Keruupiirin liian pieni pumppu?

[tk-]

Lainaus fraatti: "Viestiketjun ensimmäisessä viestissä on käytettävissä oleva ulkoinen painetaulukko...."

Näin painetaulukkokuvan. Minulle ei auennut että onko kyseessä kiertopumpun(-jen) tuottama painetaulukko vai maalämpökoneiston jälkeen jäävä käytettävissä oleva paine/virtauskäyrät.
Siksi kysymykseni.
Jos kyseinen kuva näyttää käytettävissä oleva tuottokäyrä pumpun jälkeen, pumppu ei ole Magna Geo (xx)-100. Kyseessä voisi olla Magna Geo (xx)-140.

Tuossa manuaalissa, mihin linkki muutamaa viestiä aiemmin, sivulla 8 on myös sähkötehokäyrä, sen perusteella, ja myös koneen infovalikosta kertoo kyllä pumpun malliksi Magna Geo 25-100. Sitä en tiedä millä perusteella nimellisvirtauksella pystyisi tuon virtaamaan 92kPa ulkoisella painehäviöllä, kun silloinhan tuossa koneessa ei saisi painehäivöä olla enää lainkaan..

[tomppeli]

Jos yhden pumpun antoteho on 12 kW ja COP = 3,5 ja Dt = 3,5 K,
tarvitaan pumpulle noin 2000 litraa /tunti maanesteen kiertonopeudeksi.
Jos saman pumpun Dt = 6,0 K, riittää kiertonopeudeksi noin 1180 litraa/h.

COP -laskuri, jolla tarvittavan virtauksen voi laskea,  löytyy täältä.

[fraatti]

Jahka saa jostain käyttötilasta tiedot millaisia lämpötiloja lähtee lauhduttimelta ja höyrystimeltä niin kokeillaan aukaista virtausta sitä kautta.

Mahdollisesti niin että vain toinen kompressori käy ja myös niin että molemmat käy. Tämä tietysti edellyttää että tuosta koneesta on saatavilla tarpeeksi tarkat speksit saatavilla. Kuten esimerkiksi tässä pikkuveljestä..

[fraatti]

Jos yhden pumpun antoteho on 12 kW ja COP = 3,5 ja Dt = 3,5 K,
tarvitaan pumpulle noin 2000 litraa /tunti maanesteen kiertonopeudeksi.
Jos saman pumpun Dt = 6,0 K, riittää kiertonopeudeksi noin 1180 litraa/h.

Yksi varsin oleellinen asia on tuossa lämmitysveden lämpötila sekä kaivon lämpötila. Kun kyseessä on melko tuore tapaus saattaa kaivosta tulle melkoisen lämmintä ja vastaavasti lämmitysveden lämpötila varsin matala jolloin cop on jotain aivan muutakuin 3.5. Olikos pumpuilla ottotehon mittausta?

[bergvärme]

Etsin manuaalia
http://www.nibe.fi/nibedocuments/12112/M11320-1.pdf

Joo, en ymmärrä. keruupumpun ottoteho 180W max viittaa Magna Geo xx-100 pumppuun. Ja k.o pumpun tuottokäyrä vähän liki Niben tuotelehden käyrä. Huomioitu olleenkaan sisäistä vastusta?
Samassa Niben manuaalissa puhutaan että max kiertolenkki on 500m. Ja sinulla isompi.

Heitän hanskat tiskiin, enkä viitsi laskea.
Tuntuu edelleen että uusi "apu"-pumppu yhteiseen johtoon, ja sulkujen sisään huoltoa varten, olisi paras ratkaisu. Pumpussa oisi hyvä olla säätö (eikä 1-2-3)
Pumput mitä sinulla on ottavat aika vähän tehoa (manuaaliin luottaen) tuottoon nähden, sikäli malli sinänsä on hyvä?.

Ei ehkä tarvitse pelätä pumpunhuoltoa tai kestoa niinkään. Kompr. yksikönkin pumput pitää kestää.

Muistaakseni kun katsoin Niben seuraavan teholuokan, 40kW ja ylös, niin niiden pumputko olivat 3:lla jo 0,7 kW tai ainakin isompitehoisia selvästi.
Nyt on niin että yli puoli Suomi ajattaa keruupumppunsa 100%:lla < ehkä meillä kylmempi ilmasto ja pitemmät reiät.

