihkuttelujen aikaan, saattaa se johtaa tyytymättömän asukkaan tekemään kanteeseen ja taloyhtiön hallitus voi joutua vaikeuksiin. Tehkää hankintapäätös mielellään ylimääräisessä osakaskokouksessa, jos vuosikokous ei satu sopivaan ajankohtaan.
Toteutuksen epäonnistuminen saattaa johtaa jopa oikeustoimiin!
-
Sähköliittymä meillä on 3*35A (joutunee suurentamaan? ja kuinka isoksi?) Liittymiskaapeliksi on vedetty AMCMK, jonka poikkipinta-ala on 70mm2. Nimellisvirta on 250A. Nousujohdossa 3*160A.
Tuollainen 80kw:n lämpöpumppu tarvitsee 3X63A:n etusulakkeet mutta onhan liittymässä varaa suurentaa sulakekokoa kaapelien puolesta.
Eli kiinteistön liittymä pitäisi suurentaa 3X100A ;)
-
.
Jos asukkaita paleltaa talvella tai lämmin käyttövesi ei riitäkään aamusuihkuttelujen aikaan, saattaa se johtaa tyytymättömän asukkaan tekemään kanteeseen ja taloyhtiön hallitus voi joutua vaikeuksiin.
Asiansa osaavat suunnittelijat kyllä osaa suunnitella osatehoisenkin maalämpöjärjestelmän siten, että käyttövettä ja lämmintä riittää joka kelillä. Taitaa suurinosa isohin kiinteistöihin asennettavista maalämpöjärjestelmistä olla osatehoisia mitoitukseltaan, koska niissä sijoitetun pääoman tuotto "lyhyellä aikavälillä" on parempi.
Näin amatöörinä jättäisin 90-luvun öljykattilan varavoimakoneeksi, riippumatta maalämpöjärjestelmän mitoituksesta. Ei tarvitse palella silloinkaa, jos/kun pumppuun tulee jokin vika/häiriö.
-
35kW pumppu ja 3*185m kaivot antaa energianpeitoksi ~90% joka on hyvä taso isossa kohteessa. 42kW ja 3*215m kaivot antaa jo 96% peiton..
-
Kiitos vastauksistanne ja Tomppeli kiitos taulukosta. Tosiaankin unohdin mainita että rivitalo kyseessä .öljynkulutuksen lukeman sain tuollaisena isänöitsijältä. v.2013 lisä eristettiin välipohjaan puhallusvillaa. Taulukon perusteella 60kW siis ei riitä millään? Tässä on vähän tarjouksistamme:
ensimmäinen tarjous:
Tarjous A:
- Nibe 1345-40Kw *2
- Jäspi500 puskuri/lisäenergiavaraaja 18Kw
- Keruunesteet 1450 l
- VBP 1000 l käyttövesivaraaja
- Porakaivo yhteensä 6*228m
- Käyttöveden puskurivaraaja ES 500
- HR 10 apureleet*3
Sähkönsyöttöjen koko lämmitysjärjestelmille on oltava 3*63
Tarjous B
Samanlainen tarjous mutta Nibe 1345-60Kw pumpulla ja porakaivot 4*260
toinen tarjous:
- Thermia Ropust 42 x 2 kpl
- Pehmokäynnistinreleet x 2 kpl (Kompressorin käynnistysvirran pudottamiseen)
- Puskurivaraaja Tps 800 + sähkövastukset 9kw x 3 kpl asennettuna,
- Käyttövesivaraaja Akvaterm 750L-1000L + sähkövastus 9kw x 2kpl asennettuna,
- Vaihtoventtiilit x 2 kpl sekä tarvittavat putkitarvikkeet asennettuna,
- Kylmäpiirin jakokaivot 2 x 3 kollektorille + huoltokaivot asennettuna eristetyt putket
jakokaivoista tekniseen tilaan sis.lämmönkeruunesteen asennettuna.
Maalämpöpumpuissa on molemmissa 1 kpl kompressoreita 42kw sulake tarve 35a/pumppu ja
pumput lähtevät automaattisesti tehontarpeen mukaan käyntiin eli jos ei tarvetta niin käy vain
toinen pumppu. Thermian pumppuja on valmistettu noin 45v.Voin toimittaa kyllä Saksalaisia
Alphan pumppuja? myös samaan hintaan jos haluatte suosittelen kuitenkin Thermian pumppuja
luotettavimpina ja onhan niitä kuitenkin kehitetty ja valmistettu 30v, pidempään kuin Alphan
pumppuja ja Thermia valmistetaan Ruotsissa Omistaja 100% Danfoss Konserni.
Maalämpökaivot
Aktiivisen lämpökaivon syvyys 6x220 metriä
Poraussyvyys noin 6x230 metriä
Ja jos haluaa pienemmillä pumpuilla Robust 25H Robust 35 niin hinta laskee vain 800,00 € .
ja kolmas:
- IVT Greenline HE D43
- Lämpökaivojen lukumäärä: 5 kpl
- Yhden lämpökaivon syvyys: 185 m
- Lämpökaivojen kokonaissyvyys: 925
- Lämpimän käyttöveden varaaja, IVT 756 L kuudella lämmityskierukalla
- Varajärjestelmä: Sähkövastus VärmeBaronen VB9003F 9 kW
- Puskurivaraaja, 750 L 4 liitännällä
- Varajärjestelmä: Sähkövastus VärmeBaronen VB9003F 9 kW *2
- Kalvopaisunta-astia 100l
- Lämpimän käyttöveden kiertovesipumppu: Grundfos Alpha 2 20-40N
- Lämmityksen kiertovesipumppu 1: Grundfos Magna 32-120F laipalla
mitä mieltä olette tarjouksista?
-
35kW pumppu ja 3*185m kaivot antaa energianpeitoksi ~90% joka on hyvä taso isossa kohteessa. 42kW ja 3*215m kaivot antaa jo 96% peiton..
Tosiaan täällä päässä on ihan maallikko maalämpö asioissa ja energiapeitoista :D
-
Tarjoukset kertoo alan tilanteesta aika paljon. Tekis mieli nauraa, mutta toisaalta pitäisi alan ihmisenä mielummin itkeä.
Nämä kohteet mitoitetaan yleensä kattamaan ~85-90% (energianpeitto) maalämmöllä ja loput jollain muulla. Täystehomitoitukselle ei ole mitään järkiperustetta, koska takaisinmaksuaika venyy todella pitkäksi.
Tuossa sadan metrin päässä on esim. meidän asennus rivitaloon, jossa on 18 huoneistoa ja 35kW pumppu+4*200m kaivot. Kaksi 700L tulistusvaraajaa käyttövedelle ja yksi samanlainen lämmityksen puskurina. Lisälämpönä on 26kW sähkökattila. Muistelen öljynkulutuksen olleen samaa luokkaa kuin teillä ja ollaan tässä Oulun alapuolella. Asennuksesta ~5v ja laitteet alkaa olla maksaneet itsensä takaisin. Ikinä ei ole loppunut käyttövesi ja yli 30 pakkasilla sähkökattila on täysillä. Olisi saanut olla 42kW niin olisi ollut hieman pelivaraa.
-
35kW pumppu ja 3*185m kaivot antaa energianpeitoksi ~90% joka on hyvä taso isossa kohteessa. 42kW ja 3*215m kaivot antaa jo 96% peiton..
Tosiaan täällä päässä on ihan maallikko maalämpö asioissa ja energiapeitoista :D
Energiapeitto:
Rivitalo tarvitsee lämpöenergiaa vuodessa noin 200 000 kWh.
Energiapeitto 90% tarkoittaa, että 180 000 kWh (90%) energiasta olisi saatavissa maalämpöjärjestelmästä ja 20 000 kWh joudutaan ottamaan sähkövastuksilla verkosta (tai öljyllä öljykattilasta). Sähkönkulutus olisi noin 60 000 kWh (maalämpöpumppu) + 20 000 kWh (sähkövastus) => Yhteensä 80 000 kWh.
Energiapeitto 96% tarkoittaa, että 192 000 kWh (96%) energiasta olisi saatavissa maalämpöjärjestelmästä ja 8 000 kWh joudutaan ottamaan sähkövastuksilla verkosta (tai öljyllä öljykattilasta). Sähkönkulutus olisi noin 64 000 kWh (maalämpöpumppu) + 8 000 kWh (sähkövastus) => Yhteensä 72 000 kWh.
Energiapeitto 100%, (80kW + 1500m?) tarkoittaa, että 200 000 kWh (100%) energiasta olisi saatavissa maalämpöjärjestelmästä ja 0 kWh joudutaan ottamaan sähkövastuksilla verkosta (tai öljyllä öljykattilasta). Sähkönkulutus olisi noin 66 000 kWh (maalämpöpumppu) + 0kWh (sähkövastus) => Yhteensä 66 000 kWh.
Jos verrataan 100% ja 90%:
Jos 90% järjestelmä kuluttaa sähköä vuodessa noin 2000€:n edestä enemmän. (133 €/asunto)
Jos 96% järjestelmä kuluttaa sähköä vuodessa noin 1000€:n edestä enemmän. (66 €/asunto)
Jos 100% järjestelmä maksaa xx k€ enemmän, lainankorko on y % ja lainanmaksuaika z vuotta.
Niin parempi hankinta on? Kumpi säästää enemmän 10 vuodessa? 20 vuodessa?
-
Tarjoukset kertoo alan tilanteesta aika paljon. Tekis mieli nauraa, mutta toisaalta pitäisi alan ihmisenä mielummin itkeä.
Nämä kohteet mitoitetaan yleensä kattamaan ~85-90% (energianpeitto) maalämmöllä ja loput jollain muulla. Täystehomitoitukselle ei ole mitään järkiperustetta, koska takaisinmaksuaika venyy todella pitkäksi.
Tuossa sadan metrin päässä on esim. meidän asennus rivitaloon, jossa on 18 huoneistoa ja 35kW pumppu+4*200m kaivot. Kaksi 700L tulistusvaraajaa käyttövedelle ja yksi samanlainen lämmityksen puskurina. Lisälämpönä on 26kW sähkökattila. Muistelen öljynkulutuksen olleen samaa luokkaa kuin teillä ja ollaan tässä Oulun alapuolella. Asennuksesta ~5v ja laitteet alkaa olla maksaneet itsensä takaisin. Ikinä ei ole loppunut käyttövesi ja yli 30 pakkasilla sähkökattila on täysillä. Olisi saanut olla 42kW niin olisi ollut hieman pelivaraa.
minkälainen paketti olisi meille sitten optimaalisin?
-
Kiitos vastauksistanne ja Tomppeli kiitos taulukosta. Tosiaankin unohdin mainita että rivitalo kyseessä .öljynkulutuksen lukeman sain tuollaisena isänöitsijältä. v.2013 lisä eristettiin välipohjaan puhallusvillaa. Taulukon perusteella 60kW siis ei riitä millään?
Jos tänä vuonna (2013) on parannettu yläpohjan lämpöeristystä,
saattaa se alentaa lämmitystarvetta, jota ei ole voitu huomioida öljyn vuosikulutuksessa.
Kuinka paksusti villaa tuli lisää?
Voisin yrittää ottaa sen mukaan laskentaan.
-
Kiitos vastauksistanne ja Tomppeli kiitos taulukosta. Tosiaankin unohdin mainita että rivitalo kyseessä .öljynkulutuksen lukeman sain tuollaisena isänöitsijältä. v.2013 lisä eristettiin välipohjaan puhallusvillaa. Taulukon perusteella 60kW siis ei riitä millään?
