Onko talon lämmöntarve lineaarinen?

[fraatti]

Eli itse olen rassannut tuota lämpökäyrää varsin moneen kertaan ja jotenkin nyt alkaa tuntumaan että kun ulkolämpötila menee alle -5 pakkasasteen niin asunnon lämpötila alkaa alkaa kohoamaan. Aivan kuin lämmöntarve ei lisääntyisi suoraan siinä suhteessa miten ulkolämpötila laskee tuon ~-5 asteen jälkeen. Onko kukaan muu huomannut vastaavaa ja mistähän mahtaa johtua?

Ulkolämpötiloilla 20 - (-5) homma on roger ja pysyy +-0,5 asteen sisällä kokoajan. Eli sinänsä käyrän jyrkkyys on oikea. Tuntuu vaan että -5 jälkeen käyrä saisi olla loivempi. Tämän koneen käyrän säätö ei anna siihen mahdollisuutta.

[tomppeli]

Hyvä havainto. Alla käyrät kertovat samaa.:




Johtuu kaiketi ilmanvaihdosta.
Plussa keleillä ilman absoluuttinen kosteus on yleensä suuri.
Lämpötilan laskiessa ilmaan sitoutunut kosteuden määrä vähenee.


Kostean ilman lämmittäminen vaatii enemmän lämpöenergiaa.
Ilmanvaihto tuo taloon pakkasella kuivempaa ilmaa ja sen lämmittämiseen menee vähemmän energiaa.
Pakkaskeleillä sisäilman kosteus jää alhaiseksi, jopa liiankin alhaiseksi.
Poistoilmassa on asumisesta syntynyttä kostetutta, joka menee ulos. Sekin on kalliisti lämmitettyä.

[Matias]

Eli itse olen rassannut tuota lämpökäyrää varsin moneen kertaan ja jotenkin nyt alkaa tuntumaan että kun ulkolämpötila menee alle -5 pakkasasteen niin asunnon lämpötila alkaa alkaa kohoamaan. Aivan kuin lämmöntarve ei lisääntyisi suoraan siinä suhteessa miten ulkolämpötila laskee tuon ~-5 asteen jälkeen. Onko kukaan muu huomannut vastaavaa ja mistähän mahtaa johtua?

Ulkolämpötiloilla 20 - (-5) homma on roger ja pysyy +-0,5 asteen sisällä kokoajan. Eli sinänsä käyrän jyrkkyys on oikea. Tuntuu vaan että -5 jälkeen käyrä saisi olla loivempi. Tämän koneen käyrän säätö ei anna siihen mahdollisuutta.

Sama ilmiö Ouman EH-80 säädössä.Kun lisäsin huonelämpötila-anturin  niin sillä "oikeni".
http://www.ouman.fi/files/datasheetit/tmr.pdf

Olen ajatellut että ehkä talon lämmöneristys kuivuu pakkasella ja johtaa vähemmän lämpöä ulos.

[alspe]

Olen ajatellut että ehkä talon lämmöneristys kuivuu pakkasella ja johtaa vähemmän lämpöä ulos.

Totta tuokin, mutta toisaalta ainakin patteritalossa lämpöhäviöt kasvaa suhteessa lisää kun menovesi nousee. (patterin häviöteho läpi seinän)

En tiedä miten paremmissa IV-koneet toimii, mutta meillä Vallox 95 alkaa pätkiä aikalailla jo -5C jälkeen. Sitä kautta vaihdettu ilmamäärä pienenee.

[Seagear]

Eli itse olen rassannut tuota lämpökäyrää varsin moneen kertaan ja jotenkin nyt alkaa tuntumaan että kun ulkolämpötila menee alle -5 pakkasasteen niin asunnon lämpötila alkaa alkaa kohoamaan. Aivan kuin lämmöntarve ei lisääntyisi suoraan siinä suhteessa miten ulkolämpötila laskee tuon ~-5 asteen jälkeen. Onko kukaan muu huomannut vastaavaa ja mistähän mahtaa johtua?

Muistan lukeneeni joskus jostain (ehkä täältä foorumilta) väitteen siitä, että tuo liittyy ulkoilman virtaukseen jota kansankielellä myös tuuleksi kutsutaan. Niin tai näin, mutta ilmiön on ilmeisesti havainnut myös pumppuvalmistaja sillä Danfossissakin on tuo käyrän erillissäätö +5, 0 ja -5 asteen kohdalla.

[fraatti]

Keksin asian ja siihen liittyy olennaisesti cop1:llä taloon tuotu lämpö joka on omassa tapauksessa tuloilman jälkilämmitys.

Asiaa on sohittu vierestä monessa viestissä. Ja varmaan tuossa on mukana myös hiukan tomppelin havainnoimaa asiaa. Tuolta osin asiaa taitaa kompensoida se että lton ulos viemä ilma on myös kuivempaa joten vastaavasti myös siitä on saatavilla vähemmän energiaa tuloilmaa lämmittämään. Täytyy tutkia asiaa hiukan ja piirtää tuosta joku käppyrä.

Kuten matias asian mainitsikin ainut tapa miten asian saa hoidettua niin ettei käyttäjän itse tarvi räpeltää mitään koneen asetulsia on se että koneessa on kaverina huonelämpötila-anturi joka kompensoi asiaa.

Kuten alspe asian toi esille muissa koneissa kuin pyöriväkennoisilla todellinen vaihdettu ilman määrä alkaa laskemaan pakkasilla sulatusten takia. Tosin sulatusten aikana energia menee jotakuinkin harakoille suoraan. Tähän yhtälöön tietysti se että onko koneessa etulämmitystä ja jos on niin minkälainen. Itsellä pyöriväkennoinen kone ja ainakin vielä ilma on virrannut tasaisesti mökkiin...

[Seagear]

Keksin asian ja siihen liittyy olennaisesti cop1:llä taloon tuotu lämpö joka on omassa tapauksessa tuloilman jälkilämmitys.

