Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => LämpöÄssä => Aiheen aloitti: KimmoK - 08.12.06 - klo:11:33
-
T mallin pumpun ja varaajan mittasuhteet on sellaiset että varaajan tulistinosa sijaitsee T mallin pumpun katon yläpuolella.
T mallin pumpun tulistimen yläosasta tulee putki varaajan tulistinosan yläosaan. (katon kautta)
Varaajan tulistinosan alaosasta lähtee putki pumpun tulistimen alaosaan.
Varaajan yläosan ja alaosan välillä ei tapahdu veden virtausta koska välissä on teräslevy jossa on reikä vain keskellä.
Fysiikan lait aikaansaavat sen että viileä vesi on kuumaa vettä painavampaa. Siitä syystä luonnossa tapahtuu veden voimakas lämpötilakerrostuminen. Niin myös lämpöpumpussa.
Eli viileä vesi hakeutuu itsestään alimpaan "sopukkaan" mikä järjestelmästä löytyy. Eli tulistimen pohjalle.
Ja kuumin vesi hakeutuu järjestelmän ylimpään sopukkaan eli varaajan tulistinosan yläosaan.
Kun tulistimen läpi kulkee esim 78 asteinen kuumakaasu voi tulisimessa olevan veden lämpö nousta esim 60 asteeseen jolloin se pyrkii voimakkaasti ylös kohti järjestelmän ylintä pistettä.
jne....
Aivan samaan asiaan perustuu sekin että esim rintamamiestalossa lämpö kiertää kellarissa olevasta öljykattilasta tehokkaasti yläkerran pattereille vaikka kiertovesipumppu ei olisikaan käynnissä.
LÄ T malleissa on tulistin mitoitettu siten että kuumakaasu ei muutui nesteeksi kulkiessaan tulistimen läpi. Tällöin max noin 10-15% lämpötehosta saadaan tulistimelta tulistinvaraajan yläosaan.
-
Tämä johtaa siihen, että varaajan tulee olla lähellä ja oikeassa korkeusasemassa, jotta ohjaamaton kierto voi tapahtua.
Esim. Jos välimatka on esim pari metriä luonnollinen kierto tuskin onnistuu.
-
Varaajan pitää olla korkeammalla kuin lämmönlähde.
Etäisyydellä ei ole muuta merkitystä kuin että veden kierto hidastuu putken pidentyessä. Pitkän putken on virtausvastuksen pienentämiseksi syytä olla lyhyttä putkea väljempi/isompi.
Esim anoppilassa etäisyys kauimmaiseen painovoimaisesti lämpiävään vesipatteriin on liki kymmenen metriä. Pannulta lähtö on tehty kahden tuuman rautaputkilla.
Ainoa vesipatteri joka ei lämpiä painovoimaisesti sijaitsee autotallista rakennetussa lisäosassa. Syynä luultavimmin se että putkessa on notkelma tai ilmakupla jossain välissä.)
Optimiratkaisu varmaan olisi että tulistinvaraaja olisi erillinen pikkupömpeli suoraan T mallin koneen yläpuolella. Silloin jää putket lyhyimmiksi.
************
Jos koko LÄ tulistinvaraaja olisi yläkerrassa ja itse pumppu alakerrassa ei ehkä tarvittaisi edes latauspumppua normaalissa lauhduttimessa. Taas säästyisi 25W suorasähköä. (meidän pumpussa latauspumppu on nyt 25W asennossa)
-
Nyt päästiin mielenkiintoiseen aiheeseen....
Meillä on yhdistelmä T18 ja 1000 litran varaaja. Kesäaikaan käyntisyklit määräytyivät täysin yläosan käynnistyskomentojen mukaan ja alaosa päätyi yleensä hieman korkeampaan lämpötilaan kuin varaajan yläosa käyntijakson lopussa, kun yläosan käyntiehto poistui.
Nyt kun kelit viilenivät, niin virittelin alaosan minimilämpötilan asteen pari viileämmäksi kuin lattiaan menevät vedet ja ero-parametrit maksimiinsa. Näin saa aikaiseksi mahdollisimman pitkät käyntijaksot.
Kuvassa http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j120901.jpg on tyypillinen käyntijakso, kun alaosan lämpötila on laukaiseva tekijä. Punaisella viivalla on merkitty käynnistymishetki. Mielenkiintoista on katsoa yläosan lämpötilan käyttäytymistä, kun konvektio lähtee pyörittämään varaajan yläosan vettä.... lämpötila putoaa toistakymmentä astetta. Samalla, kun alaosa on vielä kuromassa kiinni 10 asteen nousuansa, niin yläosa putoaa käynnistysrajan alapuolelle ja yläosan ehto myös laukeaa. Näin kompura käykin sitten miltei pari tuntia yhtäsoittoa ja nostaa molemmat lämmöt ylös. Tässä kohtaa ihmetyttää itseä, että miksi yläosa ei päädy selkeästi korkeampaan lämpötilaan alaosaan verrattuna. Toisaalta taas monen tunnin huilijakson aikana varaajan yläosan alaosa viilenee terässeinän läpi, kun varaajan alaosa on läpeensä 24 asteista vettä.
Jos taas nostaa alaminimiä ylemmäs, niin päädytään helposti sellaiseen käyntisykliin, että kompura käy ensin hieman aikaa, kunnes alaosa on noussut alaeron verran ylöspäin (esim. 10 astetta). Yläosan vesi on lähtenyt hieman kiertämään ja pian laukeaakin sitten yläosan ehto ja kompura käynnistyy uudestaan ja käy kunnes ylä- ja alaosa ovat molemmat noin 50 asteessa (ylämin laitettu 50 asteeseen). Tästä esimerkki kuvassa http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j120902.jpg.
Kuvassa http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j120903.jpg alamin on sen verran ylhäällä, että varaajan alaosa ei läpeensä viilene kiertävän veden lämpöön. Tällöin kompuran käynnistyessä alaosan mittauksen maisemiin tulee heti lämmintä vettä MLP:n kierron sotkiessa alaosan kerrostumaa, jolloin alaosan lämpötila pomppaa heti pari astetta ylemmäs ja tämä on pois siitä ajasta, mikä kompuralta menisi alaosan lämpötilan nostamisessa aleron verran.
Itse kaipailisin Oumaniin yhtä lisäparametria logiikkayhtälöihin, joilla voisi asetella alaosan käyttäytymistä paremmin. Nythän alaosan käynnistysehto laukeaa, jos alamin alitetaan tai sitten alaosan lämpötila menee alle L1 setpoint +5 - alaero (ulkomuistista?), joten lattia pääsisi 5 astetta alle asetusarvon, jos alaminimiä ei asettele käsin sen mukaan, mitä lattiaan olisi menossa. Jos tuon kovakoodatun +5 parametrin saisi asetella mieluisekseen, niin tällöin voisi aina varmistaa, että yläosakin menee riittävästi sekaisin sillä aikaa, kun alaosa nousee sen 10 astetta, niin saisi aina pitkä käyntijaksot nykimisen sijasta.
Onko muilla T-mallin omistajilla samoja kokemuksia?
T:Antti
-
Varaajan pitää olla korkeammalla kuin lämmönlähde.
Etäisyydellä ei ole muuta merkitystä kuin että veden kierto hidastuu putken pidentyessä. Pitkän putken on virtausvastuksen pienentämiseksi syytä olla lyhyttä putkea väljempi/isompi.
Esim anoppilassa etäisyys kauimmaiseen painovoimaisesti lämpiävään vesipatteriin on liki kymmenen metriä. Pannulta lähtö on tehty kahden tuuman rautaputkilla.
Ainoa vesipatteri joka ei lämpiä painovoimaisesti sijaitsee autotallista rakennetussa lisäosassa. Syynä luultavimmin se että putkessa on notkelma tai ilmakupla jossain välissä.)
Optimiratkaisu varmaan olisi että tulistinvaraaja olisi erillinen pikkupömpeli suoraan T mallin koneen yläpuolella. Silloin jää putket lyhyimmiksi.
************
Jos koko LÄ tulistinvaraaja olisi yläkerrassa ja itse pumppu alakerrassa ei ehkä tarvittaisi edes latauspumppua normaalissa lauhduttimessa. Taas säästyisi 25W suorasähköä. (meidän pumpussa latauspumppu on nyt 25W asennossa)
Rintamamiestalossa paksut putket ovat kyllä ok
kun lämmitys on jatkuvaa,mutta epäilen tulistuskierrossa sen aiheuttavan vaihtimen alapäähän "tulpan" jota suhteellisen lyhyt käyntijakso ei ehdi kunnolla käsitellä pois alta
-
Nyt päästiin mielenkiintoiseen aiheeseen....
Meillä on yhdistelmä T18 ja 1000 litran varaaja. Kesäaikaan käyntisyklit määräytyivät täysin yläosan käynnistyskomentojen mukaan ja alaosa päätyi yleensä hieman korkeampaan lämpötilaan kuin varaajan yläosa käyntijakson lopussa, kun yläosan käyntiehto poistui.
Tähän oli "ratkaisu" jossakin aikaisemmassa viestiketjussa, jota meinasin itsekkin kokeilla V-mallissa ensi kesänä. Eli ylälämpö kellumaan (esim. 37 astetta) ja alalämpö vaikka 45 ja alaerotus 6-10 astetta. Tällöin alaosan lämpö ei aja itseään "rajoittimeen", kuten saattaa käydä yläosan ohjauksen mukaan kun lämmitystarvetta ei ole.
Mistä ohjelmasta nuo sun "käyräsi" on otettu? Eli millä seuraat pumppuasi?
Jani
-
Moro!
Viitannet siihen tilanteeseen, että alaosa osuu jo 55 asteen rajaan (pakkokatkaisu) vaikka yläosa ei ole vielä saavuttanut arvoa yläminimi+1.4 astetta. Tuohon meillä on riittänyt se, että yläminimin olen laskenut 50 asteeseen ja alaminimin pitää ihan minimissä.
esimerkki: http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j120904.jpg
Kompura käy kesällä kerran päivässä tunnin verran kerrallaan. Kun alaosan on kuuma, niin ensimmäinen käyttövesikierukka lämmittääkin kylmän käyttöveden jo miltei valmiiksi ja yläosasta otetaan aika vähän tehoja. Nyt kun alaminimiä ei nosta ylöspäin, niin raskaassa kuumanveden kulutuksessa saa otettua ensin hyödyn irti alaosasta ja sitten vasta yläosasta. Saapahan lauhtimislämpötilan edes hetkeksi alemmaksi.
Nyt kun varaajan alaosan saa ajettua ihan kylmäksi, niin kompura ottaa alkutaipaleella vähän alle 6 kilowattia tehoa ja käyntijakson lopulla molempien lämpöjen ollessa lähellä 50 astetta on tehon kulutus 7,5 kW.
Kuvaajien tausta:
- Otetaan Visual C++ studio express (ilmainen) ja Ouman tarjoama rajapintakirjasto.
- Opiskellaan C++:aa jonnin verran ja tapellaan vimmatusti ouman dll kirjaston kanssa, että saadaan se pelittämään Mikkisoftin kanssa (dll käännetty borlandin kääntäjällä??)