Jos tänä vuonna (2013) on parannettu yläpohjan lämpöeristystä,
saattaa se alentaa lämmitystarvetta, jota ei ole voitu huomioida öljyn vuosikulutuksessa.
Kuinka paksusti villaa tuli lisää?
Voisin yrittää ottaa sen mukaan laskentaan.
Villaa on nyt 40-50 cm.
-
Lisäsin aloitusviestiin uuden laskelman, jossa yläpohjaan lisätty puhallusvilla on huomioitu. Versio B.
-
Tarjoukset kertoo alan tilanteesta aika paljon. Tekis mieli nauraa, mutta toisaalta pitäisi alan ihmisenä mielummin itkeä.
Nämä kohteet mitoitetaan yleensä kattamaan ~85-90% (energianpeitto) maalämmöllä ja loput jollain muulla. Täystehomitoitukselle ei ole mitään järkiperustetta, koska takaisinmaksuaika venyy todella pitkäksi.
Tuossa sadan metrin päässä on esim. meidän asennus rivitaloon, jossa on 18 huoneistoa ja 35kW pumppu+4*200m kaivot. Kaksi 700L tulistusvaraajaa käyttövedelle ja yksi samanlainen lämmityksen puskurina. Lisälämpönä on 26kW sähkökattila. Muistelen öljynkulutuksen olleen samaa luokkaa kuin teillä ja ollaan tässä Oulun alapuolella. Asennuksesta ~5v ja laitteet alkaa olla maksaneet itsensä takaisin. Ikinä ei ole loppunut käyttövesi ja yli 30 pakkasilla sähkökattila on täysillä. Olisi saanut olla 42kW niin olisi ollut hieman pelivaraa.
No tässähän pitäisi ruveta nauramaan muttei uskalla koska joku saattaa ottaa kirjoituksesi jopa todesta.
Milläs lämmität kun energianpeitto on 85-90% ja jyrähtää 2-3 viikoksi -30 pakkaset?
Ko.huipputeho riittää nipinapin edes nollakeliin.
Oletko halkoja hakkaamassa kerrostalokiinteistön pihalla?
Jotain rajaa mitä täällä heittelee..
Juuri nämä perseelleen alitehoiseksi mitoitetut kohteet tulevat poikimaan tulevaisuudessa paljon oikeusjuttuja.
-
Kiitos vastauksistanne ja Tomppeli kiitos taulukosta. Tosiaankin unohdin mainita että rivitalo kyseessä .öljynkulutuksen lukeman sain tuollaisena isänöitsijältä. v.2013 lisä eristettiin välipohjaan puhallusvillaa. Taulukon perusteella 60kW siis ei riitä millään? Tässä on vähän tarjouksistamme:
ensimmäinen tarjous:
Tarjous A:
- Nibe 1345-40Kw *2
- Jäspi500 puskuri/lisäenergiavaraaja 18Kw
- Keruunesteet 1450 l
- VBP 1000 l käyttövesivaraaja
- Porakaivo yhteensä 6*228m
- Käyttöveden puskurivaraaja ES 500
- HR 10 apureleet*3
Sähkönsyöttöjen koko lämmitysjärjestelmille on oltava 3*63
Tarjous B
Samanlainen tarjous mutta Nibe 1345-60Kw pumpulla ja porakaivot 4*260
toinen tarjous:
- Thermia Ropust 42 x 2 kpl
- Pehmokäynnistinreleet x 2 kpl (Kompressorin käynnistysvirran pudottamiseen)
- Puskurivaraaja Tps 800 + sähkövastukset 9kw x 3 kpl asennettuna,
- Käyttövesivaraaja Akvaterm 750L-1000L + sähkövastus 9kw x 2kpl asennettuna,
- Vaihtoventtiilit x 2 kpl sekä tarvittavat putkitarvikkeet asennettuna,
- Kylmäpiirin jakokaivot 2 x 3 kollektorille + huoltokaivot asennettuna eristetyt putket
jakokaivoista tekniseen tilaan sis.lämmönkeruunesteen asennettuna.
Maalämpöpumpuissa on molemmissa 1 kpl kompressoreita 42kw sulake tarve 35a/pumppu ja
pumput lähtevät automaattisesti tehontarpeen mukaan käyntiin eli jos ei tarvetta niin käy vain
toinen pumppu. Thermian pumppuja on valmistettu noin 45v.Voin toimittaa kyllä Saksalaisia
Alphan pumppuja? myös samaan hintaan jos haluatte suosittelen kuitenkin Thermian pumppuja
luotettavimpina ja onhan niitä kuitenkin kehitetty ja valmistettu 30v, pidempään kuin Alphan
pumppuja ja Thermia valmistetaan Ruotsissa Omistaja 100% Danfoss Konserni.
Maalämpökaivot
Aktiivisen lämpökaivon syvyys 6x220 metriä
Poraussyvyys noin 6x230 metriä
Ja jos haluaa pienemmillä pumpuilla Robust 25H Robust 35 niin hinta laskee vain 800,00 € .
ja kolmas:
- IVT Greenline HE D43
- Lämpökaivojen lukumäärä: 5 kpl
- Yhden lämpökaivon syvyys: 185 m
- Lämpökaivojen kokonaissyvyys: 925
- Lämpimän käyttöveden varaaja, IVT 756 L kuudella lämmityskierukalla
- Varajärjestelmä: Sähkövastus VärmeBaronen VB9003F 9 kW
- Puskurivaraaja, 750 L 4 liitännällä
- Varajärjestelmä: Sähkövastus VärmeBaronen VB9003F 9 kW *2
- Kalvopaisunta-astia 100l
- Lämpimän käyttöveden kiertovesipumppu: Grundfos Alpha 2 20-40N
- Lämmityksen kiertovesipumppu 1: Grundfos Magna 32-120F laipalla
mitä mieltä olette tarjouksista?
Näistä kumpikaan ei ole tulistuspumppu.
Kiinteistökohteessa on kannattavaa laittaa tulistuspumppu koska se ei lisää kustannuksia ja se parantaa hyötysuhdetta.
Kuumaa vettäkin saadaan riittävästi.
Kannattaa kysyä vielä tarjoukset Oilon Geoprosta ja LämpöÄssästä
-
;D Eiköhän nämä ole kaikki tulistinpumppuja. Huomaat kun vähän perehdyt asiaan...
Täällä on niitä pakkasia jo ollutkin ja oikein mitoitetut laitteistot pitää asunnot lämpimänä ja maksajan tyytyväisenä.
-
On On ,sellasiahan ne nimenomaan on..jessus. ;D ;D ;D
-
Paljonko halvimman ja kalleimman tarjouksen välillä hintaeroa tähän mennessä?
IVT lienee halvin (osateho) ja Thermia kallein (täysteho)?
-
Paljonko halvimman ja kalleimman tarjouksen välillä hintaeroa tähän mennessä?
IVT lienee halvin (osateho) ja Thermia kallein (täysteho)?
Hinnalla ei niinkään ole väliä vaan sillä mikä olisi paras ratkaisu meidän yhtiöön.
-
Se on laskelmista jo tullut selväksi että alimitottamaan emme rupea. Se nyt olisi tärkeää tietää riittääkö 60kW (osateho/täysteho?) kahdella kompressorilla vai olisiko pari 40kW pumppua neljällä kompressorilla parempi. Sähköliittymää joudumme joka tapauksessa isontamaan mutta riittääkö muu kapasiteetti? (kiinteistönkaapeli yms?) entä varaaja?(puskuri?) Porakaivot? onko mikään näistä tarjouksista varteenotettava?
-
60 kW riittää, se on kuitenkin 90% huipputehontarpeesta ja 99,5% kokonaisenergiantarpeesta.
Lisälämmitystehontarve on noin 7kW,joten tämän voi hoitaa helposti ja edullisesti sähköllä..
Ja edelleen korostan että on kannattavaa ottaa tulistuspumppu,se parantaa hyötysuhdetta ja käyttövesi riittää.
-
Jos luit Tomppelin laskelmat hän suositteli (Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään → 71,4 kW)
-
60kW on 71,4Kw tarpeesta n.85 % huipputehosta,eli 99 % kokonaisenergiantarpeesta.
Tämä on kiinteistökohteessa juuri hyvä tehonpeitto.
70kW koneella se olisi n.98% huipputehosta 99,9kokonaisenergiantarpeesta.
Kone on hieman kalliimpi ja metrejä joutuisi poraamaan enemmän,joten en lähtisi välttämättä toteuttamaan AIVAN täystehoisella kun parempikin vaihtoheto on.
Tämän suurempaa ei kannata MISSÄÄN nimessä laittaa.
-
Jos luit Tomppelin laskelmat hän suositteli (Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään → 71,4 kW)
luin kyllä :) mutta onko sitten pari 40kW ylimitoitettu? (4*20kW)
-
60kW on 71,4Kw tarpeesta n.85 % huipputehosta,eli 99 % kokonaisenergiantarpeesta.
Tämä on kiinteistökohteessa juuri hyvä tehonpeitto.
70kW koneella se olisi n.98% huipputehosta 99,9kokonaisenergiantarpeesta.
Kone on hieman kalliimpi ja metrejä joutuisi poraamaan enemmän,joten en lähtisi välttämättä toteuttamaan AIVAN täystehoisella kun parempikin vaihtoheto on.
Tämän suurempaa ei kannata MISSÄÄN nimessä laittaa.
Kiitos tiedosta :)
-
Ja edelleen korostan että on kannattavaa ottaa tulistuspumppu,se parantaa hyötysuhdetta ja käyttövesi riittää.
On syytä huomioida että tulistinvaihtimen teho on 60kw:n lämpöpumpussa vain 6-8kw jolla siis käyttövesi lämmitetään lämmityskaudella.
Eli lämpöpumpun käydessa tulistinvaihdin voi lämmittää käyttövettä tuolla 6-8kw:n teholla
Tämä osa lämmitystehosta saadaa korkeammalla hyötysuhteella
Vaihtoventtiilipumpulla käyttöveden lämmitysteho 60kw:n pumpulla on 60kw
Lämpöpumpun käydessä vaihtoventtiilipumppu voi lämmittää käyttövettäkin 60kw:n teholla ;)
-
Tässä linkit muutamaan "Stibel"-kohteeseen:
25000L öljy => 86kW MLP http://www.energiapakkaus.fi/maalampopumppu-saasto-suuret-kohteet-aanekoski-1560.php
24000L öljy => 67 kW MLP http://www.energiapakkaus.fi/maalampopumppu-saasto-suuret-kohteet-mantsala-1200.php
-
On On ,sellasiahan ne nimenomaan on..jessus. ;D ;D ;D
http://www.suenergia.fi/Upload/Grafiikka/Kytkent%C3%A4kaavio%20Hinthaara.jpg
-
Lainaanpa yhden lauseen alan konkarin luentomateriaalista niin vähän aukeaa miten nämä isot kohteet oikeasti/järkevästi mitoitetaan:
Lämpöpumppujen tehopnmitoitus lämmityskäytössä osuu yleensä 25-45% tarvittavasta huipputehosta jolloin lämpöpumput voisivat tuottaa 65-90% tarvittavasta lämpöenergiasta.