Useammalla reiällä ei tarvii ajattaa pumppua tapissa. Sinun tapauksessasi yhdellä sarjaan lisätyllä pumpulla niitä tauskin tarvii ajaa tappiin enää.
Kestävätköhän sitten kauemmin... ainakin kulkuneuvojen moottorit.
Olisiko Niben painettu keruupumpun tuottokäyrä väärä? Puolivillisella kertoo pumpun painekäyrän muttei Maalämpöpumpun ulkoisesta painekäyrästä.

[fraatti]

Tuossa joku läpyskä. http://www.sigmatic.ch/dynasite.cfm?cmd=download_download_download_download&id=82&Filename=dlde161214162017.pdf&dsmid=115478&Bereich=115478


Minimivirtaus l/s 0,92 3,31m3/h
Nimellisvirtaus l/s 1,18 4,25m3/h
Suurin ulkoinen käytettävissä oleva paine nimellisvirtauksella  92kPa
kylmäaine R407C (muistelin että rsaarelan kiinteistö nibe olisi ollut r410:llä)

Koneet mitataan B0W35 tilassa niin että yleensä keruu dT on 3K ja lämmönjaon 5K.
Koneen antotehoksi tuo antaa 22,5kW ottoteho 5,05kW jolloin kaivoteho on 17,45kW.
Jos oletetaan että käytössä on tuo nimellisvirtaus niin silloin tuossa tilassa keruupiirin lämpötilaero on noin 3,7 astetta. Kuuden asteen dT:llä virtaus on 2600l/h. Tuossa B0W35 tilassa.

Mutta tosiaan kaikki riippuu suuresti siitä millaiset lämpötilat koneessa on silloin kuin se käy. Siksi sinun lämpötilaerosta ei voi päätellä mitään ennenkuin tietää mitä pumppu muutenkin touhuaa...

[seppaant]

Laskin ja piirsin Niben keruupiirin käytettävissä olevan paineen käyrästöön keruuputkiston virtausvastuskäyrän.
Käyrä ei taatusti ole absoluuttisesti oikein, mutta se antaa kuitenkin hyvän kuvan siitä miten virtaukset suhtautuvat erilaisilla pumppukombinaatioilla.

Jos vastuskäyrä olisi oikein, niin
- kummankin koneen käydessä saavutetaan juuri ja juuri minimivirtaus
- yhden koneen käydessä ylitetään nimellisvirtaus 30%:lla 
- Vaikka kahden nykyisen rinnanolevan liuospumpun kanssa sarjaan lisättäisiin samanlainen pumppu jäätäisiin nimellisvirtauksesta 10%.

ATS

[fraatti]

Laskin ja piirsin Niben keruupiirin käytettävissä olevan paineen käyrästöön keruuputkiston virtausvastuskäyrän.
Käyrä ei taatusti ole absoluuttisesti oikein, mutta se antaa kuitenkin hyvän kuvan siitä miten virtaukset suhtautuvat erilaisilla pumppukombinaatioilla.

Jos vastuskäyrä olisi oikein, niin
- kummankin koneen käydessä saavutetaan juuri ja juuri minimivirtaus
- yhden koneen käydessä ylitetään nimellisvirtaus 30%:lla 
- Vaikka kahden nykyisen rinnanolevan liuospumpun kanssa sarjaan lisättäisiin samanlainen pumppu jäätäisiin nimellisvirtauksesta 10%.

ATS

Loistavaa. Katsotaan jos saadaan koneen käynnistä jotain dataa millaiseen virtaukseen pääsee tehojen perusteella laskemalla.

[bergvärme]

Kato peijakas!
Seppaantin käyrät.

Voisin yhtyä että noin se suurinpiirtein menee. Olet varannut vähän paineita maalämpöputkistohuoneen putkistollekin.
(Toivotaan että koneen pumppukäyrät näyttävät ulkoista keruuputken painehäviötä.)

Muuten. Talotekniikkaprojekteissa säädetään ja mitataan virtaukset suoraan linjasäätöventtiileistä.