- Tuupataan tavara ASCII fileisiin 10 sekunnin välein
- Hypätään Matlabin puolella ja tehdään sitä mitä teen kaikki päivät töissä :-) Matlabin voisi tietysti korvata myös ilmaisella Octavella ja GNU plotilla.
-
Moro!
Viitannet siihen tilanteeseen, että alaosa osuu jo 55 asteen rajaan (pakkokatkaisu) vaikka yläosa ei ole vielä saavuttanut arvoa yläminimi+1.4 astetta. Tuohon meillä on riittänyt se, että yläminimin olen laskenut 50 asteeseen ja alaminimin pitää ihan minimissä.
esimerkki: http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j120904.jpg
Jos yläminimi on parametroitu tuolla tavalla hyvän ajettavuuden saavuttamiseksi , niin paljonko silloin suunnilleen on yläosan ylemmän kohdan lämpötila ? 55C 62C vai ? Yläosan lämpötilojen kerrostumissyistä varaajan sisällä se ilmeisesti ei voi olla kovin paljon korkeampi kuin tuo yläosan alaminimin parametriarvo ?
Tulistusmiehet, valottakaapas asiaa hieman.
-
@ @ntti
Omassa T8+700L masiinassa en ole huomannut noin rajua ylälämmön heilahdusta.
Onko sinulla kytketty maalämpöpumpun tulistinliitännät samalle puolen varaajaa kuin missä on lämpöanturin tasku?
Meillä tulistimelta tulevat putket on kytketty lämpöanturia vastapäätä.
Oletko mitannut minkälämpöistä vettä menee maalämpöpumpun lauhduttimelle varaajan pohjalta silloin kun alaosan anturilta luettu lämpö nousee 50 asteeseen?
Oletko kokeillut miten yläeron pienentäminen vaikuttaa?
Omasta koneesta olen fiilistellyt että pienempi yläero ei aikaansaisi vielä pätkäkäyntiä mutta ehkä silloin jäisi alaosan lämmöt alemmas.
Kesällä olisi varmaan paikallaan jos varaajan pohjalla olisi vielä kolmas käyttövesikierukka....
Meillä oli asennuksen jälkeen maalämpökoneelta tulistinosaan tulevassa putkessa 1cm alamäki eli kuuma vesi joutui menemään hieman vastakarvaan.
Kun putkari kävi seuraavan kerran otatin 2cm pois putkea pumpun päästä, sitten saatiin tasainen nousu pumpulta varaajaan.
En testaillut niin perusteellisesti että vaikuttiko tuo tulistustehoon, mutta kait se voi vaikuttaa, ainakin jos siellä mutkassa ois ollut ilmakupla jota siellä nyt ei voi olla.
Meillä ei ole vielä kertaakaan hilautunut alalämpö yli ylälämmön mutta yläosan pyyntikin on ollut pieni. Nytkin vasta 45 astetta kun ei olla vielä muutettu.
Näillä 0...+4 keleillä lämmitys pelaa edelleen yläosan ohjaamana vaikka kuumaa käyttövettä ei käytetä.
Kun pumppu pysähtyy on yläsoan lämpö 45 astetta ja alaosa 37...39 astetta ja varaajan pohjalla 20...23 astetta.
Ilmeisesti yläosasta tosiaan johtuu alaosaan lämpöä melkoisesti, turhaan. Kyllä se tulistuslämpö saisi jäädä sinne yläosaan. Tiedä sitten vaikuttaisiko Lämmityspiirin pumpun tehon pienentäminen mitään.
-
Terve!
KimmoK, mitenkä alas päästät alaosan lämpötilan vajoamaan ennen kompuran käynnistymistä? Alaosan loppulämpötilalla on ainakin selvä vaikutus siihen, miten paljon yläkerrasta johtuu lämpöä alakertaan väliseinän kautta.
Tein parin päivän testin nostamalla alaminimin 32 asteeseen (oli 23 astetta). Ylämin on 50 astetta, ala- ja yläero 10 astetta. Ohessa testiajon tuloksia:
http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j121301.jpg
- Käyntitiheys kasvaa merkittävästi verrattuna siihen, että ajettaisiin ensin kaikki irtoava lämpö alaosasta rakenteisiin ja sitten pumpataan uudelleen lämpimäksi.
- Nyt alaosan yläosassa on varmasti lämpimämpää vettä kuin aikaisemmin, joten se selittäisiä pienemmän lämpötilan notkahduksen yläosassa. Tätä puoltaisi myös alaosan lämpötilan käyttäytyminen kompressorin käynnistyessä, jolloin vettä lähdetään varaajan alaosasta kierrättämään MLP:n kautta. Alaosan yläreunassa oleva kuumempi vesi sekoittuu pohjan noin 20 asteisen veden kanssa. http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j121302.jpg
- Yläosan lämpötila käyttäytyy edelleen kuten aikaisemminkin kompuran käyntijakson lopulla. Molemmat lämpötilat päätyvät täsmälleen samaan loppuarvoon ja katkaisun suorittaa siis yläosa. Jos alaminimiä nostaa tästä vielä ylemmäs, niin seurauksena ovat tuplakäyntijaksot, jolloin alaosaa potkaistaan ensin alaeron verran ylöspäin, kompura pysähtyy ja sen jälkeen yläosa laskeekin käynnistysrajan alapuolelle ja kompura käy yläosan määrittämän käyntijakson.
Yläero parametrilla ei liene tässä tilanteessa suurtakaan merkitystä. Ala- ja yläosan lämpötilaero on niin suuri, että mahdollisen yläosan antaman käynnistyskomennon ratkaisee aina sääntö "Varaajan yläosan lämpötila < Varaaja ylämin-0.4 astetta). Alaosanlämpötilan pitäisi olla yli 38 astetta, jotta yläosa saisi pudota alle 49.6 asteen ilman yläosan käynnistyskomentoa.
Se mitä itse tavoittelen on se, että yläosa lämpiäisi kunnolla tulistuslämmön vaihtimen kautta. Alaosa pidetäisiin viileänä, jolloin talon lämmittäminen olisi mahdollisimman taloudellista lauhtumislämpötilan ollessa alhainen. Tämä tietysti johtaa myös matalaan kuuman kaasun lämpötilaan, joten eihän sillä nyt yläosaa taida kovin kuumaksi saadakkaan, vaan lämpötila vajoaa hiljalleen ja aina välillä on ajettava pitkä jakso, jolla yläosa saadaan taas kokonaan kuumaksi. Ohessa kuumakaasun lämpötila vielä testistä: http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j121303.jpg
En ole mitannut varaajan alaosasta poistuvan veden lämpötilaa. Dallasin anturit odottavat vielä pussissa sitä, että muut projektit antavat periksi. Vaatii vielä jonnin verran syventymistä, kun täytyisi opiskella Dallasin C-kirjaston hommat, jotta saisi sotkettua samaan syssyyn MLP:n keruun kanssa. Mielenkiintoista mitattavaa olisi yllin kyllin :-).
Nyt vielä kysymys sellaisille, joilla on T-malli ns. tuotantokäytössä. Millaisiin loppulämpötiloihin olette käyntijakson lopussa päätyneet (ylä- ja alaosan lämpötilamittaukset sekä parametrit alamin, ylämin, yläero ja alaero) . Itseäni kiinnostaa, että onko mahdollista yleensäkään saada yläosaa kunnolla lämpimämmäksi kuin alaosaa vai pitääkö ruveta ihmettelemään oman pumpun tulistuslämmönvaihtimen kierron tehokkuutta.
T:@ntti
-
MNK: Tähän tarvitaan Geopron aktiivinen tullistus, jolla saadaan ajettua just sitä lämpötilaa mitä halutaan yläkertaan.
Yllä luet ongelmista, jotka suurelta osin johtuu ohjattomuudesta.
-
Tunnustan, että tämä on hieman provokatiivista, mutta olisi kiva tietää "elävästä elämästä" mitattuja arvoja. Oli tulokset ihan mitä vaan, niin en silti ajatellut vaihtaa systeemiä. 8)
No olen sieltä kaivanut yli 80C asteista vettä, siten että alaosan lämpötila on ollut luokkaa 35C.
Tällöin tietenkin virtaus tulistuksen poistosiirtimen läpi on ollut pieni.
Jos SH malliin laittaa yläosan pyynniksi esim. 60 astetta ajaa automatiikka koneen sisäistä shunttia siten että yläosaan menee tasan 60+5C vettä eli 65. Mitä kuumempaa halutaan sitä pienempi virtaus on.
Talvella kun laitetta ohjataan käyttötilanteesta riippuen lähes ainoastaan alaosan mukaan ajetaan yläosaan eri virtausta riippuen ulkolämpötilasta ja alaosan liukuvasta pyynnöstä.
Alaosan minimi antureille (2kpl) on ulkolämpötilan mukaan asetettu käyrä + esim 3 astetta. Säätöalue muistaakseni 0-10C
Edit: MNK ei tarvi vaihtaa :D pääasia kunhan energiaa säästyy. Kaikki lämpöpumput on siinä hyviä.
-
Niin... onkos joku joka omistaa ja käyttää T-mallia varaajan kera, ehtinyt vilaisemaan käyntijakson loppulämpötiloja.
T:@ntti
-
@ @ntti
Mulla on yläosan minimi nyt 45 astetta ja alaosan minimi 20 astetta.
Aamulla kun vilkaisin pumppua siellä köllötti yläkerrassa 45 asteinen vesi (oumanin ilmoittamana), alakerran keskivaiheilla 29 asteinen vesi ja varaajan pohjalla olevassa kinkkumittarissa 20 asteinen vesi.
Käyntijakson lopulla kinkkumittari näyttää 29 astetta.
Kuumakaasu käväisee jossain 70 asteessa.
Alaosan keskivaiheilla on noin 39 astetta ja tulistinosa/käyttövesiosa on siis 45 huitteissa.
Ohjaus menee käyttövesiosan mukaan vaikka käyttöveden tarvetta on vain käsien pesuun.
Lattiapiirin menovesi on 20-21 astetta ja paluu 18.8 astetta.
Alaero on 10 astetta ja yläero on 6 astetta.
Kokeilen yläeron pienentämistä tässä jonain päivänä.
Käyntijakso on about 45 minsaa ja tauko jotain 1.5-2 tuntia.
((aivan kuin tulistin ei ois maailman paras keksintö matalalämpöisen lattialämmityksen kanssa, pitäisikö jopa vaihtaa shuntin lähtö alemmas tuossa varaajassa.... lämmityskaudella tulisi enemmän käyntijaksoja mutta ison varaajan tapauksessa se ei ois kuitenkaan pätkimistä.))
-
MNK: Tähän tarvitaan Geopron aktiivinen tullistus, jolla saadaan ajettua just sitä lämpötilaa mitä halutaan yläkertaan.
Yllä luet ongelmista, jotka suurelta osin johtuu ohjattomuudesta.
Maalaisjärjellä ajateltuna tuosta tulistuksen "aktiivisuudesta" ei ole juuri mitään hyötyä.
Kun tälläisillä +4 asteen ulkolämpötiloilla ei ole kovaa lämmitystarvetta, niin mitä sillä 15-20% tulistusenergialla on merkitystä? Tai sillä mihin sitä ohjataan?