-
Ketjun aloittajalle tarjotuista pumpuista siis Thermia robust on tulistuspumppu ja Nibe F1345 taitaa olla vaihtoventtiilipumppu ilman tulistuksenpoistoa. Entäs tuo IVT HED 43. Tässä kaivattaisiin jälleen jonkinlaista pumppumallien esittelyosiota foorumille.
-
http://www.suenergia.fi/Upload/Grafiikka/Kytkent%C3%A4kaavio%20Hinthaara.jpg
Aukee jopa maallikolle 8). Kaikki vaan tavallaan rinnan ja kolmea eri lämpötilatasoa duunataan, yks niistä on ilmeisesti tulistus...ja kaksi muuta vaihtovenalla. Lämpöshunttaukset
ilmeisesti eteenpäin noista tankeista.
Ja pumppumalli oli vissin joku Robust?
-
Tuossa on tosiaan kolme lämpöpumppua, kaksi varaajaa, joista toinen on lämmityksen puskuri ja toinen on käyttövedelle.
Lämmityksen puskurin mitoitus aina se 20L per kW minimissään. Puskuri on myös käyttöveden esilämmitin.
Käyttövesivaraajassa yläosa lämpenee tulistusenergialla ja alaosaa ladataan tarvittaessa lämpöpumpuilla. Vaihtoventtiilit käännetään käyttöveden lämmityksen ajaksi "varaajaan päin" ja lepotila on talonlämmitys. Varaajien mitoitukselle on oma kaava johon vaikuttaa tietysti pumpputeho, asukkaiden määrä ja onko esilämmitetty vesi. Erillisillä varaajilla saadaan vuosihyötysuhdetta nostettua vrt yksi iso pönttö.
Lämpöpumput starttaa master/slave tyyliin eli kuormituksen mukaan. Lisälämpöä voidaan ohjata 0-10v jännitteellä/sähkökattila tai sitten ihan on-off/öljy tai kaukolämpö.
Mitoittamisen tärkein pointti on aiempi maksimikulutus ja käyttöveden kulutuksen ääripää. Tietysti voidaan aina jälkikäteen lisätä varaajatilavuutta ja parantaa siten sen vedentuottoa, mutta pelivaraa on syytä olla heti alussa. Oikein osateholle mitoitettu laitteisto toimii todella hienosti keli kuin keli, eikä mitään ongelmia tule sen enempää kuin täystehollakaan. Täysteholla investointikustannus on usein niin paljon isompi, että takaisin maksuaika venyy jopa kolminkertaiseksi.
-
Tässä kohteessa esim 90% energianpeitto vrt 100% antaa vuosikulutuseroksi ~1400€. Pelkästään porakaivojen ja yhden lisäpumpun tuoma hintaero on n. 30000€. Kuoletusaika tuolle hintaerolle on yli 20v! Todellisuus on lähempänä 30v jolloin laitteet jo vaihdetaan uusiin. Tässä se investoinnin villakoiranydin on.. ;)
-
Niin, täysitehoinen ja 85% osateho kone vaatii aikalailla saman määrän kaivoa.
Kaivoista ei tule hinta eroa. Mikä on sitten esim 65 kW vastaan 55kW koneen hinta ero. Tuskin 30.000,-
Osatehoinen kaivo tulee mitoittaa kaivosta otetun energian mukaan.
-
Niin, täysitehoinen ja 85% osateho kone vaatii aikalailla saman määrän kaivoa.
Kaivoista ei tule hinta eroa. Mikä on sitten esim 65 kW vastaan 55kW koneen hinta ero. Tuskin 30.000,-
Osatehoinen kaivo tulee mitoittaa kaivosta otetun energian mukaan.
Siis 35kW kone tarvisi 4*185m kaivoja ja 35+42kW sitten 6*200m.
-
Ja edelleen korostan että on kannattavaa ottaa tulistuspumppu,se parantaa hyötysuhdetta ja käyttövesi riittää.
On syytä huomioida että tulistinvaihtimen teho on 60kw:n lämpöpumpussa vain 6-8kw jolla siis käyttövesi lämmitetään lämmityskaudella.
Eli lämpöpumpun käydessa tulistinvaihdin voi lämmittää käyttövettä tuolla 6-8kw:n teholla
Tämä osa lämmitystehosta saadaa korkeammalla hyötysuhteella
Vaihtoventtiilipumpulla käyttöveden lämmitysteho 60kw:n pumpulla on 60kw
Lämpöpumpun käydessä vaihtoventtiilipumppu voi lämmittää käyttövettäkin 60kw:n teholla ;)
Niinpä niin,mutta kuten alussa kerroin kytkentä olisi vahtoventtiiliperiaatteella 2 varaajalla joka toteutetaan latauspumpuilla jotka ajaa lämpöä sen mukaan kumpaan varaajaan sitä tarvitaan ja tulistus ajaa käyttövesivaraajaan koko ajan.
-
Mikä näistä kiinteistökohteista tekee erilaisen verrattuna omakotitaloon, kun ajatellaan kaivojen mitoitusta sekä täystehon takaisinmaksuaikaa. Kaivohan mitoitetaan pienkohteessa vuosikulutusenergian mukaan. En ymmärrä mikä tekijä muuttaa tämän mitoitusperusteen kohteessa, jossa useampi asunto on niitattu samaan kokonaisuuteen. Samaten täystehon muuttuminen kannattamattomaksi, kun päätöksen tekee yhtiöäkokous eikä yksittäinen omakotiasuja. Luulisi että molemmissa tapauksissa pätevät samat ekonomian lainalaisuudet.
-
Mun ymmärtääkseni siinä ei eroa varsinaisesti olekaan. Jotkut omakotitaloihmiset vaan haluaa maksaa ylimääräistä täystehomitoituksesta kun se ei kuitenkaan hirveä summa ole, vaikka prosentuaalisesti eroa olisikin merkittävästi. Isommassa kokonaisuudessa taas sama prosenttimäärä tarkoittaa suurempaa summaa euroissa ja sitä laskua halutaan pienentää.
Mitä tulee tuohon vuosikulutuksen mukaan keruun mitoittamiseen niin näinhän se on paitsi kyllä siihen kaivosta otettu hetkellinen teho vaikuttaa myös siinä mielessä, että jos keruu on lämmönvaihdinmielessä alimittainen pumpulle niin litku ei ennätä kierroksen aikana lämmetä riittävästi, jolloin keruulta saatavan litkun lämpötila laskee pitkillä käyntijaksoilla, jolloin lämpökerroin heikkenee. Mulla on tästä omakohtaista kokemusta 100m kaivon ja 8kW pumpun kanssa. Viime talvena taas mentiin pariksi tunniksi pakkasen puolelle (siis kaivolta tuleva lämpötila) ja lyhyen huilin jälkeen taas selvästi lämpimämpi litku. Vuositasolla taas lämpöä riittää mainiosti. Kolme talvea tuo on tuolla pörissyt ja nyt nousee taas yli 10C litku. Pikaisesti käytiin 12C lukemissakin tuossa helteiden aikaan.
Eli siis jos nostetaan osatehomitoitus täystehoiseksi vain nostamalla pumppujen teholuokkaa niin voipi käydä noin kuin mulla. Riippuu taas sitten ohjauslogiikastakin.
Riippuen vähän ilmanvaihdon toteutuksesta, voi olla että kannattaa tsekata tämä:
http://www.asuntokiinteisto.fi/lehti.php?sub=artikkeli&jid=68
Mulla on itselläni vähän samankaltainen systeemi ja toimii hienosti.
-
Vuositasolla taas lämpöä riittää mainiosti. Kolme talvea tuo on tuolla pörissyt ja nyt nousee taas yli 10C litku. Pikaisesti käytiin 12C lukemissakin tuossa helteiden aikaan.
Tuossa on kyllä paljon kaivokohtaista eroa. Vaikka Xargo taitaa kaivoa "ladatakin" kesäaikaan viilennyksellä niin meillä ei ilman latausta nouse kaivosta pumpun mittauksen mukaan kuin 6-asteista litkua edes 1h/vrk käyttöasteella, jossa käynnistysväli on parhaimmillaan 18h luokkaa.
-
Tuossa on kyllä paljon kaivokohtaista eroa. Vaikka Xargo taitaa kaivoa "ladatakin" kesäaikaan viilennyksellä niin meillä ei ilman latausta nouse kaivosta pumpun mittauksen mukaan kuin 6-asteista litkua edes 1h/vrk käyttöasteella, jossa käynnistysväli on parhaimmillaan 18h luokkaa.
Toki. 6-7C taitaa olla täällä etelässä häiriintymättömän kallion lämpötila noin suurinpiirtein. Eipä mullakaan sen lämpimämpää nousisi ilman noita latailuja. Se kuitenkin oli pointtina, että 6C vs. -1C keruulta tulevien litkujen ero tarkoittaa n. 22% eroa lämpökertoimessa. Toki keruun lämpötila on huippupakkasilla joka tapauksessa jonkin verran matalampi kuin kesällä, mutta tuo lämpötilaero kasvaa pumpun teholuokan kasvaessa, jos samalla ei mitoiteta keruuta järeämmäksi (edelleen siis lämmönvaihdinmielessä). Kaivon ei siis välttämättä tarvitse olla syvempi vaan putkitus pitää olla joko paremmin lämpöä johtavaa materiaalia ja/tai seinämän pinta-ala suurempi. Myös virtausnopeus vaikuttaa.
-
Tuossa on kyllä paljon kaivokohtaista eroa. Vaikka Xargo taitaa kaivoa "ladatakin" kesäaikaan viilennyksellä niin meillä ei ilman latausta nouse kaivosta pumpun mittauksen mukaan kuin 6-asteista litkua edes 1h/vrk käyttöasteella, jossa käynnistysväli on parhaimmillaan 18h luokkaa.
Toki. 6-7C taitaa olla täällä etelässä häiriintymättömän kallion lämpötila noin suurinpiirtein. Eipä mullakaan sen lämpimämpää nousisi ilman noita latailuja. Se kuitenkin oli pointtina, että 6C vs. -1C keruulta tulevien litkujen ero tarkoittaa n. 22% eroa lämpökertoimessa. Toki keruun lämpötila on huippupakkasilla joka tapauksessa jonkin verran matalampi kuin kesällä, mutta tuo lämpötilaero kasvaa pumpun teholuokan kasvaessa, jos samalla ei mitoiteta keruuta järeämmäksi (edelleen siis lämmönvaihdinmielessä). Kaivon ei siis välttämättä tarvitse olla syvempi vaan putkitus pitää olla joko paremmin lämpöä johtavaa materiaalia ja/tai seinämän pinta-ala suurempi. Myös virtausnopeus vaikuttaa.
Tuli tässä mieleen, mitenkähän toimisi sellainen juttu, kuin joku 200 litrainen puskurivaraaja kierukalla, jonka kierukka kytketään kaivosta tulevaan paluuseen ennen MLP:ää. Ja puskurivaraajaa ladataan jäteilmasta saatavalla energialla? Tällöin saataisiin kaivosta tuleva litku lämmitettyä X asteesta yhden-kahden asteen verran?
-
Tuli tässä mieleen, mitenkähän toimisi sellainen juttu, kuin joku 200 litrainen puskurivaraaja kierukalla, jonka kierukka kytketään kaivosta tulevaan paluuseen ennen MLP:ää. Ja puskurivaraajaa ladataan jäteilmasta saatavalla energialla? Tällöin saataisiin kaivosta tuleva litku lämmitettyä X asteesta yhden-kahden asteen verran?