Meillä on painovoimainen ilmanvaihto mutta sama ilmiö on kyllä ainakin jossain määrin havaittavissa myös täällä.

[fraatti]

Meillä on painovoimainen ilmanvaihto mutta sama ilmiö on kyllä ainakin jossain määrin havaittavissa myös täällä.

Eräässä tomppelin kuvassa on myös pattereille menevän veden lämpötila vs ulkolämpötila. Epäilen että patterien lämmönluovutus tehostuu korkeammalla menoveden lämpötilalla nopeampaa kuin mitä talo sitä vaatisi. Täytyy kokeilella myös tuota huvikseen purmon laskurilla. Lämmönluovutuksen tehostumiseen johtaa tällä mutulla se että ilman liike patterin ämpärilla tehostuu ilman suurempien lämpötilaerojen takia. Lattialämmityksessä saattaa olla samaa ilmiötä mutta hiukan pienemmässä määrin. Täytyy tehdä asiasta graafi hätsyn pikaa käyttämällä purmon patteri laskuria ja laitaa parametreiksi menoveden lämpötila vs lämmönluovutusteho.

Ja olihan asialla nimikin. Konvektio.

[Seagear]

Eräässä tomppelin kuvassa on myös pattereille menevän veden lämpötila vs ulkolämpötila. Epäilen että patterien lämmönluovutus tehostuu korkeammalla menoveden lämpötilalla nopeampaa kuin mitä talo sitä vaatisi. Täytyy kokeilella myös tuota huvikseen purmon laskurilla.

Ja olihan asialla nimikin. Konvektio.

Totta tämäkin. Kävin äsken suihkussa ja pesuhuoneessa on ainut taloon varsinaisesti uusittu patteri, 500x1200 mm C21. Termari täysin levällään kuten muuallakin ja pesuhuoneessa lämpöä varmaan lähes 30 astetta, täytyykin mitata.

[fraatti]

Patterit taitaa olla helpoin käydä läpi niin teen sen ensin. Tuossa aluksi kaava. Seuraavaksi teen esimerkki laskeman jollain patterilla.

Pattereiden kohdalla lämmönluvutusteho lasketaan näin:

[Seagear]

Totta tämäkin. Kävin äsken suihkussa ja pesuhuoneessa on ainut taloon varsinaisesti uusittu patteri, 500x1200 mm C21. Termari täysin levällään kuten muuallakin ja pesuhuoneessa lämpöä varmaan lähes 30 astetta, täytyykin mitata.

No ei ollut kuin 27 kun mittari oli 1,5 metrin korkeudella.

[fraatti]

Patterin tyyppi purmo c 21


Patterin Korkeus 50cm leveys 160cm


Tässä samalla selviää syy helposti miksi mlp kyykähtää ennenkuin menoveden lämpötila kerkeää nousemaan kovin korkeaksi mikäli patterit on jotakuinkin riittävän kokoiset lämpöpumppukäyttöön.

[alspe]

Eli patterit luovuttavan tehonsa hyvin ja siten syövät kompuran antaman?

Mulla kyllä sisälämpötila pysyy aika nakutettu 19,5c kun käyrä on Niben 8/-3. Osa syy on varmaan se, että putket tulevat eristämättöminä kellarista joten niiden luovutusteho kasvaa kanssa joten oattereille en saa pyyntiä.

[fraatti]

Eli patterit luovuttavan tehonsa hyvin ja siten syövät kompuran antaman?

Mulla kyllä sisälämpötila pysyy aika nakutettu 19,5c kun käyrä on Niben 8/-3. Osa syy on varmaan se, että putket tulevat eristämättöminä kellarista joten niiden luovutusteho kasvaa kanssa joten oattereille en saa pyyntiä.

Tässätapauksessa jos koneesta alkaa loppumaan jerkku ja vielä haluttaisiin jatkaa pidemmälle niin jonkinlainen apu saattaisi tulla termostaatista ko patterissa. Tämä kuristaisi patterin tehoa ja lämpöä olisi karvaverran enemmän sitten muualle jaettavaksi. Tosin jos lämpö loppuu reilusti kesken niin ei siinä enää muutama sata wattia auta mitään.

[k113635]

Ei pidä myöskään väheksyä käyttöveden esilämmitykseen kuluvaa energiaa, jos sen ohjaus on saman käyrän takana kuin muu lämmitys
ja tontille tulevan veden lämpötila vaihtelee voimakkaasti vuodenajan mukaan.

esim.
Marraskuu: kunnan vesi +12, esilämmitetty +25  dT=13
Tammikuu: kunnan vesi +4.n, esilämmitetty +30 dT=26

Isovetisten käydessä peräkkäin suihkussa näin kovemmille pakkasille on ml-pumpulla aikamoinen kiriminen saada tilanne taas tasapainoon.

On tuosta ylimääräisestä esilämmitysenergiasta sellainen hyvä puoli että täällä näyttäis pysyvän lämmöntarve mukavasti lineaarisena

[seppaant]

Oheisessa kuvassa oman talon lämmitys, lämpöpumpun otto ja sisälämpötila ulkolämpötilan funktiona kolmen edellisen vuoden ajalta vrk-keskiarvoina.
Talon lämmön tarve jyrkkenee hieman pakkasten kiristyessä. Osasyy tähän ainakin on painovoimainen ilmanvaihto.
Lämpöpumpun ottoteho jyrkkenee huomattavasti selvemmin, syynä hyötysuhteen huononeminen ulkolämpötilan laskiessa.
Sisälämpötila laskee n. asteen lämmityskauden alusta kovimpiin pakkasiin mentäessä. Tämä olisi korjattavissa käyrää nostamalla mutta en ole katsonut sitä tarpeelliseksi.

ATS

[fraatti]

Oheisessa kuvassa oman talon lämmitys, lämpöpumpun otto ja sisälämpötila ulkolämpötilan funktiona kolmen edellisen vuoden ajalta vrk-keskiarvoina.

Saatko samaan kuvaan vielä menoveden lämpötilaa?