Talon lämmitystarve näillä keleillä lienee jotain 2kW? Siitä 400W (20%) on niin määrä ettei sillä pidetä käyttövettä riittävän lämpimänä, vaan joudutaan tekemään säiliön yläosan ohjaamana käyntijaksoja. Tällöin tulistuksesta (oli aktiivinen tai ei) ei ole mainittavaa hyötyä, vaan koko pönttö ja lauhtumislämpötilat siinä sivussa nousevat "epäedulliselle" tasolle.
Tulistuksesta saadaan hyöty vasta sitten kun talon lämmönkulutus on niin suuri että käyntijaksot pitenevät oleellisesti. Tällöin lämmin käyttövesi tulee "ilmaiseksi". Jos sitten lämmityskaudella saadaan (aktiivisella tulistuksella) tulistusenergia siirrettyä (yläosan lämmetyä tarpeeksi) säiliön ala- tai keskiosaan niin se on tietysti kotiinpäin.
Näin minä olen tämän käsittänyt. Korjatkaa (faktatiedolla) jos olen väärässä. Jätetään mainospuheet mainoksiin.
Jani
-
Moi Kimmo!
OK, sinulla on siis selvä lämpötilaero ylä- ja alaosan mittausten välillä käyntijakson lopussa. Millä korkeudella yläosan mittauspiste sijaitsee ja onko se tulistinlämmönvaihtimelta tulevan putken ylä- vai alapuolella? Itsellä mittauspiste sijaitsee yläosasta MLP:ltä tulevan ja MLP:lle menevän putken puolivälin maisemissa.
Oletkos seurannut tilannetta ennen käyntiinlähtöä. Onko yläosa pudonnut alle 44.6 asteen vai putoaako yläosa kyseisen rajan alle vasta sen jälkeen, kun kompura on laulanut muutaman minuutin ja yläosan lämpötilakerrostuma menee sekaisin tulistuslämmönvaihtimen johdosta. Alaeron ollessa 6 astetta olisi alaosan lämpötilan oltava yli 37 astetta, jotta yläosa saisi pudota kolme astetta alle yläminimin. Tuota tilannetta ei taida saada aikaan oikein mitenkään, sillä jos kuumaa vettä käyttää rajusti, niin meillä se ainakin rankaisee merkittävästi ensin alaosaa ja yläosassa kulutus näkyy vasta, kun alaosa on mennyt viileäksi. Kuumanveden kierrätys on tietysti oma lukunsa, sillä sehän syö energiaa vain yläosasta ja näin ollen alaosa saattaisi olla vielä melko lämmin vaikka yläosa putoaa alle 44.6 asteen. Meillä kierrätys on tosin päällä vain kun on vieraita saunomassa.... data energian kulutuksesta kierrätyksen aikana on sen näköistä, että ei anna luonto periksi ihan helposti.
Mitä olet ajamassa takaa tuolla yläeron pienentämisellä?
Minulla tilanne on aina käytännössä seuraava:
1) Alaosan ehto käynnistää kompuran. Yläosan lämpötila ei vielä laukaise tässä vaiheessa. Yläosan ehtona voimassa ylämin-0.4 astetta (ylämin-yläero-2 on jo mennyt rikki paljon aikaisemmin)
2) Kompuran käytyä jonkin aikaa laukeaa yläosan käynnistyskomento, kun yläosa menee sekaisin ja lämpötila laskee alle ylämin-0.4 asteen (alaosa ei ole vielä noussut alaeron verran)
3) Alaosan käynnistyskomento poistuu, mutta yläosan jää voimaan (alalämpötila on alamin+alaero ylittyy)
4) Yläosan käynnistyskomento loppuu (yläosa on ylämin + 1.4 astetta)
Käynnistyskomennot ovat kuin itsenäisiä "vipuja" eli, kun jompi kumpi on kerran mennyt päälle, niin sen pois menoa tarkkaillaan itsenäisesti riippumatta toisesta. Jomman kumman ollessa päällä käy kompura.
Onnettomin tilanne on se, että kompura sammuu kun alaosan on noussut alamin+alaeron verran ja heti perään yläosa käynnistää kompuran uudestaan yläosan pudotessa rajan ylämin-0.4 alle. Tästä olen aktiivisesti pyrkinyt pääsemään eroon ajamalla alaosan niin kylmäksi, että kompuran nostaessa alaosan lämpötilaa sen kymmenen astetta, niin yläosa menee jo sekaisin. Jos tulistuslämmönvaihdin toimisi tehokkaammin, niin alaosan aiheuttaman käyntijakson aikana yläosakin saisi sen verran potkua, että pysyisi ylämin-0.4 rajan yläpuolella. Tällöin alaosaa ei tarvitsisi ajaa kokonaan kuumaksi vaan se voisi pyöriä jatkuvasti matalemmalla lämpötilatasolla. Onkos tämä tavoite täysin epärealistinen lämpötekniikan tuntijoiden mielestä?
Antti
-
Talon lämmitystarve näillä keleillä lienee jotain 2kW? Siitä 400W (20%) on niin määrä ettei sillä pidetä käyttövettä riittävän lämpimänä, vaan joudutaan tekemään säiliön yläosan ohjaamana käyntijaksoja. Tällöin tulistuksesta (oli aktiivinen tai ei) ei ole mainittavaa hyötyä, vaan koko pönttö ja lauhtumislämpötilat siinä sivussa nousevat "epäedulliselle" tasolle.
Kävinpä juuri kirjaamassa Ekowellini lämpötilat:
Ulko 5,2
Sisä 22,2
Menovesi 23,0
Paluuvesi 22,3
Yläsäiliö 51,6
Alasäiliö 33,4
Eli minulla ainakin alasäiliön lämmöt putoaa jo melko alas
näilläkin lämmitystarpeilla. Minun ekowell toki on vain
"perinteinen" tulistinpumppu.
Aktiivisen tulistuksen todelliseen hyödyllisyyteen en osaa ottaa suoraa kantaa, mutta periaatteessa sillä voidaan tuota tulistuslauhduttimella
otettavaa energiamäärää jonkin verran säädellä. Se ei välttämättä kykene dramaattisesti lauhdutuslämpötilaa alentamaan, mutta jos tulistuslauhduttimella otetaan enemmän kuin tuo 20% energiasta alkaa varsinainen lauhdutin toimia osittain alijäähdyttimenä, jolloin saadaan yläsäiliön lämmönnousua nopeutettua ja alasäiliön hidastettua, ts. kokonaishyötysuhdetta voidaan parantaa.
-
Olet oikeikeilla jäljillä Pete.
Geopron Aktiivinen tulistus ja ympärillä oleva automaattiikka parantaa pumpun toimintaolosuhteita.
Aktiivisella tulistuksella ja siihen liittyvällä automatiikalla voidaan tarkkaan määrittää esim. yläosan lämpötilaksi liukuvasti 55 talvella ja kesällä esim 48. Tällöin alaosan lämpötilat pysyvät kurissa tällä 4C kelillä. Seurauksena painetasot ja lauhtumislämpötilat laskevat ja pitempi kompuran elinikä.
Tälläinen tekniikka on täysin uniikkia.
-
@ Antti
>OK, sinulla on siis selvä lämpötilaero ylä- ja alaosan mittausten välillä käyntijakson lopussa. Millä korkeudella yläosan mittauspiste sijaitsee ja onko se tulistinlämmönvaihtimelta tulevan putken ylä- vai alapuolella?
Se on sen alapuolella, varaajan sylinterin vastakkaisella seinämällä.
(on mulla kinkkumittari myös yläosassa, tuuman verran ouman anturin alapuolella, samalla puolella kun mihin tulistin on kytketty, sitä en ole kerinnyt töllistelemään koneen käydessä)
>Itsellä mittauspiste sijaitsee yläosasta MLP:ltä tulevan ja MLP:lle menevän putken puolivälin maisemissa.
On se samassa korkeudessa. Tulisimen voi kuitenkin kytkeä ainakin meikän varaajaan sekä oikealta että vasemmalta.
>Oletkos seurannut tilannetta ennen käyntiinlähtöä. Onko yläosa pudonnut alle 44.6 asteen vai putoaako yläosa kyseisen rajan alle vasta sen jälkeen, kun kompura on laulanut muutaman minuutin ja yläosan lämpötilakerrostuma menee sekaisin tulistuslämmönvaihtimen johdosta.
En ole niin tarkkaan seurannut tuota. En kuitenkaan ole vielä huomannut mitään lämmön heilahduksia. Arvaan että T8 alkaa tulistuskierron paljon rauhallisemmin kuin T18.
Voi olla että otan sixpäkin joulu olutta ja joku päivä seuraan tarkemmin tuon käyntijakson (samalla putkia eristäen).
>Mitä olet ajamassa takaa tuolla yläeron pienentämisellä?
Oikeastaan taidan hätäillä asioiden edelle... Mutta eppäilen että kun aletaan kunnolla asumaan ja suihkutteleen niin meillä voi tulla samanlaisia käyntijaksoja kuin teillä eli alaosa lämpiää samaan lämpöön kuin yläosa ja se ei liene kaikkein optimistisin tulistinpumpun käyntijakso.
Eli jos kone hörähtäisi hommiin hieman herkemmin niin yläosa ei kerkiäisi jäähtyä niin paljoa että ennen sen kuumenemista alaosan lämpö "ajaa sen kiinni".
äääh en taida osata tuota nyt selväjärkisemmin sanoa
>Käynnistyskomennot ovat kuin itsenäisiä "vipuja" eli, kun jompi kumpi on kerran mennyt päälle, niin sen pois menoa tarkkaillaan itsenäisesti riippumatta toisesta. Jomman kumman ollessa päällä käy kompura.
Jees. Meillä siis jos yläminimi on 35 kone toimii alalämmön ohjaamana (startti kun alaosa menee alle 20 astetta, paljun pohjalla on silloin noin +17 astetta) ja jos yläminimi on 43 tai yli toimii vehje täysin yläosan ohjaamana. Ja alaosan anturin korkeudella vesi ei kerkiä jäähtyä 30 asteen alle ennen kuin kompura starttaa. (ja näin siis silloinkin kun kuumaa vettä ei käytetä ollenkaan tai ei paljoa)
> Tästä olen aktiivisesti pyrkinyt pääsemään eroon ajamalla alaosan niin kylmäksi, että kompuran nostaessa alaosan lämpötilaa sen kymmenen astetta, niin yläosa menee jo sekaisin.
Tuota sekoittumisilmiötä/ongelmaa/tms ei ole T8:lla ja 700L varaajalla vielä tullut eteen. Hyötysuhteen kannalta toiminta lienee ollut hyvää kun paljun pohjalta pumpulle menevä vesi ei ole kovin kuumaksi kerinnyt.
> Jos tulistuslämmönvaihdin toimisi tehokkaammin, niin alaosan aiheuttaman käyntijakson aikana yläosakin saisi sen verran potkua, että pysyisi ylämin-0.4 rajan yläpuolella. Tällöin alaosaa ei tarvitsisi ajaa kokonaan kuumaksi vaan se voisi pyöriä jatkuvasti matalemmalla lämpötilatasolla. Onkos tämä tavoite täysin epärealistinen lämpötekniikan tuntijoiden mielestä?
Oletko kokeillut miten se kone peuhaa jos yläeron sätää pienemmäksi? Koska 90% tehosta menee sinne alaosaan joka on kuitenkin vain 70% varaajan kapasiteetista niin lienee selvää että se alaosa lämpiää paljon nopeampaan/liian nopeaan.