En nää miksi ei toimisi. Talteenottomielessä vaan ennen MLP:ta kytkemällä saadaan jäteilmasta vähemmän talteen. Eli siis MLP:n jälkeen kun kytkee niin jäteilmapatterille saadaan viileämpää litkua ja siten enempi lämpöä talteen.
... mutta toimii tuo ilman puskuriakin... Eli siis keruulitkut vaan kiertämään jäteilmapatterin kautta. Sillai se mulla on kytketty. Jatkuvan kierron se tietysti tarvii. Puskurilla voisi toimia ihan normaaleilla käyntijaksojen pyörähdyksillä. Tosin kun varaaja lämpiää niin kokoajan jäteilmapatterin teho pienenee kun siellä kiertävän litkun lämpötila nousee.
-
En nää miksi ei toimisi. Talteenottomielessä vaan ennen MLP:ta kytkemällä saadaan jäteilmasta vähemmän talteen. Eli siis MLP:n jälkeen kun kytkee niin jäteilmapatterille saadaan viileämpää litkua ja siten enempi lämpöä talteen.
... mutta toimii tuo ilman puskuriakin... Eli siis keruulitkut vaan kiertämään jäteilmapatterin kautta. Sillai se mulla on kytketty. Jatkuvan kierron se tietysti tarvii. Puskurilla voisi toimia ihan normaaleilla käyntijaksojen pyörähdyksillä. Tosin kun varaaja lämpiää niin kokoajan jäteilmapatterin teho pienenee kun siellä kiertävän litkun lämpötila nousee.
Kyllä, mutta jos pumpataan talteenotettu lämpö kaivoon, niin tilanteesta riippuen suurin osa lämmöstä saattaa mennä harakoille esim. pohjavesien virtauksien myötä. Ennen MLP:tä kytkemällä saadaan suurempi osa talteenotetusta lämmöstä uudelleen käyttöön? Tämä tietenkin edellyttää riittävän isoa puskurivaraajaa ja riittävän tehokkaita kierukoita. Optimaalisin mitoitus olisi sellainen, että MLP:n käyntijakson lopussa puskurivaraajan lämpö olisi sama kuin kaivosta tulevan litkun lämpö, tällöin puskurivaraaja on luovuttanut kaiken varaamansa lämmön MLP:lle kolminkertaistettavaksi.
-
Kyllä, mutta jos pumpataan talteenotettu lämpö kaivoon, niin tilanteesta riippuen suurin osa lämmöstä saattaa mennä harakoille esim. pohjavesien virtauksien myötä. Ennen MLP:tä kytkemällä saadaan suurempi osa talteenotetusta lämmöstä uudelleen käyttöön? Tämä tietenkin edellyttää riittävän isoa puskurivaraajaa ja riittävän tehokkaita kierukoita. Optimaalisin mitoitus olisi sellainen, että MLP:n käyntijakson lopussa puskurivaraajan lämpö olisi sama kuin kaivosta tulevan litkun lämpö, tällöin puskurivaraaja on luovuttanut kaiken varaamansa lämmön MLP:lle kolminkertaistettavaksi.
Tottahan tuo. Riippuu taas kovasti kaivosta miten näissä käy. Mulla kuitenkin on runsasvetinen kaivo, jossa paineellinen pohjavesi ja kyllä sinne selvästi lämpöä saa latailtua. Vuotuinen vaihteluväli se n. 13K. Sydäntalvella mennään hetkeksi -1C lukemiin, keväällä 6C, alkukesästä 9C, loppukesästä 12C ja syksyllä taisi olla 8C paikkeilla. Voisin joskus johonkin toiseen ketjuun laitella näitä tarkemmin.
Siis kyllä siitä puskurista varmaan apua olisi, mutta kun ne tuppaa kuitenkin jotain maksamaankin ja vievät tilaa niin siinä mielessä musta kannattaa mieluummin jättää se varaani kaupan hyllylle.
Esim. tällä hetkellä kaivolta tulee 9,9C ja sinne menee 12,5C litku. Ulos puhallettava jäteilma jossain 14C haarukassa ja patterin teho n. 600W. Jos varaanissa asuisi vaikkapa 14C litku niin patterilta saatava teho olisi 400W. 18C kohdilla enää 200W.
Jos ajatellaan, että kesäkeleillä poistoilma on vaikka 23C ja käyttövettä tehdään kerran vuorokaudessa niin puskuria ennätetään varata n. 23h. Tarvittava energiamäärä (200l puskuri) on n. 4kWh. Eli vähän alta 200W jatkuvalla teholla onnistuu. Eli siis kyllähän tuolla tavalla kesällä saa puskuriin käyttövesisykliä varten sen extra 4kWh paukun, joka sitten nostaa lämpökerrointa aikalailla. Mitoitusohjelman mukaan jakson alussa mentäisiin jo yli seiskan lämpökertoimeen (ei sis. kiertovesipumppuja).
Toinen vaihtoehto, joka mulla siis on käytössä menee niin, että vuorokaudessa kaivoon painetaan n. 24-36kWh lämpöä ja sillä päästään noihin lämpötiloihin mitä yllä kirjottelin. Bonusta ja plussaa tulee siitä, että tällä tavalla saadaan jarrutettua kaivon pitkän aikavälin viilenemistä ja sama järjestelmä ottaa talteen lämpöjä tehokkaammin myös lämmityskaudella.
Jos nyt ajatellaan tätä ilman kustannuksia niin ainahan siihen varaaniin voi laittaa jonkinlaisen ohjauksen, että lämpö ohjataan kaivoon jos varaanin lämpötila on "liian korkea". Tai että varaanin jälkeen painetaan vielä loput kaivoon tms... Tuollaiset viritykset vaan eivät ole ilmaisia. Paitsi tietysti jos laitetaan harrastuksen piikkiin. :-X
-
Tuli tässä mieleen, mitenkähän toimisi sellainen juttu, kuin joku 200 litrainen puskurivaraaja kierukalla, jonka kierukka kytketään kaivosta tulevaan paluuseen ennen MLP:ää. Ja puskurivaraajaa ladataan jäteilmasta saatavalla energialla? Tällöin saataisiin kaivosta tuleva litku lämmitettyä X asteesta yhden-kahden asteen verran?
Mistä löytyy tommonen varaaja?
Meinaan vaan ettei nouse virtausvastus liiaksi!
Mahtaiskos onnistua toisinpäin varmemmin, siis niin että varaajassa on maanestettä ja kierukka tuo sen lämmön siihen?!?
Tuota olen hiukan aprikoinut aurinkolämmön dumppausmielessä.
EDIT: Liitteeksi nappasin erään MLP:n COP käyrät eri liuos lämmöillä, 3 kippuraa, ylin tekee 35C lähtolämpöä, keskimmäinen tekee 50C ja alimmainen tekee 65C.
-
Tuli tässä mieleen, mitenkähän toimisi sellainen juttu, kuin joku 200 litrainen puskurivaraaja kierukalla, jonka kierukka kytketään kaivosta tulevaan paluuseen ennen MLP:ää. Ja puskurivaraajaa ladataan jäteilmasta saatavalla energialla? Tällöin saataisiin kaivosta tuleva litku lämmitettyä X asteesta yhden-kahden asteen verran?
Mistä löytyy tommonen varaaja?
Meinaan vaan ettei nouse virtausvastus liiaksi!
Mahtaiskos onnistua toisinpäin varmemmin, siis niin että varaajassa on maanestettä ja kierukka tuo sen lämmön siihen?!?
Tuota olen hiukan aprikoinut aurinkolämmön dumppausmielessä.
Tälläsen hommasin itse lattiakierron puskuriksi ja kierukasta esilämmitys käyttövedelle:
http://www.g2-energy-systems.de/speicher/pufferspeicher/mit-2-waermetauscher/400-2000-liter-pufferspeicher-mit-2wt.html
Kaipa tuon voisi maapiiriinkin kytkeä vaikka niin, että keruun virtaus olisi pöntön läpi ja kierukalla tuotaisiin lämpöä pönttöön. Jos ei ole keruussa jatkuvaa kiertoa niin eiköhän se lämpö aika hyvin pysy siellä varaanissa. Tuolla tavalla siis meinasin kytkeä omani lattiakiertoon. Pönttö on jo nostettu paikoilleen, mutta vielä kytkemättä.
Tuolta saa kyllä pienempiäkin (ja isompia) pönttöjä.
-
Tälläsen hommasin itse lattiakierron puskuriksi ja kierukasta esilämmitys käyttövedelle:
http://www.g2-energy-systems.de/speicher/pufferspeicher/mit-2-waermetauscher/400-2000-liter-pufferspeicher-mit-2wt.html
Kaipa tuon voisi maapiiriinkin kytkeä vaikka niin, että keruun virtaus olisi pöntön läpi ja kierukalla tuotaisiin lämpöä pönttöön. Jos ei ole keruussa jatkuvaa kiertoa niin eiköhän se lämpö aika hyvin pysy siellä varaanissa. Tuolla tavalla siis meinasin kytkeä omani lattiakiertoon. Pönttö on jo nostettu paikoilleen, mutta vielä kytkemättä.
Tuolta saa kyllä pienempiäkin (ja isompia) pönttöjä.
Oikea meininki, minäkin laittaisin puskurin lattiapiiriin ja LKV esilämmitykseen jos rakentaisin uutta, monastihan "tuputetaan" ilman puskuria kun on vain lattiapiirejä.
Onko tuon varaajan kierukka kelvollinen LKV:lle?
Turhan suuria vaan näkyvät olemaan keruupiirivaraajiksi...
Kylmä keruu pöntön päältä sisään ja alhaalta (tai "keski-alhaalta") MLP:lle, noin saa luultavasti estettyä lämpöpiikkejä MLP:ltä joka vois antaa halytyksen. Samalla tuo järjestys sallisi todennäköisesti korkeamman max lämpötilan tuolle keruupuskurille. Toiminnan kannalta tuosta ei olis mitään haittaa koska tulee se pönttö kumminkin imuroitua tyhjäksi kun se MLP ei heti sammu, aika tekee työn.
-
Vaihdoin aloitusviestissä liiteen B -version korjattuun.
(Liite.: Bergheat46_TmZR_B.pdf)
-
Vaihdoin aloitusviestissä liiteen B -version korjattuun.
(Liite.: Bergheat46_TmZR_B.pdf)
Kiitos!
Hommattiin suunnittelija meidän avuksi ja tässä hänen perustelunsa,
Mitoitus tehty antamanne huippukulutuksen (23m3/vuosi).
Mitoitusenergiamääräksi saadaan 196MWh/vuosi öljykattilan hyötysuhteella
85%. Lämpimän käyttöveden kulutus 28MWh/vuosi. Näistä saadaan
rakennusvuodella 1990 huipputehontarpeeksi 80kW.