Talon lämpövuodot ulospäin lienevät varsin lineaariset mutta lämpöpumpun menoveden lämpötila ei välttämättä olekaan.... Lisäksi saattaa mukaan astua muita muuttuvia tekijöitä kuten ilmanvaihtokoneen tuloilman esilämmitys joka vie tehoa pois itse lämmitysjärjestelmältä. Täytyy tehdä tuosta kippura kun kerkeää...

[seppaant]

Saatko samaan kuvaan vielä menoveden lämpötilaa?

Lisäsin sekä meno että paluuveden lämpötilan

ATS

[fraatti]

Ne kenellä on käytössä lattialämmitys, talo yhdessä tasossa ja vesi on shutattu varaajasta onko teillä menoveden lämpötila jatkuvasti nouseva tasaiseen tahtiin. Tyyliin ulkolämpötilan laskeminen 5 asteella lisää menoveden lämpötilaa vaikka yhdellä asteella. Onko sisälämpötila tällöin vakio vai vaatiiko se käyrän säätämistä?

[k113635]

Ne kenellä on käytössä lattialämmitys, talo yhdessä tasossa ja vesi on shutattu varaajasta onko teillä menoveden lämpötila jatkuvasti nouseva tasaiseen tahtiin. Tyyliin ulkolämpötilan laskeminen 5 asteella lisää menoveden lämpötilaa vaikka yhdellä asteella. Onko sisälämpötila tällöin vakio vai vaatiiko se käyrän säätämistä?

Kokeilujen perusteella shuntti koko ajan täysillä tuntuis kuitenkin toimivan paremmin eli nyt mennään Niben lämpökäyrällä (3/0) joka ei ole sekään ihan lineaarinen, mutta tuntuis toimivan ihan hyvin koko tähän asti testatulla skaalalla (+5 - -25) ja sisälämpötila pysyy vakaana, käyttävät kokemustaan Nibellä hyödyksi noita käyriä kehitelleessään.

Täällä on sisälämpö hieman korkeampi mitä näyttäis muut pitävän, mutta kokemusten perusteella 22.5 oleskelutiloissa ja 21.5 makkareissa on kaikkien asukkaiden mieleen hyvä. Itse nivelvaivaisena joutuisin syömään särkylääkkeitä koko ajan jos sisälämpö olis alle 20-astetta.
(Niben sisäanturi on "lämpöisemmällä" puolen ja näyttää n. 0.5 enemmän verrattuna ouman/netatmo/fluke mittauksiin eli jotka vertaa Nibeen niin täällä se näyttää koko ajan 23.0)

Olen omaan käyttööni kehitellyt tällaiset hemmokertoimet jolla yritän seurata säätöjen vaikutuksia sähkönkulutuksiin ja samalla sitä miten lineaarisesti kulutus käyttäytyy ulkolämpötilojen muuttuessa. Tavoitteena on samalla vertailla eri lämmitysmuotojen vaikutusta sähkönkulutukseen (mlp vs. ilp vs. takka)

(vuorokauden sähkönkulutus kWh/24*1000) / (16.0 - vrk. keskiulkolämpötila)

Eli vuorokauden keskilämmitysteho jaettuna lämmitystarpeella.

aika ; kk keskilämpötila; pelkkä mlp ; mlp+iv+ilp+varaaja+kiertopumppu

2015 marraskuu (14.-30.) ; 2,42 ; 28,0 ; 36,4
2015 joulukuu ;            1,49 ; 29,6 ; 35,4
2016 tammikuu (1.-20.);  -15,20 ; 29,7 ; 32,6


Yllättävän lineaarisesti nuo käyttäytyy, poikkeamat johtuu siitä että marras- ja joulukuussa tuli lämmiteltyä ilp:illä silloin tällöin, koska käytän sitä ns. säätötehona jos kelit on plussalla ja lämpötilat heittelehtivät kovasti, lattialämmitys ei pysy noissa muutoksissa perässä.

Takkaa ei ole tullut kovin paljoa vielä lämmiteltyä, koska aikaa on mennyt lämmitysveden virtausten hienosäätämiseen. Viime kesästä lähtien on puita polteltu (takka+sauna) kolme varttisäkillistä eli alle puolikas pinokuutiota. Saunottu on vähintään kerran viikossa.

[fraatti]

Onko sinulla graafia käyrästä? Onko menoveden lämpötila lineaarinen?

Oon tätä asiaa mietiskellyt itsekseni aina silloin tällöin mutta mitään julkaisukelpoista ei vielä ole olemassa. Ja se tietysti että mikään järjestelmä ei käyttäydy samalla tavalla.

Kuten seppaant aikanaan totesi hän epäili lisääntyneen lämmitystarpeen johtuvan painovoimaisen ilmanvaihdon tehostumisen takia. Koneellisen ilmanvaihdon kanssa saattaa käydä toisinpäin, tämäkin tietysti riippuen koneesta ja onko se kokoajan jäässä vai vaihtuuko ilma tasaisen tappaavaa tahtia.

Oman koneen jäätymistä tai sulatusta en ole ainakaan kertaakaan näiden pakkasten aikana huomannut tapahtuvan. Mutta tämä on eräs asia mikä vaikuttaa lopputulokseen. Eli omassa tapauksessa sähkö ilmestyy mykaan noin -7 asteessa asteessa kun tuloilmaa aletaan lämmittämään.


Ja yksi varsin merkittävä asiaa lienee se myös että lattian lämpötilan noustessa konvektio tehostuu huomattavasti ja epäilen että sen lämmitysteho muuttuu jossain ekponentissa myös eikä lineaarisesti samoin kun käy pattereillakin. Tästä kertyi kyllä kokemustakin aivan kovimpien pakkasten aikana.

[k113635]

Säädöt ovat muuttuneet liikaa jotta pystyis meno/paluuvesistä mitään järkeviä graafeja esittämään.