Ja siis onhan ne tulistimen putket niin että mahdolliset ilmakuplat menee varaajaan?
-
Ja siis onhan ne tulistimen putket niin että mahdolliset ilmakuplat menee varaajaan?
hrmm...no siksi tässä kyselenkin normaalia käyttäytymistä
-
Olet oikeikeilla jäljillä Pete.
Geopron Aktiivinen tulistus ja ympärillä oleva automaattiikka parantaa pumpun toimintaolosuhteita.
Aktiivisella tulistuksella ja siihen liittyvällä automatiikalla voidaan tarkkaan määrittää esim. yläosan lämpötilaksi liukuvasti 55 talvella ja kesällä esim 48. Tällöin alaosan lämpötilat pysyvät kurissa tällä 4C kelillä. Seurauksena painetasot ja lauhtumislämpötilat laskevat ja pitempi kompuran elinikä.
Tälläinen tekniikka on täysin uniikkia.
Siis häh?
"Geopron Aktiivinen tulistus ja ympärillä oleva automaattiikka parantaa pumpun toimintaolosuhteita."
MITEN? PALJONKO PROSENTEISSA? MISSÄ OLOSUHTEISSA?
"Aktiivisella tulistuksella ja siihen liittyvällä automatiikalla voidaan tarkkaan määrittää esim. yläosan lämpötilaksi liukuvasti 55 talvella ja kesällä esim 48. Tällöin alaosan lämpötilat pysyvät kurissa tällä 4C kelillä. Seurauksena painetasot ja lauhtumislämpötilat laskevat ja pitempi kompuran elinikä."
Tasan tarkkaan yksikään GEOPRO:n maalämpöpumppu ei tee 55 asteista lämmitysvettä tulistuksella, eikä sitä tee mikään muukaan pumppu näillä keleillä. 48 astetta käyttöveden lämmöksi ei ole mikään "saavutus" kun mullakin pysyy V-mallissa ylälämpö tulistuksella 48 asteessa näillä keleillä kun alalämpö seilaa 24-34 väliä.
JOS FAKTAA EI OLE niin tuomitsen koko aktiivisen tulistuksen MAINOSJORINAKSI.
Kun nyt vissiin ollaan yhtä mieltä siitä että aktiivitulistuksella ei tee lauhoilla keleillä "hevon humppaa", niin onko siitä (edes) se hyöty että kun tulee kovat pakkaset niin ylälämpörajan (käyttöveden asetuslämpö) täyttyessä saadaan tulistusenergiaa ohjattua lattialämmitykseen (ts. hyödyttämään lämmityksessä)? ???
Jani
EDIT: @ Kimmolle. Mikäli yläerotus ei ole sulle ihan pässinlihaa (tai sitten se toimii erilailla kuin V-mallissa) niin tutkippa yläerotuksen vaikutusta tuolta: http://www.pauna.net/Laskentakaavat/V9+maal%e4mp%f6+optimointi.xls
-
Haluat selvästi kinata ihan kinaamisen takia. Onko työssäsi ehkä tylsää?
En rupea sinun kanssa asioista kinaamaan, koska jankkaat aina vastaan. Mistä vit..ta minä sinulle prosentteja revin....haloo.
En mainninnut, että tulistuksella tehdään lämmitysvettä, vaan että yläosan lämpötilaa saadaan aktiivisella sunttiohjauksella ajettua tarkalleen mitä sinne halutaan. Tällä voidaan säätää siten että yläosaa automaattisesti pidetään viileämpänä kesällä, kun lämmitysverkostoon ei mene energiaa. Tällöin lauhtumislämpötila on alhaisempi ja hyötysuhde parempi.
Olet oikeassa kun yläosa täyttyy niin aktiivinen tulistus painaa tulistunutta energiaa alaosaan ja siitä tarvittaessa lämmitysverkostoon. Parempi ratkaisu tosin on käyttää nelitieventtiiliä ja suntata kovilla keleillä Yläosan ja alaosan yläosan välillä ja auttaa mahdolliseti sähkövastuksella patteritaloissa.
Koitetaanko pysyä asialinjoilla ja välttää isoja kirjaimia jne.
Muuten minä en shitjuttuihisi viitsi kommentoida.
Kiitos
-Tero-
-
.......Meillä LV-kierrätys on tosin päällä vain kun on vieraita saunomassa.... data energian kulutuksesta kierrätyksen aikana on sen näköistä, että ei anna luonto periksi ihan helposti.
Onnettomin tilanne on se, että kompura sammuu kun alaosan on noussut alamin+alaeron verran ja heti perään yläosa käynnistää kompuran uudestaan yläosan pudotessa rajan ylämin-0.4 alle. Tästä olen aktiivisesti pyrkinyt pääsemään eroon ajamalla alaosan niin kylmäksi, että kompuran nostaessa alaosan lämpötilaa sen kymmenen astetta, niin yläosa menee jo sekaisin. Jos tulistuslämmönvaihdin toimisi tehokkaammin, niin alaosan aiheuttaman käyntijakson aikana yläosakin saisi sen verran potkua, että pysyisi ylämin-0.4 rajan yläpuolella. Tällöin alaosaa ei tarvitsisi ajaa kokonaan kuumaksi vaan se voisi pyöriä jatkuvasti matalemmalla lämpötilatasolla. Onkos tämä tavoite täysin epärealistinen lämpötekniikan tuntijoiden mielestä?
Antti
Onpas vieraskoreeta tuo kierto. Täällä ei ole LV-kierrätystä eikä tule. Eikös jo pelkkä talon lämmittäminen ole vieraskoreeta ?
Eikös valmiissa tuotteessa ole valmiit tuotekeitetyt ratkaisut, joissa lämpötekniikan omgelmat on ratkaistu ennenkuin ne laitetaan myytäviksi (kalliiksi) tuotteiksi ?
Vai onko noilla puutteilla oikeasti väliä ?
-
Haluat selvästi kinata ihan kinaamisen takia. Onko työssäsi ehkä tylsää?
En rupea sinun kanssa asioista kinaamaan, koska jankkaat aina vastaan. Mistä vit..ta minä sinulle prosentteja revin....haloo.
En mainninnut, että tulistuksella tehdään lämmitysvettä, vaan että yläosan lämpötilaa saadaan aktiivisella sunttiohjauksella ajettua tarkalleen mitä sinne halutaan. Tällä voidaan säätää siten että yläosaa automaattisesti pidetään viileämpänä kesällä, kun lämmitysverkostoon ei mene energiaa. Tällöin lauhtumislämpötila on alhaisempi ja hyötysuhde parempi.
Olet oikeassa kun yläosa täyttyy niin aktiivinen tulistus painaa tulistunutta energiaa alaosaan ja siitä tarvittaessa lämmitysverkostoon. Parempi ratkaisu tosin on käyttää nelitieventtiiliä ja suntata kovilla keleillä Yläosan ja alaosan yläosan välillä ja auttaa mahdolliseti sähkövastuksella patteritaloissa.
Koitetaanko pysyä asialinjoilla ja välttää isoja kirjaimia jne.
Muuten minä en shitjuttuihisi viitsi kommentoida.
Kiitos
-Tero-
Jatkan GEOPRO otsikon alla.
Jani
-
takkailutuloksia...
Näköjään ei tarvita kuin pari astetta pakkasta niin ohjaus siirtyy alaosan mukaiseksi. Eli alaosasta aletaan ikäänkuin aletaan kuluttaa lämpöä nopeampaa kuin sitä yläosasta karkaa.
Tänä aamuna oli ylälämpö 48 ja alalämpö 21 (ja kinkkumittari paljun pohjalla 17-18 astetta). Ulkona -10.
UPDATE: @sailor Thanks! excelilläsi hokasin että eihän yläero ole mitään sukua alaerolle. Hassua että ovat nimenneet ne noin harhaanjohtavasti.
Eli alaero on alaosan lämmönvaihteluskaala.
Ja Yläero on alaosan ja yläosan välinen ero.
... tai jotain sinnepäin ....
-
Hätäkö sulla on ylälämpöjä pitää yli 30 asteen, jos lämmintä käyttövettä ei ole kytketty. Katoppa kun tulee 0-kelit että paljonko ylämpö jaksaa alalämpöohjauksen avulla lämmetä.
Semmoisen asian huomasin että minunkin pumppu siirtyi ylälämpöohjatuksi (ylämin. 46, on pysynyt 48-49 asteessa) kun olin pysäyttänyt IV-koneen huoltoa varten. IV-koneen jälkilämmitys laskee tarvittavat loppuasteet lämmitysvedestä, kun alalämpö painuu käyrän alle.
Lattialaatta viilenee niin hitaasti että säiliön ylälämpö laski "vanhuuttaan" käynnistysrajan alle.
Rupeaa monitoroinnin rakentaminen "polttamaan" kun osat on valmiina.
Jani
-
Palaan vielä tuohon alussa mainittuun pumpun ja varaajan väliseen korkeusasemaan.
Meillä on saneerauskohteessa kellarissa Lämpöässä T9 500 litran varaajalla putkitusvaiheessa, käynnistys olisi tarkoitus tehdä vuodenvaihteen tienoilla.
Olen nyt nostanut pumppua 10cm ylöspäin pienen pelivaran saamiseksi, jos kellariin joskus sattuisi nousemaan vesi esim. lattiakaivon kautta tai lämpökaivosta tulevia keruupiirin suojaputkia pitkin. Tarkkoja mittoja en muista, mutta 500 litrainen varaaja ei ole paljon T9:ä korkeampi ja nyt tuon noston jälkeen pumpun katto on lähes varaajan katon tasolla. Kuinka tarkka tuo korkeusasema lopulta lienee, olisiko mielestänne syytä laskea pumppu takaisin lattian tasoon kun se vielä on mahdollista?
-
Pystytkö korottamaan myös varaajaa?
Meillä on T8:lta 700L varaajaan menevien tulistinpiirin putkien kanssa ei (muistaakseni) ollut senttiäkään pelivaraa. Muutoin ois tullut perskaatoa.
Jos "perskaatoa" tulee on ainakin ylimpään pisteeseen syytä asentaa automaatti-ilmausventtiilit. Meillä on semmoset "vain" lattialämpö-osan latauspiirissä.
PS. T9 + 500L varaaja kuulostaa melkein pölöhökustaa mitoitukselta, joten, arvaan, ostitko koneen Lämpötalolta?
-
Varaajalta lähteviä lattialämmityksen putkituksia on jo tehty, joten hiukan hankalaa sen nosto tässä vaiheessa on. Sutta ei tietenkään viitsisi tehdä, ei nostaminen mahdotonta ole jos se on välttämätöntä.
Kone ei ole Lämpötalosta ostettu. Tilanahtauden takia päädyttiin lopulta tällaiseen kombinaatioon, sitä tarinaa kertoilin jo toisessa osiossa "maalämpöpumpun siirto kellariin" otsikon alla. "Mukavaa" tietysti näin loppusuoralla kuulla että kiville menee koko homma...
-
@JJA
Elä nyt kirvestä kaivoon heitä.