Kun lämpöpumpun tehonpeittoasteeksi valitaan 50% eli 40kW saadaan
vuotuiseksi energianpeittoasteeksi noin 92% (180MWh/vuosi), jolloin loput 8%
(16MWh/vuosi) tuotetaan sähkökattilalla. Lämpöpumpun käyntiaika on
tällöin noin 4500h vuodessa. Mikäli lämpöpumpun tehonpeittoasteeksi valitaan 75% eli 60kW saadaan
vuotuiseksi energianpeittoasteeksi noin 98% (192MWh/vuosi), jolloin loput 2%
(4MWh/vuosi) tuotetaan sähkökattilalla. Lämpöpumpun käyntiaika on tällöin
noin 3400h vuodessa. 50% tehonpeitto on todettu useasti laskelmissa (myös VTT:n tekemissä)
elinkaarikustannuksiltaan kaikkein edullisimmaksi, kun mukaan huomioidaan
investointikustannusten lisäksi myös huoltokustannukset. Kompressorien
toiminnan ja kestävyyden kannalta oleellisinta on pitkät tasaiset käynnit ja
mahdollisimman vähän käynnistyksiä. Ylimitoitettu pumppu käynnistyy
huomattavasti useammin ja käy lyhyempiä aikoja kerrallaan kuin optimaalisesti
mitoitettu. Tätä kautta sen todellinen elinikä on usein myös lyhyempi kuin
vuotuinen laskennallinen käyntituntimäärä pelkästään antaisi olettaa. 60kW:n lämpöpumppu maksaa asennettuna noin 6200€ enemmän kuin 40kW:n
lämpöpumppu. Energiakentän koko (aktiivisyvyys) on 60kW-pumpulla 5x259m/30m,
kun se 40kW-pumpulla on 5x207m/30m. Tästä saadaan kaivokentän
lisäkustannukseksi 5*52m*30€/m = 7800€. Sähkökattilan asennettuna maksaa
60kW:n versiossa 600€ vähemmän. Sähkötöiden kustannus on molemmissa
tapauksissa likimain sama. Tästä saadaan investointikustannuksen eroksi
6200€+7800€-600€ = 13400€. Investointikustannuksen suoraksi (koroton)
takaisinmaksuajaksi tulee 13400€/((16MWh-4MWh)*120€/MWh) = 9,3 vuotta.
Nämä tekijät huomioiden päädyin vaatimaan vähintään 40kW:n
lämpöpumppua ja 40kW:n sähkökattilaa. Urakoitsijat saavat toki tarjota
suurempaakin lämpöpumppua (kaikkien valikoimassa ei välttämättä edes ole
40kW:n malleja) ja siten pienempää sähkökattilaa. Tärkeintä on, että
niiden yhteisteho ei alita 80kW:n rajaa, ja tarjottu kokonaisuus muuten on
toimiva. Tämä tarkoittaa sitä, että suurempien pumppujen yhteydessä on
varmistettava kompressorien riittävän pitkät käyntisyklit suuremmalla
varaajatilavuudella.
Ajatuksia?
-
Jos olis vaikka 3kpl 15kW:n pumppuja, helpottais käynnistyksiä (sulakkeita) ja jauhantatunteja tulis pumpulle aina paljon yhteensoittoon, ja jos noista joku hajoo niin 2 pelaa...tämä vaan tämmösenä ihmettelynä miks pitää olla yks iso?
-
Laita kolme kpl Stiebel 16kW WPF-M sarjan pumppuja kaskadiin.
Käyvät eritahtiin tarvittaessa ja tasaavat tunteja... Yksi tekee käyttövettä ja sillä välin kaksi muuta lämmittää taloa tai miten haluat. Kun käyttövesi tehty kolmaskin lämmittaa taloa jne.
http://www.stiebel-eltron.fi/uusiutuvat-energiat/tuotteet/lampopumppu/maalampopumppu/moduulimallisarja-10-16-kw/
-
Mut siis jo vaihdetaan maalämpöön niin eikös siitä pitäisi otta kaiken irti eikä mitään SÄHKÖkattiloita??? kun otetaan huomioon se että
sähköyhtiöt siirtyvät etäluettavien mittareiden mahdollistamaan tuntitariffiin, joka noudattelee sähkön pörssihintaa?
-
Ylimitoitettu pumppu käynnistyy
huomattavasti useammin ja käy lyhyempiä aikoja kerrallaan kuin optimaalisesti
mitoitettu. Tätä kautta sen todellinen elinikä on usein myös lyhyempi kuin
vuotuinen laskennallinen käyntituntimäärä pelkästään antaisi olettaa.
Esim Oilon Geopro RE mallit on teholuokissa 55-80kw kahdella kompressorilla.
Pienemmissä on yksi kompressori 42kw:n tehoon saakka.
Tuollaisella kahden kompressorin systeemillä päästään jopa parempiin käyntijaksoihin koska pienemmän kuormituksen aikana toimii vain toinen kompressori mutta kuitenkin maksimiteho on välittömästi tarvittaessa käytettävissä kun molemmat kompressorit käynnistyy.
Sähkökattila vara/lisälämmitykseen tuntuu tässä yhteydessä erikoiselta ja monimutkaiselta ratkaisulta.
Yleensähän varaajiin asennetaan riittävän tehokkaat vastukset joita lämpöpumpun logiikka ohjaa päälle ja pois tarvittaessa.
siis jo vaihdetaan maalämpöön niin eikös siitä pitäisi otta kaiken irti eikä mitään SÄHKÖkattiloita???
Olen ihan samaa mieltä tässä asiassa :)
-
Laita kolme kpl Stiebel 16kW WPF-M sarjan pumppuja kaskadiin.
Käyvät eritahtiin tarvittaessa ja tasaavat tunteja... Yksi tekee käyttövettä ja sillä välin kaksi muuta lämmittää taloa tai miten haluat. Kun käyttövesi tehty kolmaskin lämmittaa taloa jne.
http://www.stiebel-eltron.fi/uusiutuvat-energiat/tuotteet/lampopumppu/maalampopumppu/moduulimallisarja-10-16-kw/
Kaskadi ei kumminkaan liene noiden pumppujen kytkentätäpa...taitavat vaan olla rinnakkain.
Jonku VILP mallin olen joskus lukassu läpi joka oli tommosessa kaskadissa, en nyt kyllä muista merkkiä ja teholuokkakin oli pieni
-
Mut siis jo vaihdetaan maalämpöön niin eikös siitä pitäisi otta kaiken irti eikä mitään SÄHKÖkattiloita??? kun otetaan huomioon se että
sähköyhtiöt siirtyvät etäluettavien mittareiden mahdollistamaan tuntitariffiin, joka noudattelee sähkön pörssihintaa?
Tuohan on täysin kiinni mitä halutaan ja mihin kustannuslaskurit viisaa sekä kukkaronnyörit joustaa, ihan kanssa samaa mieltä näin tämän asian "kansakoulupohjalta" että ei se täydelle kuormalle
mitoitettu voi teoriasa niin paljon enempää maksaa että siitä pitäis kieltäytyä, maksaa se sähkökin ja kun kerran hommaan ryhtyy...mutta voihan sitä olla kaikkia muitakin rajoitteita, tilat sisällä tai ulkona yms yms.
Mutta tarjous/kustannuslaskuilla tuo selvinnee mihin kannattaa tähdätä ja mihin rahkeet riittää.
-
Mut siis jo vaihdetaan maalämpöön niin eikös siitä pitäisi otta kaiken irti eikä mitään SÄHKÖkattiloita??? kun otetaan huomioon se että
sähköyhtiöt siirtyvät etäluettavien mittareiden mahdollistamaan tuntitariffiin, joka noudattelee sähkön pörssihintaa?
Tuohan on täysin kiinni mitä halutaan ja mihin kustannuslaskurit viisaa sekä kukkaronnyörit joustaa, ihan kanssa samaa mieltä näin tämän asian "kansakoulupohjalta" että ei se täydelle kuormalle
mitoitettu voi teoriasa niin paljon enempää maksaa että siitä pitäis kieltäytyä, maksaa se sähkökin ja kun kerran hommaan ryhtyy...mutta voihan sitä olla kaikkia muitakin rajoitteita, tilat sisällä tai ulkona yms yms.
Mutta tarjous/kustannuslaskuilla tuo selvinnee mihin kannattaa tähdätä ja mihin rahkeet riittää.
energiataloudellisin vaihtoehto oli jo ennen suunnittelijaa. Tullut edes mieleenkään että siihen sisältyisi sähkökattila :D
-
Laita kolme kpl Stiebel 16kW WPF-M sarjan pumppuja kaskadiin.
Käyvät eritahtiin tarvittaessa ja tasaavat tunteja... Yksi tekee käyttövettä ja sillä välin kaksi muuta lämmittää taloa tai miten haluat. Kun käyttövesi tehty kolmaskin lämmittaa taloa jne.
http://www.stiebel-eltron.fi/uusiutuvat-energiat/tuotteet/lampopumppu/maalampopumppu/moduulimallisarja-10-16-kw/
Kaskadi ei kumminkaan liene noiden pumppujen kytkentätäpa...taitavat vaan olla rinnakkain.
Jonku VILP mallin olen joskus lukassu läpi joka oli tommosessa kaskadissa, en nyt kyllä muista merkkiä ja teholuokkakin oli pieni
Pienestä en niin tiedä:
http://www.palokanputkipalvelu.fi/stiebel-eltron-jyvaskyla/ilma-ja-vesilampopumppu-wpl-34-57
-
CO2 -ilmalämpöpumpuissa tarvitaan erittäin korkeita paineita, yli 70 bar.
Niissä käytetään kaskadirakenteisia kompressoreita, joilla saavutetaan yli 100 bar paineita.
Siellä ainakin löytyy tuo kaskadipumppu.
Ne Stiebelit toimivat varmaankin toimisivat taloyhtiössä rinnan kytkettyinä, ihan niin kuin Roori tuossa totesi.
On myöskin erityisiä kaskadiin kytkettyjä laitteita, joilla voidaan saavuttaa korkeampia lämpötiloja.
Ensimmäinen pumppu nostaa keruulta tulevaa lämpötilaa esimerkiksi +50 Kelvin asteella ja sen perässä on toinen lämpöpumppu, joka nostaa vielä tuohon esimerkiksi +40 K lisää.
Ne ovat kaskaditoiminnassa, jotta saavutetaan korkeampi lämpötila.
Kaskadilaite täällä, sivulla 22/43. (http://www.spin-project.eu/downloads/1_AdvansorMaturing_and_dissemination_refrigeration_UK.pdf)
-
Odotan mielenkiinnolla Dr fellin kommenttia suunnittelijan lausuntoon.
Yksi pumppu ja riittävä varaajatilavuus=>halvin ja pitkäikäinen laitteisto. Turha tuossa kokoluokassa alkaa useampaa kompuraa laittamaan. Tuollainen iso kompura maksaa reippaat 2000€ eli jos se ainakin sen 10v kestää niin...
-
Laita kolme kpl Stiebel 16kW WPF-M sarjan pumppuja kaskadiin.
Käyvät eritahtiin tarvittaessa ja tasaavat tunteja... Yksi tekee käyttövettä ja sillä välin kaksi muuta lämmittää taloa tai miten haluat. Kun käyttövesi tehty kolmaskin lämmittaa taloa jne.
http://www.stiebel-eltron.fi/uusiutuvat-energiat/tuotteet/lampopumppu/maalampopumppu/moduulimallisarja-10-16-kw/
Kaskadi ei kumminkaan liene noiden pumppujen kytkentätäpa...taitavat vaan olla rinnakkain.
Jonku VILP mallin olen joskus lukassu läpi joka oli tommosessa kaskadissa, en nyt kyllä muista merkkiä ja teholuokkakin oli pieni
Pienestä en niin tiedä:
http://www.palokanputkipalvelu.fi/stiebel-eltron-jyvaskyla/ilma-ja-vesilampopumppu-wpl-34-57
Minä tiedän, se oli pieni kokoluokka jonka minä olen todennut...ja vähän nyt epäilen tuo kaskadia, taitaapi olla vaan tavallinen masiina, luullaan vaan että rinnan kytkentä=kaskadi.