Mutta IV-koneesta on kyllä käppyrää. Sitä että menin kytkeytymään Valloxin väylälle ja rupesin lokittamaan lämpötiloja ylös olen katunut eniten, tällaisistä käyristä katsellen tuntuu ettei kone toimisi pakkasille yhtään. (puhallus pienimmillään 1/8, sähköinen jälkilämmitys pois päältä). Mutta käytännössä ainut hetki jolloin sisällä tuntuu vetoa (ja olen sille herkkä) on silloin kun kone sulattelee itseään sulkemalla tulopuhalluksen ja korvausilma vedetään ovista ja ikkunoista (siis niiden raoista). Tuossa tilassa paljastui muutama kovettunut ikkunantiiviste, joista yksi oli työhuoneen ikkunassa. Makkarien tuloilma ohjautuu siten ettei vetoa tosiaan tunnu. Kokeilin sähköistä jälkilämmitystä kyllä, mutta se oli vain suurimman osan ajasta päällä (900W) eikä harventanut sulatusväleja mitenkään merkittävästi.

Ensi kesänä pitänee käydä tasoittamassa/lisäämässä yläpohjan puhallusvilloja, siksi isoksi tuo valloxin ja niben sisälämpödelta näin talvella kasvaa.

"Kylmä" totuus kuutiokoneesta pakkasessa:


edit. suurimmat typot

[fraatti]

Ohhoh. Johan siinä on sulattelua. Montako % ajasta kone on sulatuksella? 

Olen ihan suoraan sanottuna ihmetellyt ihan tuttujenkin valloxien kulutusta verrattuna roottorikoneeseen. Lähes poikkeuksetta ne ovat olleet melko suuria. Tuossa tapauksessa kun kone on jatkuvasti sulatuksella ei tietysti näy se todellisuus että sulatuksen aikana ilma revitään jääkylmänä jostain rakenteiden läpi eikä se sinänsä lisää koneen sähkönkulutusta. Muun lämmitysjärjestelmän kyllä. Ja tietysti se että täyttyykö tällöin edes ilmanvaihdon taso siinämäärin mitä sitä on suunniteltu?

Toinen ihmetyksen aihe on vuosihyötysuhde. Eihä se voi pitää paikkaansa jos jatkuvasti ilmaa puhalletaan raakana pihalle?

Mitä tuo härveli on haukannut vuodessa ja millaisilla ilmavirroilla?

Itsellä taisi mennä noin 700kWh ja ilmamäärät ovat noin 60l tuntumassa. Talvella kovilla pakkasilla ilmanvaihdon määrää on piennetty jonkinverran sisäilman kuivumisen takia. Tuloilmanlämmityksen olen pitänyt päällä ihan siitä syystä ettei vedon tunnetta tulisi ja vuositasolla tuohon mennyt summa on mitätön.

[Matias]

"Kylmä" totuus kuutiokoneesta pakkasessa

Eipä tuolle taida olla mitään tehtävissä,jos ei sulata tuloilmaa katkomalla niin jäätyy kenno umpeen ja sitten on tukossa helahoito

Valk. tuloilma ja vihreä jäteilma

http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day-3.jpg

[pade]

Voi käydä myös niin, että sulatuksia tulee useammin nopeutta laskiessa, kun sisäilman kosteus nousee. Kokonaiskulutus voi siis laskea lisäämällä iv nopeutta

[k113635]

Voi käydä myös niin, että sulatuksia tulee useammin nopeutta laskiessa, kun sisäilman kosteus nousee. Kokonaiskulutus voi siis laskea lisäämällä iv nopeutta

Tänään nousi sisäilman kosteus ekan kerran yli 25% pitkään aikaan kun pakkanen hieman hellitti, enemmänkin sais nousta. Lokien mukaan ei ole havaittavaa eroa sulatustiheyksillä 1 tai 2 nopeuksilla.

Ohhoh. Johan siinä on sulattelua. Montako % ajasta kone on sulatuksella? 

Olen ihan suoraan sanottuna ihmetellyt ihan tuttujenkin valloxien kulutusta verrattuna roottorikoneeseen. Lähes poikkeuksetta ne ovat olleet melko suuria. Tuossa tapauksessa kun kone on jatkuvasti sulatuksella ei tietysti näy se todellisuus että sulatuksen aikana ilma revitään jääkylmänä jostain rakenteiden läpi eikä se sinänsä lisää koneen sähkönkulutusta. Muun lämmitysjärjestelmän kyllä. Ja tietysti se että täyttyykö tällöin edes ilmanvaihdon taso siinämäärin mitä sitä on suunniteltu?

Toinen ihmetyksen aihe on vuosihyötysuhde. Eihä se voi pitää paikkaansa jos jatkuvasti ilmaa puhalletaan raakana pihalle?

Mitä tuo härveli on haukannut vuodessa ja millaisilla ilmavirroilla?

Itsellä taisi mennä noin 700kWh ja ilmamäärät ovat noin 60l tuntumassa. Talvella kovilla pakkasilla ilmanvaihdon määrää on piennetty jonkinverran sisäilman kuivumisen takia. Tuloilmanlämmityksen olen pitänyt päällä ihan siitä syystä ettei vedon tunnetta tulisi ja vuositasolla tuohon mennyt summa on mitätön.

Vekotin toimii todella hyvin noin -7-asteeseen asti, sitten rupeaa tekemään sulatuksia silloin tällöin. Lämmöntalteenotto on ihan selkeästi tehokkaampaa kuin edeltäjänsä pikkukuutio Digit S:n, varsinkin välikeleillä jos ei lto:n ohitus ole päällä niin saunan lämpö leviää muihin tiloihin jopa turhan tehokkaasti. Nyt näytti sulatusvälit nousseen 5 tuntiin kun pakkanen laski alle kympin. Mutta -15 tai enemmän tuntuu olevan sille myrkkyä. Sulatusparametreillä tuota voisi harventaa, mutta en viitsinyt ottaa riskiä että koko poistoputki jäätyisi. Ihan ensiksi pitää tarkistaa/parantaa yläpohjassa kulkevien kanavien eristyksiä. Puhkuvillat on siellä alkuperäisiä ja viime kesänä yläpohjaan vedettiin uusia sähkövetoja joten sähkäri on varmaan jättänyt tasoittelematta kaivamansa kuopat villoihin. Täytyy käydä ensi kesänä ihmettelemässä, mutta mitään hinkua ei tuolla tutkimusretkelle ole koska käytetty villa on sitä kutittavaa sorttia, viheliäinen aine.