Sinuna:
a: jättäisin lämpökoneen nostamatta.
b: nostaisin lämpökoneen ja laittaisin vain ne automaatti-ilmaimet ja katsoisin kuinka hyvin homma pelaa. jos ei pelaa niin sitten muuttaisin (laita pallosulkuventtiilit KAIKKIIN varaajan lähtöihin niin ei tarvitse laskea varaajaa/taloa tyhjäksi joka välissä).
Jos en ole väärin katsonut niin tulistin lähtee melkein T mallin lattialta asti eli painovoimainen kierto VOI toimia ihan hyvinkin vaikka pumppua ois hieman nostettu, kunhan ei ole ilmakuplaa siellä perskaadon mutkassa.
-
UPDATE: @sailor Thanks! excelilläsi hokasin että eihän yläero ole mitään sukua alaerolle. Hassua että ovat nimenneet ne noin harhaanjohtavasti.
Eli alaero on alaosan lämmönvaihteluskaala.
Ja Yläero on alaosan ja yläosan välinen ero.
... tai jotain sinnepäin ....
Juuri noin. Ja excel-taulukosta kiitos V9:lle, jonka käsialaa taulukko on.
Itse hapuilin myös yläerotuksen kanssa (voi lukea vanhoista viesteistä), aivan kuten sinäkin.
Jani
-
@ntti
Tutkailin tuota kuvaa tarkemmin.
http://www.kolumbus.fi/nissinen.antti/j120901.jpg
Käsittämättömän iso notkahdus yläosan lämmössä. Eli 10 astetta!
Aivan kuin
a: varaajastasi puuttuisi välipohja
b: varaajasi olisi kytketty väärin lämpöpumppuun (aivan kuin tulistusosan ja lämmitysosan vedet sekoittuisivat)
Meillä kun ylälämpö on 47 T8:n käynnistyessä (alaosa alittaa alaminimin eli 20 astetta), ei ylälämpö ainakaan yli yhtä astetta enempää heilahda alaspäin. Puolen tunnin käyntijakson tuloksena yläosan lämpö vaan nousee asteen tai pari alaosan noustessa about 30 asteeseen.
((muistelen että yläosan ohjatessa hommaa päätyi alaosa hieman pidemmän ajon seurauksena sinne +40 tienoille))
-
joooo.... putkisto on tehty siten, että sinne jää varmasti ilmaa. Minustakaan tuo ei näytä laisinkaan sellaiselta, kuin sen pitäisi olla. Siksipä tässä olen haeskellut referenssiä asiasta.
Hommaa on lähdetty viemään eteenpäin ja voin postata ennen ja jälkeen kuvaajia, kun korjauksia on saatu tehtyä. Voi tulla hyvä oppitunti monelle... 95% samasta ongelmasta kärsivistä ei luultavasti tiedä asiasta mitään.... tieto lisää tuskaa :-)
Tämä on nyt jo toinen asia, millä tiedonkeruu on maksanut itseään takaisin. Ensimmäinen oli se varaajan pohjassa oleva "hätävastus", joka pelittää omalla termarillaan. Monikohan sitä ihailee, että kuinka halpaa MLP:llä lämmittäminen onkaan ja samalla kummastelee muuta taloussähkön kulutusta. Pohjalla kun on sitä 20 asteista vettä eikä sitä mitä varaajan keskiosassa oleva mittari näyttää. Termarin kun laittelee 25-30 asteeseen, niin varmasti harvenee käyntijaksojen määrä :-)
Antti
-
@KimmoK
Kiitoksia ohjeista ja opastuksesta. Taidanpa pudottaa pumpun takaisin lattiaan.
Näin aloittelevana amatöörinä jäi vielä kiinnostamaan miksi T9 500 litraisella = hölmöläisten hommaa?
-
@ Antti
Se alaosan vastus voidaan kykeä ohjatuksi lämpöpumpun toimesta (valitsin sen) tai toimimaan itsenäisenä.
Jos se on kytketty toimimaan itsenäisenä niin kuvailemasi sähkönsyönti on mahdollista.
Mutta jos LÄ ohjaa sitä varolaitteena, se vastus ei lähde ominpäin seikkailemaan. Ja LÄ myös hälyttää jos vastus menee päälle (sehän ois ihan håmåjen hommaa).
@JJA
Isommalla varaajalla saa pidemmät käyntijaksot ja se on hieman terveellisenpää pumpulle.
Ja mitä korkeampi varaaja on, sen enemmän veden kerrostumiselle on mahdollisuutta (eli pumppu saadaan ottamaan varaajan pohjalta viileää vettä vaikka yläosassa oiskin jo kuumaa vettä, se edelleen parantaa hyötysuhdetta)
700L varaajalla on muistaakseni sama leveys kuin 500L varaajalla eli se aika pitkälti mahtuu sisään samasta reiästä kuin 500L varaaja.
Meille hommasin siis T8:n ja 700L varaajan. Käyntijakso (käynnistyminen-käynnistyminen) leudolla kelillä 2 tuntia mikä mielestäni on oikein sopiva/hyvä (alaeron ollessa 10 astetta). Olisin hankkinut 1000L varaajan jos se olisi mahtunut ovista sisään.
Ehkä minä ylimitoitan tuota varaajan kokoa ... mutta mielestäni 500L varaaja on turha tuote lämpöässän valikoimassa. Se ei ehkä olisi turha jos pumput olisi pienempiä, mutta kun LÄ:t on koko porukan tehokkaimpia niin ....
-
@KimmoK
Vastuksia on kaksin kappalein. Toinen on se LÄ:n ohjaama vastus ja toinen saa suoraan sähköt sähkötaululta ja on varustettu omalla termarilla. Pysyypähän lattiakierrot sulina, jos Ouman tekee täyden tiltin.... toivoa sopii, että kiertovesipumput saavat vielä virtaa LÄ:n sähkökeskukselta.
LÄ:n ohjaaman sähkövastuksen päällemenosta tulee tosiaan hälytys Oumaniin ja se myös vetää hälytysreleen päälle. Hälytysreleen päälle vedon pitäisi olla valinnainen toimi. Meillä kun on rikosilmoitinjärjestelmään viety hälytystieto MLP:ltä, niin se aiheuttaa vastukselle mennessään myös toimenpiteitä muualla. Mielestäni vastuksen päälle meno silloin, kun pumppu on laitettu osatehoiseksi ei ole hälytyksen arvoinen asia. Se sen sijaan esim. pressostaatin laukeminen on aiheellinen hälyn paikka.
@ntti
-
Palaan vielä tuohon alussa mainittuun pumpun ja varaajan väliseen korkeusasemaan.
. Kuinka tarkka tuo korkeusasema lopulta lienee, olisiko mielestänne syytä laskea pumppu takaisin lattian tasoon kun se vielä on mahdollista?
Laske ihmeessä. Kiertoa ei synny jos korkeusasema ei ole tarkka.
Soita ehdottomasti Lämpö-Ässälle ja pyydä ohjeita.
-
Hoxoita.
Nostin alaminimimin 20:stä 25 asteeseen. Sen seurauksena nousi tulistinosan lämpö tasaisesta 47...48 asteesta 51...53 asteeseen.
(yläosan pyynti on 46 ... ja siihen taidan sen jättää... yläero edelleen 6)
http://www.saunalahti.fi/~kaivo/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=id_lampoassa;action=display;num=1166439755;start=0#0
Aikaisemmin olen tuumaillut LÄ T koneen varaajan alaosan lämmön mittauksen olevan alaosan keskivaiheilla. Ei se siinä ookaan vaan se on alaosan ylemmän kolmanneksen alarajalla. Vaaksan verran kierukan alapuolella (mutta sivussa tietenkin).
.... Luulen että varaajan pohjalta sais lämpöpumppu viileätä lattiapiirin vettä vaikka alaminimin nostaisi 35 asteeseen (tehtaan asetus).
-
Terve!
Kysymyksiä taas oman troubleshooting projektin tueksi:
- Kun kurkkaatte T-mallin kaappiin sisään, niin millä nopeusasetuksella lauhdutinpiirissä vettä kiertävän pumpun nopeus on tehtaan jäljiltä (1, 2 vai 3)?
- Mille tasolle saatte varaajan yläosan lämpötilan päätymään, jos jätette sen kellumaan ja ajatte puhtaasti alaosan perusteella (ylämin riittävän alas)? Mikä on käytössä oleva alaminimin ja alaeron arvo tällöin?
@ntti
-
@antti
1) tehtaan jäljiltä kolmosella. Tipautin ykköselle (25W) ja ainakin T8:ssa en havainnut mitään negatiivista efektiä. Päinvastoin varaajan kerrostumien sekoittuminen loppui. (omista kinkkumittareista todettuna) Isommat T koneet voi tarvia enemmän kiertoa.
2) kun alaminimi on 20 (ylämin 30) on yläsosa 47 asteen tienoilla 0 keleillä ja kun alaminimi on 25 on yläosa 51...52 asteen tienoilla 0 keleillä. Alaero 10 molemmissa.
-
@antti
1) tehtaan jäljiltä kolmosella. Tipautin ykköselle (25W) ja ainakin T8:ssa en havainnut mitään negatiivista efektiä. Päinvastoin varaajan kerrostumien sekoittuminen loppui. (omista kinkkumittareista todettuna) Isommat T koneet voi tarvia enemmän kiertoa.
2) kun alaminimi on 20 (ylämin 30) on yläsosa 47 asteen tienoilla 0 keleillä ja kun alaminimi on 25 on yläosa 51...52 asteen tienoilla 0 keleillä. Alaero 10 molemmissa.
Kiitos KimmoK!
ja sitten se tärkein kysymys:
Päätyykö YLÄosan lämpötila kelluessaan samalle tasolle riippumatta lauhdutinkierron pumpun nopeudesta (kierrättää ALAosaa)?
@ntti
-
Kiitos KimmoK!
ja sitten se tärkein kysymys:
Päätyykö YLÄosan lämpötila kelluessaan samalle tasolle riippumatta lauhdutinkierron pumpun lnopeudesta (kierrättää ALAosaa)?
@ntti
Lämmön siirtyminen välipohjan läpi ei ole merkittävää johtuen kerrostumista eli lämpötila on
lähes sama välipojan välittömässä läheisyydessä molemmin puolin.
Suurempi virtaus alavaraajassa pudottaa lauhtumislämpötilaa jonkin verran ja sitämyötä myös myös yläsäiliön lämpötilaa.
Suurentamalla tulistuksen paluuputkea varaajalta
LP:lle parannetaan kiertoa huomattavasti
-
Lämmön siirtyminen välipohjan läpi ei ole merkittävää johtuen kerrostumista eli lämpötila on
lähes sama välipojan välittömässä läheisyydessä molemmin puolin.
Suurempi virtaus alavaraajassa pudottaa lauhtumislämpötilaa jonkin verran ja sitämyötä myös myös yläsäiliön lämpötilaa.
Suurentamalla tulistuksen paluuputkea varaajalta
LP:lle parannetaan kiertoa huomattavasti
Juuri näin. Pienempi massavirta lauhduttimen yli heikentää COP:tä.
Eikö olisi helpompi auttaa tulistuksenpoistoa tarpeen tullen avaamalla shunttia, kuten Geoprossa. 8)
-
Juuri näin. Pienempi massavirta lauhduttimen yli heikentää COP:tä.