Mutta enpä tuota tuon enempää viitsi selvittää...
-
Vaihdoin aloitusviestissä liiteen B -version korjattuun.
(Liite.: Bergheat46_TmZR_B.pdf)
Kiitos!
Hommattiin suunnittelija meidän avuksi ja tässä hänen perustelunsa,
Mitoitus tehty antamanne huippukulutuksen (23m3/vuosi).
Mitoitusenergiamääräksi saadaan 196MWh/vuosi öljykattilan hyötysuhteella
85%. Lämpimän käyttöveden kulutus 28MWh/vuosi. Näistä saadaan
rakennusvuodella 1990 huipputehontarpeeksi 80kW.
Kun lämpöpumpun tehonpeittoasteeksi valitaan 50% eli 40kW saadaan
vuotuiseksi energianpeittoasteeksi noin 92% (180MWh/vuosi), jolloin loput 8%
(16MWh/vuosi) tuotetaan sähkökattilalla. Lämpöpumpun käyntiaika on
tällöin noin 4500h vuodessa. Mikäli lämpöpumpun tehonpeittoasteeksi valitaan 75% eli 60kW saadaan
vuotuiseksi energianpeittoasteeksi noin 98% (192MWh/vuosi), jolloin loput 2%
(4MWh/vuosi) tuotetaan sähkökattilalla. Lämpöpumpun käyntiaika on tällöin
noin 3400h vuodessa. 50% tehonpeitto on todettu useasti laskelmissa (myös VTT:n tekemissä)
elinkaarikustannuksiltaan kaikkein edullisimmaksi, kun mukaan huomioidaan
investointikustannusten lisäksi myös huoltokustannukset. Kompressorien
toiminnan ja kestävyyden kannalta oleellisinta on pitkät tasaiset käynnit ja
mahdollisimman vähän käynnistyksiä. Ylimitoitettu pumppu käynnistyy
huomattavasti useammin ja käy lyhyempiä aikoja kerrallaan kuin optimaalisesti
mitoitettu. Tätä kautta sen todellinen elinikä on usein myös lyhyempi kuin
vuotuinen laskennallinen käyntituntimäärä pelkästään antaisi olettaa. 60kW:n lämpöpumppu maksaa asennettuna noin 6200€ enemmän kuin 40kW:n
lämpöpumppu. Energiakentän koko (aktiivisyvyys) on 60kW-pumpulla 5x259m/30m,
kun se 40kW-pumpulla on 5x207m/30m. Tästä saadaan kaivokentän
lisäkustannukseksi 5*52m*30€/m = 7800€. Sähkökattilan asennettuna maksaa
60kW:n versiossa 600€ vähemmän. Sähkötöiden kustannus on molemmissa
tapauksissa likimain sama. Tästä saadaan investointikustannuksen eroksi
6200€+7800€-600€ = 13400€. Investointikustannuksen suoraksi (koroton)
takaisinmaksuajaksi tulee 13400€/((16MWh-4MWh)*120€/MWh) = 9,3 vuotta.
Nämä tekijät huomioiden päädyin vaatimaan vähintään 40kW:n
lämpöpumppua ja 40kW:n sähkökattilaa. Urakoitsijat saavat toki tarjota
suurempaakin lämpöpumppua (kaikkien valikoimassa ei välttämättä edes ole
40kW:n malleja) ja siten pienempää sähkökattilaa. Tärkeintä on, että
niiden yhteisteho ei alita 80kW:n rajaa, ja tarjottu kokonaisuus muuten on
toimiva. Tämä tarkoittaa sitä, että suurempien pumppujen yhteydessä on
varmistettava kompressorien riittävän pitkät käyntisyklit suuremmalla
varaajatilavuudella.
Ajatuksia?
Todella mielenkiintoisia mitoituksia ja laskelmia on saatu aikaan.
Itse laskin ko.lähtötiedoilla huipputehontarpeeksi n.70kW
Tällöin n.60kW (85% huipusta, 99% kok.energiatarpeesta )laite olisi sopiva.Lisälämmitystehontarve olisi 10kW ja lisälämmitysenergiantarve n.1500kWh
Kaivoja tarvisi 5x 235m
Vastaavat lukemat esim 40kW (60% huipusta,94% kok.energiantarpeesta). Lisälämmitystehontarve olisi 30kW ja lisälämmitysenergiantarve 11000kWh
Kaivoja tarvisi 5x225m
Laitteilla hintaeroa pari tonnia,kaivoista eroa puolitoista tonnia.Tämä ero kuittaantuu jo siinä vaiheessa kun joutuu 40kW koneen kanssa asentamaan 30 kW sähkökattilan.
Käyntijaksoista saadaan pitkiä kun varaajatilavuus on riittävä.
Lämmityskustannuksissa tulee 60kW hyväksi eroa vuodessa noin tonnin verran.
Näinollen en näe mitään järkeä vajaatehomitoitukselle.
-
energiataloudellisin vaihtoehto oli jo ennen suunnittelijaa. Tullut edes mieleenkään että siihen sisältyisi sähkökattila :D
Se on ihan mitä kukakin arvostaa ja kuinka paljon (euroissa).
Joku toinen voisi olla sitä mieltä, että energiataloudellisimpaan vaihtoehtoon ei sisälly maalämpö, vaan esimerkiksi vaikka uudet ikkunat, lisäeristys, aurinkokeräimet, passiivinen LTO, aurinkopanelit ja tuulimylly. :)
-
Päivitystä tilanteeseen, seuraavat tarjoukset tulevat 60kw pumpuilla. Kahdella IVTn pumpuilla ja toisella oli tarjota Niben 60kw. Vain kahdella oli tarjota "avaimet käteen" - pakettia. Monella oli sähkötyöt kynnys kysymys...
-
Eikö LämpöÄssältä tai Oilon Geoprosta saanut tarjousta?
-
Eikö LämpöÄssältä tai Oilon Geoprosta saanut tarjousta?
Oilonilta ei tainnut tulla lainkaan (jos edes isännöitsijä pyysi heiltä) ja Lämpöässä ei halunnut sähkötöitä,jotenka ei tullut tätä viimeisintä ihan oikeeta "avaimet käteen" tarjousta heiltä.
-
Missä ne oikean eli ~40kW teholuokan tarjoukset? ;)
-
Missä ne oikean eli ~40kW teholuokan tarjoukset? ;)
IVT HE E 43kW
1 kpl VärmeBaronen EP 42 E
2 kpl IVT 752 L kahdella lämmityskierukalla
2 kpl Sähkövastus VärmeBaronen VB9003F 9 kW
Puskurivaraaja, tyyppi: 1 kpl 750 L 4 liitännällä
Lämpökaivojen lukumäärä: kpl 5
Yhden lämpökaivon syvyys: metriä 220
Lämpökaivojen kokonaissyvyys: metriä 1 100
ja
IVT HE E 43kW
Käyttövesivaraaja. 2 kpl 750 litraa
Lämmitysverkoston varaaja: 750 litraa
Lisä/hätäkäyttö: 45 kW
Lämpökaivo 6*200 metriä.
-
Eikö LämpöÄssältä tai Oilon Geoprosta saanut tarjousta?
Oilonilta ei tainnut tulla lainkaan (jos edes isännöitsijä pyysi heiltä) ja Lämpöässä ei halunnut sähkötöitä,jotenka ei tullut tätä viimeisintä ihan oikeeta "avaimet käteen" tarjousta heiltä.
Toinen on Oilonin jälleenmyyjä mutta myy vain IVT pumppuja näköjään :)
-
Vaihdoin aloitusviestissä liiteen B -version korjattuun.
(Liite.: Bergheat46_TmZR_B.pdf)
Kiitos!
Hommattiin suunnittelija meidän avuksi ja tässä hänen perustelunsa,
(4MWh/vuosi) tuotetaan sähkökattilalla. Lämpöpumpun käyntiaika on tällöin
noin 3400h vuodessa. 50% tehonpeitto on todettu useasti laskelmissa (myös VTT:n tekemissä)
elinkaarikustannuksiltaan kaikkein edullisimmaksi, kun mukaan huomioidaan
investointikustannusten lisäksi myös huoltokustannukset. Kompressorien
toiminnan ja kestävyyden kannalta oleellisinta on pitkät tasaiset käynnit ja
mahdollisimman vähän käynnistyksiä.
Ajatuksia?
Oliko tietoa tuosta Vtt paperista, mistä löytäis?
Sivu 41 etiäpäin, jos 3 kotimainen taipuu:
https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/48327/5045-heat-pump-field-trials.pdf
Ja pitkälti olen samaa mieltä Xargon ja dr.fellin kanssa. Kaivojen mittaan osatehoisen tulisi vaikuttaa sen 5% minkä luvataan lämmitysmäärästä puuttuvan jos putkistokin on oikein tehon kannalta tehty. Koska läpiviennit, asennukset, kaivuutyöt jne on lähes samat ja pumpun hintakaan ei merkittävästi muutu - ei pitäisi olla merkittävää kustannusvaikutusta. Toki jos tarvii esim kokonaan lisäkoneen eikä pysty kompuratehoja muuttamalla tehoa kasvattamaan voi täysteho olla kannattamaton investointi rahan kannalta, eikä välttämättä silloinkaan. Ympäristö kuitenkin kiittää jos täystehoon päädyt. Suurempi virhepotentiaali on melko varmasti lämmönjaon puolella, ts SPF voi ollakin luvattua pienempi - jolloin vähempikin kaivoa riittää (ja valitettavasti sähköä menee suhteessa enempi). Lohtuna, että säästö on jokatapauksessa miellyttävä vaikkei optimiratkaisua tulisikaan.
Ja varaajalla kompensoidaan se täystehon riski eli pätkäkäynti. Rivarissa siitä on hyvä ottaa esilämmitys käyttöveteen jos pumpun säädöt tehdään fiksusti.
Yt,
M
-
Odotan mielenkiinnolla Dr fellin kommenttia suunnittelijan lausuntoon.
Yksi pumppu ja riittävä varaajatilavuus=>halvin ja pitkäikäinen laitteisto. Turha tuossa kokoluokassa alkaa useampaa kompuraa laittamaan. Tuollainen iso kompura maksaa reippaat 2000€ eli jos se ainakin sen 10v kestää niin...
Olisikohan nyt ihan noin, tätä voisi vähän arvuutella lisää:
Jos talon huipputeho on tuon 70kW ja meillä on kaksi vaihtoehtoa:
40 kW isolla varaajalla tai 2x30 kW samalla varaajalla, kummassako yksittäinen kompura käy useammin? Yksikompurainen varmaan käy pidempiä aikoja talvisin, mutta vastaavasti inasen pienemmille 30kW koneille tullee paremmat jaksot kaikkina muina aikoina. Käyntiajat vuodessa 30 kW koneille yhteensä tietty enemmän kun mlp:sta saa nauttia hiukan heikommillekin keleille. Yksittäiselle koneelle vähän yli PUOLET käyntitunneista vrt yksikompuraratkaisuun.
Oma veikkaukseni on, että rajoittamalla starttien määrää varmistamalla minimikäyntiajan (ja samalla hyväksymällä vaikka ajoittaisen ylilämmön) saa tuplakompressori-ratkaisulle paljon pidemmän elinkaaren kuin yhden kompuran ratkaisussa. Veikkaisin vielä, että nimenomaan tässä kokoluokassa varaajahäviökin on aika merkityksetön.