Sähköähän tuo vallox ei vie dc-puhaltimineen oikein ollenkaan. Perusilmanvaihdolla 0.5/tunnissa (2-nopeus, 44l poisto) on kulutus 23W ja nyt ykkösellä 14W sekä pätkimisten takia tuotakin huomattavasti vähemmän. Sähkölämmitystä en ole käyttänyt, joten vuosikulutus jäänee jonnekin reilun 200kWh:n tienoille. Olen seurannut sisäilmanlaatua sekä mittareilla (lämpötila, kosteus ja CO2) sekä aistinvaraisesti (aamulla makkareissa ei haise) ja pakkasilla toi 1-nopeus riittää ihan hyvin. Kuivuus on silti täälläkin ongelmana.

Takka on myös yksi tekijä joka varmasti pahentaa valloxin olotilaa kun korvausilmaa revitään tulokanavasta vähän väkisinkin enemmän kuin koneeseen tulee lämmintä poistoilmaa. Ollapa ilmavirtausmäärämittarit niin näkis paljonko tuo vaikuttaa.
(Takalle on piirretty korvausilmakanava, mutta alkuperäiset rakennuttajat ovat jättäneet sen tekemättä, argh!)

[fraatti]

Sähköähän tuo vallox ei vie dc-puhaltimineen oikein ollenkaan. Perusilmanvaihdolla 0.5/tunnissa (2-nopeus, 44l poisto) on kulutus 23W ja nyt ykkösellä 14W sekä pätkimisten takia tuotakin huomattavasti vähemmän. Sähkölämmitystä en ole käyttänyt, joten vuosikulutus jäänee jonnekin reilun 200kWh:n tienoille. Olen seurannut sisäilmanlaatua sekä mittareilla (lämpötila, kosteus ja CO2) sekä aistinvaraisesti (aamulla makkareissa ei haise) ja pakkasilla toi 1-nopeus riittää ihan hyvin. Kuivuus on silti täälläkin ongelmana.

Takka on myös yksi tekijä joka varmasti pahentaa valloxin olotilaa kun korvausilmaa revitään tulokanavasta vähän väkisinkin enemmän kuin koneeseen tulee lämmintä poistoilmaa. Ollapa ilmavirtausmäärämittarit niin näkis paljonko tuo vaikuttaa.
(Takalle on piirretty korvausilmakanava, mutta alkuperäiset rakennuttajat ovat jättäneet sen tekemättä, argh!)

Tasavirtapuhaltimet taitaa olla ?kaikissa? koneissa nykyään ja hyvä näin. Oletko varma että nopeus 2 on perusilmanvaihdon nopeus tai sitten kanavien paineet ovat todella pieniä? SFP-luvuksi tulee todella matala arvo.

Takalle pitäisi kyllä minunkin mielestä olla aina erillinen kanava....

[k113635]

Tasavirtapuhaltimet taitaa olla ?kaikissa? koneissa nykyään ja hyvä näin. Oletko varma että nopeus 2 on perusilmanvaihdon nopeus tai sitten kanavien paineet ovat todella pieniä? SFP-luvuksi tulee todella matala arvo.

Takalle pitäisi kyllä minunkin mielestä olla aina erillinen kanava....

Edeltäjässään oli ac-puhaltimet, perusasennossa kulutus 96W, tehoasennossa 162W. Mitoitusilmavirta 66/70 toteutuu mittauspöytäkirjan mukaan 60% nopeudella. Sisätilojen mitatun tilavuuuden ilmamäärä vaihtuisi tuolla virtauksella 0.8 kertaa tunnissa. Tuon jälkeen säädettiin asetusportaiden tehot niin että 2-asennossa on 0.5/tunnissa, 3/0.7 ja 4/0.8 jotka on käytössä suihkun tai saunan jälkeen. Tehomittaukset lunttasin vanhasta excelistä, mutta nuo saattoi olla turhan pieniä, ne oli mitatu aikoinaan pistokkeeseen tulevalla halpismittarilla joka näyttää pienille tehoille vähän mitä sattuu. Sori siitä.

Meinasin jossain vaiheessa laittaa noihin mittausyhteisiin lokitukseen sopivat paine-eromittarit, noista vois olla mielenkiintoista seurata esim. takan polton aikana että mitä sieltä näkyis,
samalla tulis suodattimet putsattua/vaihdettua vasta tarpeen mukaan.

[Tele]

Eipä tuolle taida olla mitään tehtävissä,jos ei sulata tuloilmaa katkomalla niin jäätyy kenno umpeen ja sitten on tukossa helahoito

Meillä on Vallox 110se ristivirtauskennolla ja ihan jäässähän tuo oli nyt pakkasilla. Kävin katollakin toteamassa, että ulospuhallushajoittajalla vähän pihisee ilma lävitse kun on niin tukkeeseen jäätynyt/huurtunut. Ja kenno sitämyöten jäätyi aika huonoon happeen. Meillä on ollut käytössä sulatusmodena kennon ohitus eikä tulopuhaltimen sammutus, koska poltellaan myös takkaa eikä olla haluttu saada yhtäkkiä savuja silmille kun kone päättää sammuttaa tulopuhaltimen. Mutta yhtäkaikki, huonosti tuo jäätymishomma meni pakkasjaksolla: taisi jäätyä koko kanava jossain määrin tukkoon vaikka on uusi talo ja eristeet suht koht kohdallaan 

Alkuperäiseen kysymykseen: huomasin ihan saman ilmiön, että kämppä alkoi kuumua liikaakin pakkasten kiristyessä. Säädin käyrää pykälän alaspäin ja huonelämpötilapyyntiäkin asteella kun tuntui, että pakkasen kiristyessä lämpöä pukkaa ihan turhan paljon. Saa nähdä pitääkö nyt lauhtumisen myötä käydä lisäilemässä huonelämpötilapyyntiä, sillä meillä on nyt käytössä pyynti 19C (käyrän jyrkkyys 0,3) ja sillä tuntuu lämpötila asuvan keskimäärin 22 paikkeilla muualla paitsi makkareissa pari-kolme astetta viileäpää.