Eikö olisi helpompi auttaa tulistuksenpoistoa tarpeen tullen avaamalla shunttia, kuten Geoprossa. 8)
1) ei kait se noin yksiselitteistä ole
- havainnoin että T8 pumpulta varaajaan menevä putki oli kädellä kokeiltuna saman lämpöinen latauspumpun asennolla 1 ja 3
- kun pumppu oli 3:lla ei kerrostumaa ollut varaajassa OLLENKAAN vaan siis varaajan vesi oli aivan sekaisin eli siis pumpulle EI MENNYT lattiapiiristä palaavaa viileätä vettä vaan melkein samaa vettä joka juuri tuli lauhduttimelta.
(ja minulla siis on mittarit varaajan alaosan pohjalla ja yläosassa sekä se oumanin anturi)
Eli väitänpä että T8 pumpun COP on parempi latauspumpun asennolla 1 kuin asennolla 3. Asia lienee eri jos varaaja on reilusti isompi tai pumpun teho on isompi.
2) Toki. Mutta siinäpä sitten ois yksi vikaantuva ja lisää maksava osa enemmän. Se raha lienee parempi käyttää siihen "imukaasulämönsiirtimeen". ;-)
UPDATE:
nyt on ylälämpö 47 vaikka alalämpö on edelleen 25:ssä. elikkäs nollakeleillä jos ei käytetä kuumaa vettä näyttäisi tulistinosan lämpö hiippailevan 50 asteen yli mutta jos kuumaa käyttövettä menee niin silloin tulistinlämpö riittää 47 asti. (ei puhdasta kelluntaa sillä yläosan pyynti on nyt 46 . silloin tällöin (esim suihkun jälkeen) pumppu nostauttaa alaosan lämmön yläeron päähän tuosta 46 asteesta eli 40 asteeseen)
Pienen lämpöpumpun "huonous" tulee esille siinä että varaajan koko ja lämmöt pitää olla tarkasti mietitty että käyttövesi riittää, turhaa lämpöhukkaa ei tulisi jne... Jos ois isompi pumppu, se kerkiäisi esim 15 minuutin saunassa käynnin aikana ladata varaajan. Samaten kun on pieni pumppu niin lisä-älystä ohjauksessa ois apua. Eli heti kun on vihiä siitä että vaimo meni suihkuun tai sauna laitettiin päälle tai että talo on täynnä saunavieraita, voisi/pitäisi lämpöpumpun alkaa hilata sitä varaajan lämpöä jo valmiiksi ylöspäin.
-
T9 500 litraisella ollut nyt käynnissä viime perjantaista alkaen. Vähäisten kokemusten perusteella tuo tulistin tuntuu todella alatehoiselta varaajan yläosan lämmitykseen.
Tulistinkierto kulkee noin matalaan varaajaan väkisinkin ns. yläkautta, mutta kierto on ilmattu ja tehtaan mukaan toimii näinkin.
Sisällä on pidetty työskentelylämpötilaa 17 astetta, menoveden pyynti ollut 22-23 asteen paikkeilla. Alaminiminä olen viime päivät pitänyt 25 ja alaero 8, yläminimiä olen sitten muutellut. Kun ohjaus tapahtuu alaosan mukaan, lepoaika on ollut 1,5-2 tunnin välillä.
Käyntijakso tällöin on vain(?) 12-15 minuuttia jona aikana alalämpö nousee alaeron verran ja kompuran sammuttua vielä asteen-pari ylikin. Mutta, varaajan yläosa ei tänä aikana lämpeä vielä astettakaan, ainakaan ollessaan lähtötilanteessa 45 astetta tai yli. Kun taas asetan yläminimin ylemmäs, esim. 48 asteeseen, tämän alituttua kompressori käy pidempään yläosan ohjaamana (arviolta reilun puoli tuntia), jona aikana ylälämpö nousee 50 asteeseen mutta alasäiliöstä tulee tällöin saman lämpöinen tai jopa asteen ylikin. Normaalia pumpun toimintaa?
Eilen pannuhuoneessa pälyillessäni huomasin tulistinkierron olevan kytketty eri tietä kuin kaaviot näyttävät, kierto siis tulee pumpulta varaajan yläosan alaosaan ja lähtee varaajan yläosasta. Vaikuttaneeko asiaan jotenkin. Lauhduttimen kiertopumppu muuten tehtaan jäljiltä asennossa 1.
-
@JJA
Mielestäni vaikuttaa paljon jos putket on väärinpäin!!!!
Sun ois itse pitänyt olla putkimiehelle kartanlukijana. (niin minäkin poistin yhden virheen)
-
Tulistinkierto käännetty nyt oikeinpäin, mutta tilanne säilyi suunnilleen samanlaisena. Varaajan alaosan lämpö nousee vauhdilla, mutta yläosan ei sitten kirveelläkään. Tuntuu, että tulistin on liian tehoton ja/tai säiliön yläosan tilavuus liian iso alaosaan verrattuna.
-
@JJA
Meillä näyttäisi jotensakin lämmöt muuttuvan siten että päättelisin tehosta 5...10% menevän yläosaan ja loput alaosaan.
Eli meillä kun yläosan 200L on lämmennyt asteella (tai kahdella)on alaosan 500L lämmennyt 10 asteella.
Ja kun kirjasin lämmöt käsipelillä ylös 2 minuutin välein ... olin havaitsevinani että 25 minuutin käynnin jälkeen nousi kuumakaasun lämpö 64:sta 68:aan aika nopeaan (alaosa tais samoilla hetkillä nousta 33:sta 34:n. Edellisenä 20 minuuttina kuumakaasu oli köllötellyt 63...64 asteessa ja alaosa 31...33 asteessa. (Yläosa lämpesi 44 asteesta 45:n, 7 asteen alaerolla, alaminimi 28)
Aika hengetön tuo tulistin on näillä keleillä
-
Tulistinkierto käännetty nyt oikeinpäin, mutta tilanne säilyi suunnilleen samanlaisena. Varaajan alaosan lämpö nousee vauhdilla, mutta yläosan ei sitten kirveelläkään. Tuntuu, että tulistin on liian tehoton ja/tai säiliön yläosan tilavuus liian iso alaosaan verrattuna.
Ajaako alaosan lämpötila yläosan lämpötilasta ohitse, kun yläosan ehto on lauennut? Esim. Kun ylämin on 50 astetta, niin yläosa päätyy 51.4 asteeseen ja alaosa samoille tasoille?
-
Onko korkeus suhteet oikein, että painovoimainen kierto voi syntyä?
Tai tekeekö varaajan yläosaan menevät putket mutkan tms.?
-
Silmäilin tuota varaajaa, ja käyttövesikierukoiden sijainnin sekä tulistinkierron paluuputken lähtökorkeuden perusteella arvioisin välilevyn olevan noin puolessa välissä varaajaa. Yläosa lienee hieman alaosaa pienempi, mutta tilanne on selkeästi huonompi verrattuna esim. KimmoK:n 200L/500L tilavuuksien suhteeseen.
@ntti:
Juurikin näin on asiat. Yläminiminä on nyt 46, ja yläosan ehdon käynnistäessä kompuran ehtii alaosa 50 asteiseksi ennenkuin yläosan lämpö nousee vaaditut 1,8 astetta. Lämpöä johtuu sitten koneen sammuttua yläosaan niin, että ylälämpö käväisee parhaimmillaan 49 asteessa.
Tero:
Noin matalaan varaajaan ei putkia saa vedettyä kuin yläkautta kiertämällä. Ässältä sanottiin että kierto toimii näin kunhan on ilmattu. En hommannut KimmoK:n mainitsemia automaatti-ilmaimia mutta ilmausruuvit kierrossa on meno- ja paluupuolella, eikä ilmaa tule. Koneen käydessä tulistimelta varaajaan menevä putki ainakin kuumenee koko matkaltaan varaajalle asti, eri asia onko se tae riittävästä kierrosta.
-
omia tutkailuita ....
Ylämin46
yläero6
alamin28
alaero7
Toimii toistaiseksi hyvin.
Kahden ihmisen suihkutteluun tuntuu vesi riittävän ja lämpöpumppu tekee maratoonin joka päättyy siihen että yläosa on 47...49 astetta (ouman), alaosa 40 astetta (ouman), varaajan pohjalla noin 36 astetta ("kinkkumittari").
Funtsin että jos tuntuu että tarttee enämpi kuumaa vettä, nostan alaminimiä hieman mieluummin kuin yläminimiä. Eipähän tule semmosta tilannetta että pumppeni nostaa alaosan hemmetin korkealle jotta yläosan yläminimi toteutuu.
Vaikka alaminimiä nostaa on varaajan pohjalla aina tarjolla viileämpää vettä & hyötysuhde on vielä hyvä.
Samaten tuossa funtsistutti että käyttöveden lisäämiseksi voisi kyllä myös kytkeä lämmityksen lähdön siihen lisälämmönlähteen paluuliittimeen. Silloin ei alaosan kierukan kohdalta otettaisi lämpöä lämmitykseen vaan vain sen alapuolelta.... myös oumanin alaosa anturi on kierukan alapuolella
-
Oletko kysynyt tehtaalta. että onko varaajan sisällä ohjauspeltejä/rakenteita?
-
@Tero
Jos rakennekuvat pitävät paikkansa niin alaosan alimmissa yhteissä (MLP:lle lähtö ja lattiapiirin paluu) on jatkeet/ohjaimet jotka ohjaa virtauksen aivan varaajan pohjalle. (kinkkumittarini on noin 20-30cm siitä ylöspäin)
Samoin ylimpien liitäntöjen (MLP->tulistin + ylimääräinen tyhjä liitin) persiissä on ohjaimet jotka ohjaa virtaukset tulistinosan yläosaan.
Muutoin ei ohjaimia pitäisi olla. Enkä niitä huomannutkaan kun sisään aikoinaan kurkistelin. Välipohja siellä varaajassa on & kunnolla kiinni & reikiä siinä sen keskellä. (meillä ei siis ilmeisimmin valmistusvirhettä akvatermiltä)
-
T9 500 litraisella ollut nyt käynnissä viime perjantaista alkaen. Vähäisten kokemusten perusteella tuo tulistin tuntuu todella alatehoiselta varaajan yläosan lämmitykseen.
Tulistinkierto kulkee noin matalaan varaajaan väkisinkin ns. yläkautta, mutta kierto on ilmattu ja tehtaan mukaan toimii näinkin.
Sisällä on pidetty työskentelylämpötilaa 17 astetta, menoveden pyynti ollut 22-23 asteen paikkeilla. Alaminiminä olen viime päivät pitänyt 25 ja alaero 8, yläminimiä olen sitten muutellut. Kun ohjaus tapahtuu alaosan mukaan, lepoaika on ollut 1,5-2 tunnin välillä.
Käyntijakso tällöin on vain(?) 12-15 minuuttia jona aikana alalämpö nousee alaeron verran ja kompuran sammuttua vielä asteen-pari ylikin. Mutta, varaajan yläosa ei tänä aikana lämpeä vielä astettakaan, ainakaan ollessaan lähtötilanteessa 45 astetta tai yli. Kun taas asetan yläminimin ylemmäs, esim. 48 asteeseen, tämän alituttua kompressori käy pidempään yläosan ohjaamana (arviolta reilun puoli tuntia), jona aikana ylälämpö nousee 50 asteeseen mutta alasäiliöstä tulee tällöin saman lämpöinen tai jopa asteen ylikin. Normaalia pumpun toimintaa?