Kompuravaihto lienee samanhintainen, mutta tuplakompuroista yksittäistä kompuraa vaihdettaneen harvemmin kun kestänee paremmin.
Eli KOSKA yksikompurajärjestelmän kompuravaihto maksaa 2000 ja kestää vain 10 vuotta, ei yksikompurajärjestelmää tähän kokoluokkaan. ;)
Oikesti tämä ei ole varmastikaan ratkaiseva asia, mutta tämä perustelu imho hiukka ontuu. Sam68?
Yt,
M
-
Odotan mielenkiinnolla Dr fellin kommenttia suunnittelijan lausuntoon.
Yksi pumppu ja riittävä varaajatilavuus=>halvin ja pitkäikäinen laitteisto. Turha tuossa kokoluokassa alkaa useampaa kompuraa laittamaan. Tuollainen iso kompura maksaa reippaat 2000€ eli jos se ainakin sen 10v kestää niin...
Olisikohan nyt ihan noin, tätä voisi vähän arvuutella lisää:
Jos talon huipputeho on tuon 70kW ja meillä on kaksi vaihtoehtoa:
40 kW isolla varaajalla tai 2x30 kW samalla varaajalla, kummassako yksittäinen kompura käy useammin? Yksikompurainen varmaan käy pidempiä aikoja talvisin, mutta vastaavasti inasen pienemmille 30kW koneille tullee paremmat jaksot kaikkina muina aikoina. Käyntiajat vuodessa 30 kW koneille yhteensä tietty enemmän kun mlp:sta saa nauttia hiukan heikommillekin keleille. Yksittäiselle koneelle vähän yli PUOLET käyntitunneista vrt yksikompuraratkaisuun.
Oma veikkaukseni on, että rajoittamalla starttien määrää varmistamalla minimikäyntiajan (ja samalla hyväksymällä vaikka ajoittaisen ylilämmön) saa tuplakompressori-ratkaisulle paljon pidemmän elinkaaren kuin yhden kompuran ratkaisussa. Veikkaisin vielä, että nimenomaan tässä kokoluokassa varaajahäviökin on aika merkityksetön.
Kompuravaihto lienee samanhintainen, mutta tuplakompuroista yksittäistä kompuraa vaihdettaneen harvemmin kun kestänee paremmin.
Eli KOSKA yksikompurajärjestelmän kompuravaihto maksaa 2000 ja kestää vain 10 vuotta, ei yksikompurajärjestelmää tähän kokoluokkaan. ;)
Oikesti tämä ei ole varmastikaan ratkaiseva asia, mutta tämä perustelu imho hiukka ontuu. Sam68?
Yt,
M
Samaa mieltä.
Etenkin kun kulutus on vähäistä,tuplakompura vuorottelee käyttötuntien perusteella.Täystehomitoituskaan ei tuota MITÄÄN ongelmia kun on riittävästi varaajatilavuutta ja fiksusti suunniteltu kytkentä.
Eli 70kW kohteeseen 60kW kaksikompurainen mylly niin saadaan optimaalinen ja kokonaistaloudellisin ratkaisu.
-
Jos olisi 2*20kW niin ok tähän kohteeseen. Ei riitä aika alkaa perustelemaan.
Ennen alalla oli vähemmän tekijöitä ja enemmän osaamista. Nyt nämä mitoitus-asiatkin tehdään ihan mutulla. Naapurimaassa on valtava määrä kokemusta isoista maalämpökohteista ja niistä kannattaisi ottaa oppi. Suomessa vaan jääräpäisesti pusketaan vaikeimman kautta ja asiakas maksaa...
-
Jos olisi 2*20kW niin ok tähän kohteeseen. Ei riitä aika alkaa perustelemaan.
Ennen alalla oli vähemmän tekijöitä ja enemmän osaamista. Nyt nämä mitoitus-asiatkin tehdään ihan mutulla. Naapurimaassa on valtava määrä kokemusta isoista maalämpökohteista ja niistä kannattaisi ottaa oppi. Suomessa vaan jääräpäisesti pusketaan vaikeimman kautta ja asiakas maksaa...
Aika entinen ei koskaan enää palaa.
"Traditionellt dimensioneras värmepumpar i Sverige för att
täcka 60 – 70% av effektbehovet vid Dimensionerande Utetemperatur
(DUT), vilket innebär att värmepumpen kan täcka mer än 90% av årsbehovet av värme. På 70- och början av 80-talet dimensionerades värmepumparna för att täcka kanske 40% av värmebehovet och på 90 talet var
det ofta 50% som gällde – så effekttäckningen har ständigt ökat." -
http://www.effsysplus.se/wp-content/filesystem/tidigare_program/effsys2/Publicerade%20dokument/P23/Toppeffekt_rapport_v11.pdf
Samassa raportissa kerrotaan, että 100% järjestelmät ovat yleistyneet koska sähkö on kallistunut ja lainaraha halvempaa.
Toki paikallinen "Motiva" pitää vielä 50% mitoitusta hyvänä ;D
Sama 40 kW sulla vielä tässä, 8% eli 16 MWh sähköllä. Cop 3, niin reilu 10 MWh säästömahdollisuus isommilla peleillä. Sähköllä nyt joku 10 MWh*120 €/MWh veroineen joka varmasti riittää erotukseen. Esim. 5 vuoden tarkastelussa tuo reilu 5000 € riittänee siihen 5% suuremman kaivokentän ja kompuran kokoluokan kasvuun. Toki jos ottaa pelkän tehon mukaan lyhkäsen kaivokentän, niin investointiero on jo niin iso ettei tuolla 10MWh/a pysty perustelemaan. Jos tuplakompura-ajatus menee jo läpi, niin ihan varmasti kannattaa kompuran kokoakin nostaa 8)
Ok, mutta kullakin kiireensä joten perustele sitten kun ehdit.
Ja edelleen, koska tässä on kyseessä patteritalo? niin mitoitus kannattaisi vielä tsekata lämmönjaon lämpötiloja vasten (mihin ulkolämpötilaan asti edes pystyy pärjäämään normipumpuilla - siihen "täystehoon" pumput). Lämmönjakoon ei juuri monesti panosteta, vaikka payback voisi oikeasti olla välillä hyväkin.
Samaa mieltä olen, että sitten ISOISSA kohteissa osateho on varmasti paikallaan. Tämä ei ole vielä sellainen.
Vähemmän tekijöitä ja enemmän osaamista ei liene pidä paikkaansa. Samassa suhteessa varmaan fiksujakin tulee ja osaamista kerttyy kun tekijöitäkin lisää tulee. Mielestäni ala menee jo parempaan suuntaan ???
yt,
M
-
Jos olisi 2*20kW niin ok tähän kohteeseen. Ei riitä aika alkaa perustelemaan.
Ennen alalla oli vähemmän tekijöitä ja enemmän osaamista. Nyt nämä mitoitus-asiatkin tehdään ihan mutulla. Naapurimaassa on valtava määrä kokemusta isoista maalämpökohteista ja niistä kannattaisi ottaa oppi. Suomessa vaan jääräpäisesti pusketaan vaikeimman kautta ja asiakas maksaa...
Millähän tämän väitteen perustelet?Eli kun ennekin on kiivetty perse edellä puuhun niin nytkin tehdään niin.
Tuo 40% tehomitoitus on tyypillinen ruotsalaisten vaihtovenakoneen mitoitustyyli.
Kokonaistaloudellisempi ratkaisu on tehdä esim 75-80% tehomitoitus,TULISTINPUMPUILLA ja kytkentä kahdella varaajalla vaihtovenatyyliin latauspumpuilla.
Aina kun pumppu käy,se tekee edullisesti tulistimen kautta kuumaa käyttövettä riippumatta siitä ajetaanko lämmitys-vai käyttövesivaraajaa.
Aikaisemmassa viestissäni jo kuvasin kumpi ratkaisu tulee KOKONAIStaloudellisemmaksi ratkaisuksi, tähän en ole Sam68 kommentteja saanut lainkaan.
(Tässä se vielä muistin virkistämmiseksi)
Itse laskin ko.lähtötiedoilla huipputehontarpeeksi n.70kW
Tällöin n.60kW (85% huipusta, 99% kok.energiatarpeesta )laite olisi sopiva.Lisälämmitystehontarve olisi 10kW ja lisälämmitysenergiantarve n.1500kWh
Kaivoja tarvisi 5x 235m
Vastaavat lukemat esim 40kW (60% huipusta,94% kok.energiantarpeesta). Lisälämmitystehontarve olisi 30kW ja lisälämmitysenergiantarve 11000kWh
Kaivoja tarvisi 5x225m
Laitteilla hintaeroa pari tonnia,kaivoista eroa puolitoista tonnia.Tämä ero kuittaantuu jo siinä vaiheessa kun joutuu 40kW koneen kanssa asentamaan 30 kW sähkökattilan.
Käyntijaksoista saadaan pitkiä kun varaajatilavuus on riittävä.
Lämmityskustannuksissa tulee 60kW hyväksi eroa vuodessa noin tonnin verran.
Näinollen en näe mitään järkeä vajaatehomitoitukselle.
-
Eipä yllättäen löytynyt vastakommentteja tähän kun ruvettiin lyömään lukuja seinälle. ;D ;D ;D
Pakko nakata tämä tänne kun sattui silmään 2-3 vuotta vanha läpyskä:
Värmepump med 100 % täckningsgrad: Framtidens värmepumpar kanske kommer att dimensioneras för 100 % av värmebehovet. Detta kräver troligtvis någon form av förändring som varvtalsreglering, dubbla
kompressorer etc.
I referensexemplet har driftkostnaden för spetsel beräknats till 1650 kr/år vid 90 % årstäckningsgrad resp. 4950 kr vid 70% energitäckningsgrad. Investeringsutrymmet för att installera i en heltäckande värmepump i stället för en med 70 % täckningsgrad är ca 33000 kr. Investeringsutrymmet sjunker till ca 11000 kr om jämförelsen görs mot en
värmepump med 90 % täckningsgrad. Lånas pengar till 6 % ränta med 10 års amortering får merkostnaden bli 24000 respektive 8000 kr. För att öka täckningsgraden till 100 % behövs förutom en större värmepump även ett något djupare borrhål och någon form av kapacitetsreglering. Sammantaget var det svårt att identifiera något ekonomiskt alternativ till att använda el till spetsvärme.
Lähde:
http://www.effsysplus.se/wp-content/filesystem/tidigare_program/effsys2/Publicerade%20dokument/P23/Toppeffekt_rapport_v11.pdf
Hiukka tuo tuplakompura ja taajariohjaus tuntuu kuitenkin ylimitoitetulta tarpeelta. Tosin Ruotsin lämmitystarveluvut ovat pääosin reilusti alle 90% jo Eteläsuomenkin lukujen. Korkeampia lämmitystarvelukuja on vaan Norra Mellansverige, Mellersta Norrland ja Övre Norrland-alueilla joissa hiihdellään Eurostatsin mukaan yli 4700 (ss15) lukemissa. Eteläsuomessa saman taulukon mukaan 4500. Kun valtaosa naapurimaan väestöstä asuu tuolla lämmitystarpeeltaan alle 4000 lukemissa, niin ehkä siellä tuo pätkäkäyntisyys voi olla helpommin käsillä kuin meillä kun yleistetään.