[seppaant]

Eli itse olen rassannut tuota lämpökäyrää varsin moneen kertaan ja jotenkin nyt alkaa tuntumaan että kun ulkolämpötila menee alle -5 pakkasasteen niin asunnon lämpötila alkaa alkaa kohoamaan. Aivan kuin lämmöntarve ei lisääntyisi suoraan siinä suhteessa miten ulkolämpötila laskee tuon ~-5 asteen jälkeen. Onko kukaan muu huomannut vastaavaa ja mistähän mahtaa johtua?

Ulkolämpötiloilla 20 - (-5) homma on roger ja pysyy +-0,5 asteen sisällä kokoajan. Eli sinänsä käyrän jyrkkyys on oikea. Tuntuu vaan että -5 jälkeen käyrä saisi olla loivempi. Tämän koneen käyrän säätö ei anna siihen mahdollisuutta.

Palataan vielä alkuperäiseen kysymykseen.
Onko fraattilla automaattisesti säätyvä kiertovesipumppu, mikä pitää Dt:n vakiona?
Jos on, niin siitä seuraa että ilmojen kylmetessä lämmitystarve kasvaa minkä seurauksena Dt pyrkii kasvamaan. Tämän automatiikka korjaa lisäämällä virtausta.
Jos menolämpötilaa ohjataan suoraviivaisesti ulkolämpötilan mukaan, niin tällöin lämmön luovutus ei kasvakaan enää suoraviivaisesti johtuen kasvaneesta virtauksesta.

Ohessa vielä meidän talon lämmitysenergia sisä-ulko Dt:n funktiona viime syksystä tähän päivään asti.
Aivan suoraviivainen se ei ole vaan kaartuu hieman alaspäin.

ATS

[fraatti]

Palataan vielä alkuperäiseen kysymykseen.
Onko fraattilla automaattisesti säätyvä kiertovesipumppu, mikä pitää Dt:n vakiona?

Kyllä tuo deltan pyrkii pitämään vakiona koneen käydessä mutta nopeus on aina 100% koska se ei pääse ikinä tavoitteeseensa (5 K ) vaan jää noin 7 asteeseen riippumatta kelistä.
Noin 45min siivun aika paluuveden lämpötila nousee asteen ja tämä on myös koneen käyntivali tällähetkellä. Kovemmilla pakkasilla tietysti tuo käy hiukan pidempään suuremman käynninaikaisen laatanlämmönluovutuksen takia.

Tein myös vastaavan graafin eilen. Saatavilla ei ollut kuin viikkotasolta tuottolukemat mitä otin koneesta. Lämpötilakaan ei välttämättä ole täysin tarkka koska on pirkkalan lentäkentän mittausdatasta. Kun kyseessä on viikottainen keskiarvo niin tällöin kaikista kovimpien pakkasten data jää saamatta.

Ketjun otsikko on sinällään hiukan harhaanjohtava koska sinällään lämmitystarve on jotakuinkin lineaarinen mutta lämmitysjärjelmän harteille tuleva lämmöntuotto ei. Ja lämmöntuotto ei ole tasainen suhteessa menoveden lämpötilaan. Tarkoitan sillä juurikin sitä että osa kulutuksesta tuotetaan jollain muulla lämmitysmuodolla (esim sähkö iv:n esilämmityksessä). Ja tämä osaltaan aiheuttaa ongelman joka on se että lämmityskäyrä ei toimi "suorana" vaan vaatisi käyrään jotain muutosta jyrkkyyteen pakkasilla.

Yksi mikä voi myös vaikuttaa on pumpun käyntiaikasuhteen muutos. Kovalla pakkasella kone käy suuremman osan ajasta jolloin luulisin että osa lattiasta lämpenee enemmän vaikka paluuvesi olisikin halutun lämpöistä. Tarkoitan sitä että jos kone käy 0 asteessa 35% ajasta niin tällöin menoveden lämpötila on vaikka 32 ja paluulämpötila 25 niin tällöin lepojakson aikana laatan lämpötilat tasautuvat varsin nopeasti. Toisena esimerkkinä ulkolämpötilan laskiessa -26 asteeseen kone kävisikin 90% ajasta. Tällöin menovesi voisi olla 35 astetta ja paluuvesi 28 astetta. Kun kone käy jotakuinkin tauotta niin tämä johtaa siihen että myös noita lämpöisempiäkin vyöhykkeitä alkaa ilmestymään enemmän lattiaan.... Tosin tämä käyntiaikasuhdekin pitäisi kasvaa lineaarisesti....   



Talonjen lämmitystarpeet näyttävät olevan näköjään yllättävän lahellä toisiaan...

Omissa tuloksissa häiritsemässä on vielä muutama satunnainen takanpoltto. Siitä tosin en tiedä kuinka paljon tuo todellisuudessa vaikuttaa lattiasta nousevan lämmön määrään. Huonelämpötila nousee ainakin asteella parilla. Suurimmassa pakkasessa tulleessa datassa sisäilma pääsi kohoamaan pari astetta normaalia korkeammaksi.

[k113635]

Yksi mikä voi myös vaikuttaa on pumpun käyntiaikasuhteen muutos. Kovalla pakkasella kone käy suuremman osan ajasta jolloin luulisin että osa lattiasta lämpenee enemmän vaikka paluuvesi olisikin halutun lämpöistä. Tarkoitan sitä että jos kone käy 0 asteessa 35% ajasta niin tällöin menoveden lämpötila on vaikka 32 ja paluulämpötila 25 niin tällöin lepojakson aikana laatan lämpötilat tasautuvat varsin nopeasti. Toisena esimerkkinä ulkolämpötilan laskiessa -26 asteeseen kone kävisikin 90% ajasta. Tällöin menovesi voisi olla 35 astetta ja paluuvesi 28 astetta. Kun kone käy jotakuinkin tauotta niin tämä johtaa siihen että myös noita lämpöisempiäkin vyöhykkeitä alkaa ilmestymään enemmän lattiaan.... Tosin tämä käyntiaikasuhdekin pitäisi kasvaa lineaarisesti....   