Eilen pannuhuoneessa pälyillessäni huomasin tulistinkierron olevan kytketty eri tietä kuin kaaviot näyttävät, kierto siis tulee pumpulta varaajan yläosan alaosaan ja lähtee varaajan yläosasta. Vaikuttaneeko asiaan jotenkin. Lauhduttimen kiertopumppu muuten tehtaan jäljiltä asennossa 1.
Onko paisuntaventtiili säädetty oikein, jos höyrystimessä ei tapahdu tulistusta ei sitä liikene
poistettavaksikaan
-
Terve!
Nyt ainakin Pirkanmaallakin on kylmää ja puheet lauhasta kelistä ja siitä johtuva tulistunlämmönvaihtimen tehottomuus on mennen kesän selityksiä.
Millaisia yläosan lämpöjä T-mallin omistajat ovat saaneet aikaiseksi kelluttamalla (yläosan ehto ei ole ajanut lämpöä ylös) ? Jos samalla vielä mainitsette, että mikä on alaminimi ja alaeron suuruus, pumpun teholuokka ja saavutettu kuumakaasun lämpötila.
Kiitollisena tiedoista... referenssitiedolle on käyttöä :-/
-
volkkari:
Pystyykö tuon paisuntaventtiilin säädön maallikko tarkistamaan?
@ntti:
Tulistimen tehottomuus on tosiaankin nyt taaksejäänyt murhe käyntijaksojen pidennyttyä. Minulla yläminiminä 46, alamin 30 ja alaero 10. Yläosa noussut pakkasten alettua 54 asteeseen, kuumaa vettä on otettu vain pari ämpäriä illassa suoraan kierukan perästä.
Pumppu siis T9, noita kuumakaasun lämpötiloja ei ole tullut nyt tsekattua.
-
En ole kerinnyt pumpun äärellä päivystämään/ loggeria laittamaan / testaileen lisää eri latauspumpun nopeuksilla mutta...
>Millaisia yläosan lämpöjä T-mallin omistajat ovat saaneet aikaiseksi kelluttamalla (yläosan ehto ei ole ajanut lämpöä ylös) ?
56 astetta on tulistinosassa. Putket ja liitokset ei ole vielä kamalan hyvin eristettyjä.
Käyntijakson aikana tulistimen lämpö ei edelleenkään heilahtele, se korkeintaan nousee hitaasti, max asteella käyntijakson aikana.
Eilen laitoin jousikiinnitteisen mittarin tulistinvaraajalta T8:lle palaavaan putkeen. Käyntijakson lopulla tulistimeen (tulistuksen poistoon) menee jotain 48..50 asteista vettä.
Talossa asustaa Kaksi aikuista, 6kk lapsi ja koira. APK on kytketty kuumaan veteen. Varaajassa kaksi sekoitusventtiiliä. Tiskialtaalle noin max 50 astetta ja APK:lle ja muualle vähemmän.
>Jos samalla vielä mainitsette, että mikä on alaminimi
Oli 28 ja nostin nyt 30:n. Menovesi oli 21 asteen pakkasessa 30 eli alaminimi ei näissä keleissä juuri vaikuttanut toimintaan.
(olen tutkaillut että varaajan pohjalla on aina sen verran viileätä vettä lauhdutukseen että alaminimiä kestää hieman hilata ylöspäin käyttöveden riittävyyden vuoksi, ilman että hyötysuhde alkaa kärsiä)
> ja alaeron suuruus,
7
(starttailee kun alaosan on 30 tienoissa, lämpö pomppaa alaosassa nopeaan 4 astetta ja sitten hissukseen 37 asteeseen jolloin pumppu pysähtyy)
> pumpun teholuokka
LÄ T8 (230m2 659m3 talo Oulussa, laskennallinen eristävyys 30% normeja parempi, pumppu mitoitettu "nippa nappa liian pieneksi" tai sopivaksi, kellarissa 115m2 20 astetta lämmintä, yläkerrassa noin 23, jos leivinuuni lämpiää on sisälämpö 24, kivitalo valubetoniharkoista, yksi lämmönjakopiiri)
>ja saavutettu kuumakaasun lämpötila.
70...73
(LÄ->varaaja latauspumppu on 1:llä, yläosan pyynti oli 46, nyt 47, yläero 6, yläosan ohjauksen rajoitus 55, softaversio v1.16, lämpimänveden kiertoa ei ole (eikä tule!))
-
volkkari:
Pystyykö tuon paisuntaventtiilin säädön maallikko tarkistamaan?
@ntti:
Tulistimen tehottomuus on tosiaankin nyt taaksejäänyt murhe käyntijaksojen pidennyttyä. Minulla yläminiminä 46, alamin 30 ja alaero 10. Yläosa noussut pakkasten alettua 54 asteeseen, kuumaa vettä on otettu vain pari ämpäriä illassa suoraan kierukan perästä.
Pumppu siis T9, noita kuumakaasun lämpötiloja ei ole tullut nyt tsekattua.
Pystyy ainakin jos on pahasti pielessä
Scrollin pitää olla yläpäästään läheskuumakaasun lämpöinen,puolivälin paikkeilta ja alapuollelta
reilusti kädenlämpöinen, kondessia ei saa näkyä
kuin ehkä ihan imuputken juuressa(puhumattakaan huurteesta)
-
Vertailun vuoksi Ekowellin arvoja.
Meillä EVT1002, jossa 360 litran varaaja kaapin sisällä.
Pakkasta ollut pari päivää 10-12 astetta, pumppu laulaa alasäiliön ja menoveden lämpöjen ohjaamana välillä 34-41 astetta (menovesi 32+2 differenssi 7, menoveden max. lämpö rajoitettu tohon, huonelämpötilat 21,5 -22,5), säiliön yläosassa nyt 82 astetta. Käyntiaika 10-12 tuntia/vrk.
Saunomisen/suihkuttelun jälkeen yläosa laskee 60-65 asteeseen. Yläminimi (56 astetta) ei osallistu lämmityskaudella pumpun ohjaukseen. Muutaman käyntikerran jälkeen tarjolla taas yli 70 asteen lämpö varaajan yläosassa.
Kuumakaasu joka käyntikerralla yli 90 astetta, imukaasu = kaivon paluu +1.5-2 astetta.
Käyntialueen lopussa kaivon meno +0.8, paluu +2.8
-
Vertailun vuoksi Ekowellin arvoja.
Meillä EVT1002, jossa 360 litran varaaja kaapin sisällä.
...
Kuumakaasu joka käyntikerralla yli 90 astetta,
Kertookos nuo korkeat kuumakaasun lämpötilat siitä että lauhduttimelle menee myös aika hottia tavaraa varaajan alaosasta?
Meillä T8:n kanssa kikkaillessa ole hoxinut että varaajan alaosan lämmöllä on suuri merkitys siihen kuinka kuumaksi kuumakaasu lämpenee. Eli jos alaosan alaminimi on 25 (tai alle) ja on 0 kelit niin kuumakaasu on max 68 asteista. (sillä ei juuri tulistella mitään mutta hyötysuhteen luulis olevan >=4 tjsp)
-
Onkohan tolla mitään tekemistä hyötysuhteen kanssa, jos ei tiedä mm. virtausnopeutta.
Ihan vaan kouluajoilta muistelen ;D
-
Minkä/monkä virtausnopeus?
Eikös nuo kompurat pumppaa kaikki samalla nopeudella kun ne on ihan samoja kompuroita kaikki?
Vai mikä kylmäainekierron virtausnopeuden määrää?
Vai minkä virtausnopeutta tarkoitit?
-
Toisiopuolen.
-
Jeps, eli lauhdutuslämmöt, tänään lauhempaa, vain -5 "varjossa".
Päivystin pari käyntiaikaa pumpun tuntumassa:
Meno kaivoon +1,3
Paluu " +3,5
Käyntialue alasäiliön lämmöillä 33-40, lauhdutuslämpö alussa 40, kierron lopussa 43. Ekowellissa anturi on lauhdutuslämmönvaihtimen yläosassa.
Imukaasu kaivon paluu + 1 = +4,5 astetta
Kuumakaasu alussa 65 (noin minuutin käynnin jälkeen), lopussa 92 (Käyntiaika keskimäärin 10-12 min, taukoa 20 min)
Yläsäiliö 78,5 astetta
-
Meillä T8:n toiminnassa en juuri havainnut eroa kun lauhdutuskierron vesipumpun laitoin minimille (25W).
Eli kuumakaasun lämpötila ei noussut lauhalla kelillä yli 70 vaikka lauhdutuspuolen kiertoa pienensi.
Varaajassa sen sijaan huomasin että sen vesi ei mene sekaisin 1 nopeudella eli näyttäisi että lauhduttimelle menee viileänpi vesi pumpun nopeudella 1 kuin pumpun nopeudella 3.
Ja siis lauhduttimelle menee luultavimmin 26..30 asteista vettä riippuen pakkasista yms. (mittari on varaajassa lauhduttimelle lähtevien putkien yläpuolella, kun kone toimi yläosan ohjaamana nostaen alaosan 40 asteeseen, huomasin alaosan mittarin käyvän noin 35 asteessa)
UPDATE 31.01.2006:
Nyt on saanut maistella 21 asteen pakkasia ja pari päivää jo 26 asteen pakkasia.
Laskeskelin että 26 asteen jälkeen aletaan lähestyä sitä rajaa jolloin T8 pumppu alkaisi käydä miltei koko ajan. Ja siltä se tuntuu. Käyntiajat on sikapitkiä, varaajan tulistinosa on 56 asteinen (sen pohjallakin nyt noin 52 astetta, eli tulistinosasta tulistimelle menee 52 asteinen vesi, keskiosan lämpö ei yli 56 nousse), varaajalta meni aamulla (käyntijakso ehkä puolivälissä) lämpöpumpun lauhduttimeen noin 28 asteinen vesi ja lauhduttimelta varaajaan noin 33 asteinen vesi (korvakuumemittarilla putkieristeen reunan alta mitattuna) , kuumakaasu oli 68 astetta, menovesi 31 astetta (paluu noin 28 ), ouman sanoi varaajan olevan 35 asteinen? jne... Sisälämpö on reilut 24 astetta mutta se johtuu osittain siitä että eilen poltettiin sylillinen puuta leivinuunissa, ilman leivinuunia sisälämpö on 23 +- 0.5 astetta (kellarissa 20, yläkerta 115m2, samoin kellari)).
((Ruokailutilojen isojen superlasien vieressä ei tee mieli olla. Lasin pinta on +16.x astetta, lattia 27.x astetta, huoneilman kostaus% on 40, akkuna itkee sisäpinnaltaan vettä reunoissaan.))
((nykysäädöistä seuraa että varaajan alaosan lämpö tippunee hieman alle menoveden määrätyn lämpötilan, se pidentää käyntijaksoa entisestään aj hyötysuhde lienee vähintään liukuvalauhdutteisen ruotsalaisen tasolla vaikka lattialämmöt ei huoju))
*****vertailumulkaisua saman kokoluokan mökistä*********
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=1&H=&View=Rapport
31.01.2007
Ei kait ole tolkullista että kuumaa käyttövettä tehdään aina vähän väliä ympäri vuorokauden kovilla kompressoripaineilla?