Mutta tulevaisuuden lämpöpumput saattavat sielläkin olla täystehoisia :)
yt,
m
edit: olikin näköjään sama paperi jo aikaisemmin. Huonosti luettu eka kerralla. Pointti kuitenkin, että ei sieltä länsinaapurista kannata kaikkea sellaisenaan tuoda vaikka kokemusta heillä toki onkin enempi.
-
Monesti 25v laskelmat osoittaa ettei ole taloudellisesti suurta eroa 50% ja 80% mitoituksella. Säästöt 25 vuodella on kuitenkin niin "huimat" ettei kompuran vaihdotkaan tunnu merkittävältä enää.
Monesti ongelma 50% mitoituksella on juuri kompuran käyttötunnit kun isoimmissa kohteissa lähestyy jo 6000 tuntia/v, silloin on 80% järkevämpi vaihtoehto.
Laskelmissa pitää huomioida myös lämpimänkäyttöveden osuus öljynkulutuksesta ja etenkin LV-kierron osuus (rättipatterit, lattialämmitystä, jne.) joka on yleensä 20 ja jopa 40% energiantarpeesta. Vuokrakämpissä kuluu yleensä paljon enemmän vettä kuin omistuskämpissä.
Toinen asia mitä monelta suunnittelijalta (ja etenkin urakoitsijalta) jää huomioimatta on taloyhtiön nykyinen sähköliittymä ja sen suurentaminen. Suunnittelen mieluummin vähän isomman lämpöpumpun kuin olisi tarvetta ja samalla pienemmän sähkökattilan sen sijaan että joutuisi nostamaan sähköliittymää vielä pykälän jos onnistuu pienemmällä. Pitää myös huomioida että suuremmalla sulakekoolla on korkeammat vuosikustannukset. Toinen asia tähän liittyen on menetetyt säästöt vaan sen takia että joutuu odottaa Fortumin muuntajavaihon seuraavaan kevääseen asti.
Seuraava ongelma on pienet tontit missä ei ole tilaa kaikille kaivoille vaikka porattaisiin 300m kaivot...
Mitä yritän sanoa on että kaikki talot ovat yksilöllisiä ja se mikä on hyvä vaihtoehto yhdelle voi olla huono toiselle kuin huomioi kokonaisuuden.
-
Nyt kun päästiin tähän ydinosaamisalueelle, niin voisiko kokenut alan ammattilainen Sam68 valaista millä kombinaatiolla olisit itse tarjoinnut ko.kohteeseen?
-
Lue sieltä ketjun alusta.
-
Lue sieltä ketjun alusta.
Niin niin,tarkoitin lähinnä että mikä tyyppisellä pumpulla, millainen kytkentä,minkä kokoiset varaajat yms..
-
n.60kW pumppu on hyvä.2x 1500L varaajat 2xLK60 kierukoilla.
"2x1500L varaajat 2xLK60 kierukoilla" ??? Ei tuossa ainakaan mitään järkeä..
Vuodessa ne käyttää n. 1500 m3 enintään = n. 500 m3 lkv/v = n. 1400 l/vuorokausi josta huippu aamulla tai illalla enintään 70% = 980 l/huippu (40 asteista) = 750-1000 litraa riittää hyvin (50-55 asteista). Valmista käyttövettä rosteritankissa!
Tulistus: tulistinpumppu+sähkövastus, sähkövaraaja tai öljykattila.
-
Ei tarvitse kuin parissa
talossa asunnossa vaihtua asukkaat niin hups vaan kun veden kulutus kasvoi runsaasti.
Isossa kohteessa kun kannattaa varaajat mitoittaa YLI mielummin kuin alle.
Montakos kohdetta olet suunnitellut/toteuttanut?
-
Mut siis jo vaihdetaan maalämpöön niin eikös siitä pitäisi otta kaiken irti eikä mitään SÄHKÖkattiloita??? kun otetaan huomioon se että
sähköyhtiöt siirtyvät etäluettavien mittareiden mahdollistamaan tuntitariffiin, joka noudattelee sähkön pörssihintaa?
Tässä on mahdollisuus. Jos on kova tuntihinta, ajetaan öljyllä. Varsinkin vajaatehoisissa vaikka olisi sähkökattila.
-
Kuntoarvioita tehdessäni törmään lisääntyvässä määrin rivareihin, joihin on maalämpö asennettu.
Kohteissa herää aina ensimmäisenä kysymys lämmityskierrosta. Eli on olemassa vanha öljylämmitykselle mitoitettu patteriverkosto ja siihen liitetään matalalämpökiertoon sopiva lämmönlähde.
Asia on niin uusi, että tätä vielä harrastetaan. Patteriverkoston muutokset sälytetään tilaajalle. Mikäli asia ei ole kunnossa eli lämmön luovutusta ei tapahdu riittävästi alemmalla lämpötasolla, huoneista osa jäähtyy.
Onko tullut mieleen pyytää kokonaisvastuuta myös lämmönluovutuksen toiminnasta? Toimittajan tulisi tarkistuttaa asia suunnittelijoita apuna käyttäen ja kertoa onko kaikki patterit vaihdetava matalalämpöpattereiksi vai osa. Tai jos ei tarkistuta, niin urakkaan kuuluu riittävät muutokset heidän vehkeilleen sopivina myös luovutuspäässä.
Pelkistä tehoista puhuminen on ison ja oleellisen asian lakaisemista maton alle. En ole tässä ketjussakaan nähnyt mitään tähän luovuspään ongelmaan liittyvää. Paitsi COP-riippuvuus tuotetusta ylälämmöstä. Ehken kaikkea ole kunnolla lukenut, mutta asia ei muutu siitä miksikään eli myös luovutuspään kaikki parametrit on otettava huomioon. On siis otettava huomioon kokonaisuus ja sitä eivät nykyiset toimittajat kunnolla tee. Ilmoitan sitten kun tekevät. Siihen asti tilaaja saa vajaata palvelua ellei osaa vaatia kokonaisratkaisua.
Viimeksi törmäsin kohteeseenm johon oli jätetty öljykattila paikkaamaan jotain. Surkea rivariyhtiö lähes 50 asuntoa ja 10 taloa. Huonosti eristetyt maaputket. Patteriverkostossa jo öljylämmityksen aikana ongelmia lämmön riittävyydessä eli ajettu 80-90-asteista patteriverkostoon. Miten tuollainen voi toimia matalalämpösysteeminä? Eikö tuossa käy niin, että öljykattila tuottaa lopuksi sen 90 astetta ja paluukiero on 70 astetta. Mihin maalämpö tuuppaa sitä energiaa? Käyttöveden esilämmitykseenkö? Tuo kohde on valmistunut loppukesästä 2013. Odotan pakkasia ja haastattelen isännöitsijää sitten.
-
Kyllähän osaavat toimittajat tasapainottaa myös verkon asennuksen yhteydessä.
-
Tasapainotus ei riitä, kun lämmönluovutuksen lämpötila-alue on väärä.
Ykkösongelma rivarien MLP-hankinnoissa on tämä. Miksi siitä vaietaan?
-
Tasapainotus ei riitä, kun lämmönluovutuksen lämpötila-alue on väärä.
Ykkösongelma rivarien MLP-hankinnoissa on tämä. Miksi siitä vaietaan?
Tuosta asiasta on keskusteltu täällä foorumilla aika monta kertaa.
Kauppiaat kylläkin vaikenevat.
Aika harva kauppias toimii vastuullisesti toimittaessaan maalämpölaitoksia.
Kilpaillaan toimituksista ja tehdään riman alituksia.
On toki syytä sanoa, että on myöskin vastuunsa tuntevia kauppiaita. Meitä on niin moneksi!
...
Olisi hyvä, jos kuntien rakennusvalvonnasta olisi saatavissa apua maalämpöhankintoihin.
Tarvittaisiin osaava ja avulias energianeuvoja kuntiin.
Kunnat potevat rahan puutetta ja tuollaista neuvontaa ei lähitulevaisuudessa varmaankaan tule saataville.
-
Paul M puhuu asiaa!
Lämmönluovutusjärjestelmä on yleensä mitoitettu 70/50 tai 70/40 lämpötiloille ja sen pitää huomioida maalämmön suunnittelussa.
Jotkut puhuu sen puolesta että nostetaan virtausta ja ajetaan samoilla pattereilla 50/40, ongelma tässä on että lämmönjakoverkosto ei ole mitoitettu ja rakennettu siihen sopivaksi eikä se välttämättä sovi tällaiseen muutokseen. Jos nostetaan virtaama nousee putkissa myös painehäviö per putkimetri ja virtauksen nopeus. Pitää myös huomioida että putkien sisällä on vuosien aikana tapahtunut korroosiota ja niiden sileys ei ole uutta vastaavaa eli painehäviö on korkeampi per metri kuin teoria osoittaa.
Jos kerrostalossa tarvitaan esim. 300 kW lämmitystehon dT=30 järjestelmässä sen vaatima virtaama on n. 2,4 l/s.
Jos sitä muutetaan dT=10 järjestelmäksi tarvitaan, saman lämmitystehon saavuttamiseen, jo n. 7,1 l/s virtaaman. Nyt nousee painehäviö nopeasti ja virtaus muuttuu turbulentiksi jos putket ovat alle DN60 (+>2 kPa/m). Tarvitaan jo aikamoinen pumppu...
Pattereiden vaihdolla taas on niin pitkä takaisinmaksuaika ettei sitä kannata tehdä.
Tämän takia jätetään saneerauskohteissa öljykattilan, sähkökattilan tai kaukolämmön lämpötilan nostamiseen ja jätetään lämmönjakoverkosto koskematta. (Edellytyksenä tietysti että järjestelmän paluulämpötila on maalämmölle sopiva.)
-
Paul M puhuu asiaa!
Lämmönluovutusjärjestelmä on yleensä mitoitettu 70/50 tai 70/40 lämpötiloille ja sen pitää huomioida maalämmön suunnittelussa.
Jotkut puhuu sen puolesta että nostetaan virtausta ja ajetaan samoilla pattereilla 50/40, ongelma tässä on että lämmönjakoverkosto ei ole mitoitettu ja rakennettu siihen sopivaksi eikä se välttämättä sovi tällaiseen muutokseen. Jos nostetaan virtaama nousee putkissa myös painehäviö per putkimetri ja virtauksen nopeus. Pitää myös huomioida että putkien sisällä on vuosien aikana tapahtunut korroosiota ja niiden sileys ei ole uutta vastaavaa eli painehäviö on korkeampi per metri kuin teoria osoittaa.
Jos kerrostalossa tarvitaan esim. 300 kW lämmitystehon dT=30 järjestelmässä sen vaatima virtaama on n. 2,4 l/s.
Jos sitä muutetaan dT=10 järjestelmäksi tarvitaan, saman lämmitystehon saavuttamiseen, jo n. 7,1 l/s virtaaman. Nyt nousee painehäviö nopeasti ja virtaus muuttuu turbulentiksi jos putket ovat alle DN60 (+>2 kPa/m). Tarvitaan jo aikamoinen pumppu...
Pattereiden vaihdolla taas on niin pitkä takaisinmaksuaika ettei sitä kannata tehdä.
Tämän takia jätetään saneerauskohteissa öljykattilan, sähkökattilan tai kaukolämmön lämpötilan nostamiseen ja jätetään lämmönjakoverkosto koskematta. (Edellytyksenä tietysti että järjestelmän paluulämpötila on maalämmölle sopiva.)
Kannattaa myöskin pitää se mielessä että kun virtausnopeutta kasvatetaan alkaa putkikin kulumaan..