Toivottavasti pysyy edes hieman otsikossa, mutta tuo käyntiaikasuhde ja sen vaikutus pumpun kulutukseen kiinnostais kovasti. Tuossahan tulee vielä mukaan lämmönkeruupiirin lämpötilanmuutokset mukaan jotka riippuvat ainakin otetusta energiamäärästä ja käyntijaksojen pituuksista.

Tässä on taustalla sen verta omaa lehmää ojassa, että kiinnostais näkyykö pumpun kulutuksen käyttäytymisessa lämmitystarpeen/käyntiajan mukaan eroja invertteri ja on/off pumppujen välillä?
Olen selkeästi tehnyt koko ajan mielessäni kaksi oletusta:
1. Jos ollaan mitoituslämpötilassa ja on/off pumppu käy koko ajan niin ero invertteripumppuun pitäisi kutistua olemattomiin.
2. Kaikkialla mitoituslämpötilaa lämpöisemmissä olosuhteissa invertteripumppu toimisi energiatehokkaammin, varsinkin jatkuvan käyntinsä alueella, koska
-lauhduttimen lämpötila voidaan pitää mahdollisimman lähellä lämmitysjärjestelmän pyyntilämpötilaa kun ei tarvitse kiriä kiinni asteminuuttivelkoja tms.
-keruun lämpötila pysyy korkeampana, koska keruusta otetaan energiaa pienemmällä teholla
(en pidä jatkuvan käynnin tilasta tippumista on/off käytökseenkään katastrofina, koska ainakin täällä 1.5kW on/off käytös takaa pitkät käynti- ja lepoajat verrattuna saman tehoiseen 8kW on/off pumppuun).

Olisi kiva nähdä tukeeko mittaustulokset näitä aika rankkoja oletuksia?

Ohessa oman pumpun kuvaaja jossa on piirretty joulu- ja tammikuun pelkän pumpun vrk-kulutus (omasta mittaristaan) vs. nibe_BT1:sen vrk keskiarvo.

punainen trendikäyrä on lineaarinen ja sininen exponentiaalinen trendikäyrä koko datasetistä.
musta käyrä on uusimpien säätöjen mukainen lineaarisovitus kylmimmästä tämänpäiväiseen tilanteeseen.

Oletuksia tukee se ettei lineaarinen trendikäyrä oikein sovi datasettiin, mutta kuten tais olla fraatti:llakin niin samoin täällä on takkaa polteltu joskus enemmän, joskus vähemmän. Mutta noiden kahden kulutushuipun kohdalla (32,3 ja 32,5 6-7.1) oli muurissa vain peruslämpö. Samoin ensimäistä talvea pumppaillessa on kuvaajan aikakaudella vaihdeltua asetuksia aika paljon.

Valitettavasti en pysty piirtämään talon kulutuskäyriä, koska virtausmittaukset vaihtelivat tuolla aikavälillä turhan paljon johtuen mittaisjärjestelmän päivityksistä.

Mites muilla?

[tomppeli]

Yleinen käsitys lämmityksen säätökäyrästä on tämän näköinen:



ja alemmassa kuvassa näkyy sama muoto:



Kaiketi siihen on joku peruste.
Lämpöpumppuvalmistajien säätökäyrät ovat enimmäkseen tuon tyyppisiä.
Kaareutuvat alaspäin pakkasilla.
Olen ollut siinä uskossa, että käyrän muoto johtuisi pakkasilman vähäisemmästä absoluuttisesta kosteuden määrästä.
Pakkasilla kuivemman poistoilman mukana poistuu vähemmän lämpöenergiaa ulos.

[k113635]

Se mitä mä yritin nostaa esille, näemmä onnistumatta, että jos asunnon lämmitystarve voidaan arvioida niin voidaanko pumpun ottotehon käyttäytymisellä
jotenkin arvioida mitoituksen tai säätöjen onnistumista?

Esimerkkinä, foorumilla lienee kaikki yksimielisiä siitä että liian kylmä keruu huonontaa hyötysuhdetta, mutta kuinka paljon ja miten se näkyisi tuossa pumpun kulutuskäyrässä?

[fraatti]

Se mitä mä yritin nostaa esille, näemmä onnistumatta, että jos asunnon lämmitystarve voidaan arvioida niin voidaanko pumpun ottotehon käyttäytymisellä
jotenkin arvioida mitoituksen tai säätöjen onnistumista?

Esimerkkinä, foorumilla lienee kaikki yksimielisiä siitä että liian kylmä keruu huonontaa hyötysuhdetta, mutta kuinka paljon ja miten se näkyisi tuossa pumpun kulutuskäyrässä?

Kyllä se siinä pitäisi näkyä.
Tässä on vain huomioitu koneen koneen ilmoittama otto ja antoteho. Muuttuvat tekijät ovat kaivon lämpötila sekä menoveden lämpötila. Jos muuttuva tekijä olisi vain menoveden lämpötila niin tällöin käyrä olisi suora. Kun myös kaivoin lämpötila kyykähtää niin se tekee tuosta tuollaisen kaarevan.


Kuinkas saan lisättyä tähän käyrään version missä on huomioitu ilman iv-koneen etulämmitys jolloin saadaan kokonaislämmitystarve(huomioimatta kuitenkaan silti ilmaislämpöjä)?