22 kertaa vuorokaudessa vaihtoventtiili vaihtaa käyttövedelle, kellonajasta viis ! ? Hullua!
Ja lisävastukset käryää.
(miksiköhän mökissä on vain 20.5 astetta lämmintä ... tykkää viileästä? ... pihtaa suorasähköä?)
**********
Jåå.
Tuolla taitaa olla lattialämmitysversio:
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=177&H=&View=Rapport
Se ei sentäs tee käyttövettä aina vähänpäästä.
Patteritalossa on kuumakaasut rajusti lattialämmitystaloa korkeampia. Tulistin toimis rivakasti patterilämmitystalossa. Lattialämmitystaloon siis kait aina hieman tehottomanpi kampe lauhoilla keleillä...
(aika rajut on paluu?menoveden lämpöerot ... ero heittää nakkelee 10 astetta ... eli meno pitänee olla aivan j*malattoman kuumaa että noin paljon paluun lämpö heilahtaa?? ei voi olla hyvä hyötysuhde jos joutuu niin kuumaa vettä tekemään myös lattiaan??? )
***********
Tuolla on lattiakiertokin ihan väärinpäin:
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=63&H=&View=Pulse
:o ::) ;D ;D ;D :D >:( :o ::) ::) ;D ;D
*************
Update 1.2.2007:
Lisäsin jousikiristeiset analogiamittarit varaajan ja lauhduttimen välisiin putkiin. Niiden perusteella varaajalta menee lauhduttimeen käyntijaksonlla 28-30 asteista vettä ja varaajaan palaa 35-37 asteista vettä. Latauspumppu asennossa 1.
************
Update 4.2.2007:
Kun ulkona pakkanen lauhtui alimmillaan -8:n. Ja kun silloin pumppu oli käynyt 10 minuuttua tuli varaajalta noin 23 asteista vettä lämpöpumpulle ja noin 30 asteista lämpöpumpulta varaajaan. Aivan kuin tuosta lämpöerosta näkisisi suoraan COP:n parantumisen kun lattiat on viileämmät....
**************
Update 5.2.2007
Pakkanen pomssahti -28:n.
Tulistinosa oli aamulla +58 asteinen.
Enpä olisi uskonut että erillisvaraajakonekin tekee noin alhaisella lämmöllä (=hyvällä hyötysuhteella) lämmitysvettä. Eli koneen käydessä varaajasta meni maalämpökoneelle aamulla +28 asteista ja varaajaan noin 34 asteista. Kuumakaasu vain 64 astetta.
-
pomps
Toimii vieläki! Joskus näinkinpäin 8-)
-
Vanhaan ketjuun sopivia terkkuja...
Nyt alkaa olla jo mukevasti käyttövuosia takana.
Varaajan alaminimin on kestänyt antaa köllötellä about 30:ssä ja tulistinosan minimin noin 46(48?) asteessa. Tällöin on 700L varaajasta riittänyt suihkutteluvedet neljälle.
Nyt on otettu "kylpylä" käyttöön ja jos kahdella suihkulla samanaikaisesti kyykytetään varaajaa, on alaminimi oltava noin 37 asteessa että käyttövesikierukat kerkiävät tekemään kyllin paljon kuumaa käyttövettä.
(varaajan pohjalta pumpun lauhduttimelle edelleen kuiten mukevan viileetä & kuumakaasun lämmöt yllättävän alhaiset -> koaksiaalitulistin tuottaa erittäin vähän, mutta kuitenkin riittävästi kuumaa yläsosaan)
Kun joskus on varaa laittaa poreamme, tarttis "kylpykytkin" laittaa. Moisella sitten nostettaisiin alaminimi 40...45 asteeseen jotta saadaan amme täyteen kuumaa kylpyvettä.
-
Vaihteeksi vanhan nostoa, aihe tosin sopiva.
Miten tämmöisen vanhemman T18 (vuodelta 2003) tulistin tulisi putsata?
Kone asennettiin helmikuussa ja on tähän saakka toiminut moitteetta, varaaja on kaksiosainen 700litrainen. Alkuun ylälämmöt meni nopeasti sinne 62asteen tietämille ja nousi huomattavasti varaajan alalämpöjä nopeammin, nyt huomasin että ylälämmmöt jäävät varaajan alalämmöistä ja tasaantuvat sitten parikymmentä minuuttia käyntijakson jälkeen. Myöskään tulistimen putket ei ole "tulikuumat" mitä ne on tähän saakka olleet hetkeä käynnistämisen jälkeen.
Otin vähän liitoksia irti ja totesin että tulistinputkien läpi ei vain saa menemään vettä kumpaakaan suuntaan, tai jos menee niin ihan ohut liraus, eli selkeästi jossain tukos, vs. alavaraajan putket joista vesi tulee läpi täydellä paineella.
Tulistinosa sijaitsee koneessa lähes luoksepääsemättömässä paikassa.
Nopea tukkeutuminen ei tullut yllätyksenä koneen +10vuoden seisonnasta ja 60-vuotta vanhaan putkistoon asennuksesta johtuen, vaikka putkisto huuhdeltiin niin varmasti on mutaa liikkeellä, ehkä pienenä virheenä ei tullut laitettua tulistinpuolelle erillistä mutasihtiä.
-
Miten tämmöisen vanhemman T18 (vuodelta 2003) tulistin tulisi putsata?
Helpoin konsti taitaa olla vastavirtahuuhtelu,eli jollain konstilla kierrätetään vettä tulistinvaihtimen normaalin virtaussuunnan vastaisesti.
Varmaankin kannattaa tehdä tilapäisputkitus siten että käytetty huuhteluvesi menee viemäriin tms.
Huuhteluveden mukana todennäköisesti tulee sen luontoista mönjää ettei kannata päästää takaisin lämpöpumpun putkiin.
Itse tein vanhan Ekowellin koaksiaalitulistimeen tuollaisen vastavirtahuuhtelun siten että liitin painepesurin letkun tulistinvaihtimelta tulevaan putkeen ja tulistinvaihtimen toisesta putkesta tilapäisputki viemäriin.
Kyllä sieltä mustaa lietettä tuli varsin runsaasti.
Samalla kertaa huuhtelin myös lauhduttimen. ;)
-
Miten tämmöisen vanhemman T18 (vuodelta 2003) tulistin tulisi putsata?
Itse tein vanhan Ekowellin koaksiaalitulistimeen tuollaisen vastavirtahuuhtelun siten että liitin painepesurin letkun tulistinvaihtimelta tulevaan putkeen ja tulistinvaihtimen toisesta putkesta tilapäisputki viemäriin.
Älä nyt ainakaan painepesurin painetta päästä tulistimeen.....saattaapi vaikka haljeta.
Vesijohtoverkon paine lienee sopiva.
ATS
-
Vanhaan ketjuun sopivia terkkuja...
Nyt alkaa olla jo mukevasti käyttövuosia takana.
Varaajan alaminimin on kestänyt antaa köllötellä about 30:ssä ja tulistinosan minimin noin 46(48?) asteessa. Tällöin on 700L varaajasta riittänyt suihkutteluvedet neljälle.
Nyt on otettu "kylpylä" käyttöön ja jos kahdella suihkulla samanaikaisesti kyykytetään varaajaa, on alaminimi oltava noin 37 asteessa että käyttövesikierukat kerkiävät tekemään kyllin paljon kuumaa käyttövettä.
(varaajan pohjalta pumpun lauhduttimelle edelleen kuiten mukevan viileetä & kuumakaasun lämmöt yllättävän alhaiset -> koaksiaalitulistin tuottaa erittäin vähän, mutta kuitenkin riittävästi kuumaa yläsosaan)
Kun joskus on varaa laittaa poreamme, tarttis "kylpykytkin" laittaa. Moisella sitten nostettaisiin alaminimi 40...45 asteeseen jotta saadaan amme täyteen kuumaa kylpyvettä.
Tämä olikin uusi tieto, että nimenomaan alaminimin nostolla saadaan noin välitön vaikutus käyttöveden riittävyyteen. Olin aina kuvitellut, että nimenomaan yläminimillä pelaamalla saadaan käyttöveden riittävyys ja alaminimillä vaikutus kohdistuu lähinnä lämmityspuoleen, vaikka tiedossa oli se, että kuuma käyttövesi kiertää alaosan kautta.
Meillä on kaksi suihkua ja poreamme. Yläminimi on meillä nyt 46 (ero 3) ja alamin 32 (ero 8) ja näillä saadaan poreamme täyteen lämmintä vettä (ammevalmistajan suositus on 30 - 38 astetta). Tuplasuihkuttelu pitkän kaavan mukaan antaa lopussa vähän haaleaa vettä, jota tilannetta tuo alaminimin nosto voisi auttaa.
Yläminimiä voisi kai jopa laskea, koska aika tulikuumaa vettä hanoista tuntuu tulevan alkuun?
Mitenköhän tuon alaminimin kasvattaminen vaikuttaa sähkönkulutukseen?
-
Mitenköhän tuon alaminimin kasvattaminen vaikuttaa sähkönkulutukseen?
Talvella nostaa sähkönkulutusta.
Kesällä ei ole niin merkitystä.
-
Tämä olikin uusi tieto, että nimenomaan alaminimin nostolla saadaan noin välitön vaikutus käyttöveden riittävyyteen. Olin aina kuvitellut, että nimenomaan yläminimillä pelaamalla saadaan käyttöveden riittävyys ja alaminimillä vaikutus kohdistuu lähinnä lämmityspuoleen, vaikka tiedossa oli se, että kuuma käyttövesi kiertää alaosan kautta.
...
Mun nähdäkseni vanhoissa T malleissa tulistin tuottaa niin vähän (etenkin) mikäli lämmitystarve on pieni, ettei ylälämmön nostolla ole erillisvaraajan tapauksessa juuri mitään merkitystä. siitä aiheutuu "vain" lisääntyvät käynnistykset jolloin koko pata puskeutuu täyteen about 45 asteista vettä ja lämpö karkaa lipakkaan kun eristettä on vain 50mm tuossa 700L varaajassa.
(nyt vuosi täynnä ainavalmista kiuasta aina päällä + IVK, itkettää alkaa laskemaan mikä on sähkönkulutuksen toteutuma. seuraava harraste ois tuunata pörssisähkön ostoa mahdollisimman paljon edullisille tunneille, siinäkin kylpykytkin ois avuksi... ja ainavalmis pitäisi saada muhimaan vain edullisen sähkön aikana ... ja siihen ois mukeva saada aurinkosähkö (50-100W) kaveriksi... joskus ois kätevää saada aurinkosähkö myös tulistinvaraajan yläosaan(100W))
-
Paljon sulla on ylämin + ero ja alamin + ero?
Mulla oli lähtöarvot pumpun käyttöönotossa alavaraaja mahdollisimman pienelle (30) ja alaero isolle (8). Yläminimi 46 ja ero 3.
Ei tuollakaan paljoa sähköä mennyt viime vuonna = 10 200 kwh (442 m3). Tietysti olisi mukava alittaa tuo maaginen kymppitonin raja, jos se arvoja muuttamalla onnistuisi.