[fraatti]

Yleinen käsitys lämmityksen säätökäyrästä on tämän näköinen:

Kaiketi siihen on joku peruste.
Lämpöpumppuvalmistajien säätökäyrät ovat enimmäkseen tuon tyyppisiä.
Kaareutuvat alaspäin pakkasilla.
Olen ollut siinä uskossa, että käyrän muoto johtuisi pakkasilman vähäisemmästä absoluuttisesta kosteuden määrästä.
Pakkasilla kuivemman poistoilman mukana poistuu vähemmän lämpöenergiaa ulos.

Epäilen että tuo johtuu siitä että lämpöäluovuttavan elementin lämmoluovutus kasvaa eksponentiaalisesti ja tuota yritetään ennakoida kaareutuvalla käyrällä menoveden lämpötilassa.  Mutua.

Esim tässä kuvassa olevasta pattereiden lämmönluovutuskäyrästä yritetään tehdä suora tekemällä menoveden lämpötilakäyrästä kaareva.

[euroshopperi]

Mitenkäs sellaine, että kaikki maata vasten olevat lämmönhukka pinnat pysyvät samoissa, mutta ilmapinnat hukkaa Dt:n mukaan nousevasti. Tästähän tulisi hieman pois suhteessa lineaariseen.

[k113635]

Mietin sellaista kun on paljon puhuttu omista mittausjärjestelmistä ja niiden tarkkuuksista, että melkein kaikilla pumppaajilla olisi saatavilla sähkölaitokseltaan ja ilmatieteenlaitokselta tiedot tuollaisen kulutus (koko talouden) vs. ulkolämpötilakäyrän piirtämiseen. Mutta olisko siitä mahdollista suodattaa niin paljon häiriötekijöitä pois että pääsis kiinni itsen pumpun tai talon käyttäytymiseen?

Luulis ainakin vastuksille menon aiheuttavan selkeitä epäjatkuvuuskohtia käyrään, mutta näkyiskö vaikka kaivon kylmeneminen tai jopa varaajan vääränlaiset sekoitussuhteet virtauksissa tuollaisessa kulutuskäyrässä? Jos ulkona olis aina esim. 5 päivää kerrallaan aivan sama lämpötila, niin tuollaisen käyrän saisi kerättyä aika helposti, mutta koska päivät ei ole veljiä keskenään eikä vuodetkaan niin siksi olen niin kovin kiinnostunut siitä että miltä mlp:n kulutuskäyrän kuuluisi näyttää? Lineaarinen se ei liene, mutta mikäs sitten? Vai onko muuttujia yksinkertaisesti liikaa että tällaista yleistystä edes kannattaisi miettiä.

[fraatti]

Mitenkäs sellaine, että kaikki maata vasten olevat lämmönhukka pinnat pysyvät samoissa, mutta ilmapinnat hukkaa Dt:n mukaan nousevasti. Tästähän tulisi hieman pois suhteessa lineaariseen.

Kyllähän tuo hiukan vaikuttaa ja ylipäätään asioihin vaikuttaa niin miljoona eri asiaa. Ja kun kyseessä on kokonaisuus kuten itselläkin niin lisäksi on mukana kanaalia yms joiden lämmönhukka taas käyttäytyy omalla tavallaan. Lähinnä mua kiinnostaa ilmiö että miksi kovemmilla pakkasilla käyrän pitää olla selvästi loivempi kuin nollan tietämillä joka on omassa yhtälössä se suurin tekijä.

Ainiin tässä eräänlainen lämpötilan mukaan säätyvä lämmönhukka joka ilmeni kun viimeksi kuvasin lämpökameralla.  Tallin ovi on 5,2m leveä. Lämpötilaerot ulko- ja sisäpuolella saavat oven käyristymään pakkasella. Tämä johtaa siihen että -30 asteessa oven yläidassa on 1,5cm avoinna olevan kolo suhteessa tiivisteeseen joka pienentyy kohti laitoja. Lisäksi kohonnut lämpötilaero kasvattaa vielä tuota "säätyvää" ilmastointia pakkasella. Tarvis varmaan tehdä jotain.

[fraatti]

Mietin sellaista kun on paljon puhuttu omista mittausjärjestelmistä ja niiden tarkkuuksista, että melkein kaikilla pumppaajilla olisi saatavilla sähkölaitokseltaan ja ilmatieteenlaitokselta tiedot tuollaisen kulutus (koko talouden) vs. ulkolämpötilakäyrän piirtämiseen. Mutta olisko siitä mahdollista suodattaa niin paljon häiriötekijöitä pois että pääsis kiinni itsen pumpun tai talon käyttäytymiseen?

Luulis ainakin vastuksille menon aiheuttavan selkeitä epäjatkuvuuskohtia käyrään, mutta näkyiskö vaikka kaivon kylmeneminen tai jopa varaajan vääränlaiset sekoitussuhteet virtauksissa tuollaisessa kulutuskäyrässä? Jos ulkona olis aina esim. 5 päivää kerrallaan aivan sama lämpötila, niin tuollaisen käyrän saisi kerättyä aika helposti, mutta koska päivät ei ole veljiä keskenään eikä vuodetkaan niin siksi olen niin kovin kiinnostunut siitä että miltä mlp:n kulutuskäyrän kuuluisi näyttää? Lineaarinen se ei liene, mutta mikäs sitten? Vai onko muuttujia yksinkertaisesti liikaa että tällaista yleistystä edes kannattaisi miettiä.

Tästä tulikin idea mieleen josta voisikin antaa kehitysehdotusta tuonne siirtoyhtiön suuntaan. Eli jos datan nyhtää sähkölaistoksen palvelusta ulos niin tuossa tiedostossa tulisi myös samalla vuorokauden keskimääräinen ulkolämpötila mukana. Vuorokauden sen takia että suuret massat vaativat lämpötilamuutoksiin paljon aikaa. Näin ollen osalla esim tuntikohtaisia arvoja tuo arvo ei ole enää mitenkään vertailukelpoinen. Pohjakuorman poistamalla saisi jonkinlaisen käsityksen talon energiankulutuksesta....

-> Elenialle viestiä....

Mulla on eräänlainen käyrä ja laitan sen vaikka tähän jossainkohtaa...