[euroshopperi]

No jos tuohon siis laittaisi sen 12m nostokorkeuden Wilon 25/1-12 pumpun noiden näköjään 10 m pumppujen tilalle, niin eikös Se hoitaisi homman kuntoon kaikkein pienimmällä vaivalla. Ja eikös Se 1-12:kin ole säädettävä, joten ei tarvisi ihan täysillä pöhöttää sillä. Vai pitäisikö olla ihan 14m pumppu jo? Jotenkin näyttää, että tuo 40mm putki on kyllä ihan liian pieni ja olisi vaatinut laittaa 50mm putkella ihan tuon kaivon syvyyden ylitettyä sen 250m.

Edittinä vielä
Mitenkähän noissa pumpuissa muuten on nuo säädöt toteutettu? Jos siis säätöjä yleensä on, niin tässä, jos missä ,tapauksessa pitäisi ehdottomasti pitää säätöpyörä vakiovirtaus puolella. Vakiopainesäätöhän kyykkäisi heti, kun toinen lähtee mukaan.

[tk-]

Tää taisikin olla sama kohde jossa lattialämmityspiirin säätö oli jäänyt liikkeltä hiukan vaiheeseen? Onko nuo nyt kunnossa?

Juu, säätelin noita omatoimisesti ja talossa on nyt ollut tasaisemman lämmintä. Täytyy vielä pakkasjaksolla tasapainottaa kertaalleen. Onneksi oli jakotukeissa virtausmittarit ja suurin osa niistä ei edes ollut jumissa! Tosin lämpöjohtopumppu on äärirajoilla jo noiden mitoitusvirtaamien kanssa (magna25-80) ja putkiston painehäviöä vissiin kukaan ei ole koskaan laskenut..

Mikähän muuten on kaivojen aktiivisyvyys? Varsinkin 290m x2 ja 12kW kompura niin taitaa tulla kaivosta hyviä lukemia. Kaksi kompuraa päällä pidemmän aikaa taitaa vähän pudottaa kaivojen lämpötilaa?

Porauspöytäkirjan mukaan vedenpinta olisi tullut 5 metriin. Tuosta siis ensimmäiset 40m on hiekkaa, ollaan soraharjulla. Eli luultavasti on ollut tiedossa tuo suuri maaporaus, ja ilmeisesti budjettisyistä sitten on menty kahdella 110mm syvällä kaivolla kolmen matalamman sijaan. Kaivosta nousee tällä hetkellä noin 3-4 -asteinen vesi, kylmimmillään on tainnut käydä jossain 2 asteen pinnassa kun oli parin päivän kovempi pakkanen. En tiedä voisiko tuo olla lämpöisempikin, urakoitsijan jäljiltä oli touko-lokakuun välillä ajettu kaivoista 1700 tunnin verran energiaa pihalle lattialämmitykseen, käyttöveteen oli mennyt noin 250h (lämmitys meno min 26 ja asuntojen alakerroissa kaksi piiriä kolmesta käsisäätöiset, meillä oli piirit kiinni mutta naapureilla oli kuulemma heinäkuussa lämmin..).

Yksi varsin oleellinen asia on tuossa lämmitysveden lämpötila sekä kaivon lämpötila. Kun kyseessä on melko tuore tapaus saattaa kaivosta tulle melkoisen lämmintä ja vastaavasti lämmitysveden lämpötila varsin matala jolloin cop on jotain aivan muutakuin 3.5. Olikos pumpuilla ottotehon mittausta?

Ottotehon mittausta ei erikseen ole, mutta tuosta kiinteistösähköstä vähän pystyy arvioimaan. Aiemmin kun on sattunut sellaisia tunteja, että vain lämmityspuoli ja ulkoinen kiertopumppu käy, on sähkö mennyt noin 3kWh tuntivauhtia.

Laitan huomenna lämpötiladataa, ensi yönä vaikuttaisi jo tulevan tilanne kun molemmat lämmittävät yhtäaikaa. Nyt jo pitäisi olla tallentuneet tilanteet missä tehdään pelkkää lämmitystä ja lämmitys + käyttövesi, hyvällä tuurilla lokiin on mahtunut myös pieni pätkä missä lämmitys huilaa ja käyttövedelle on tarvis.

[bergvärme]

tk- viimeistä viestä en ymmärrä

ihan kuin oltais toisessa kohteessa

Ensin oli kaivoja 2 x 290m ja nyt 110m ja joitain aivan muita selityksiä.

Hoidatko eri projekteja?

[euroshopperi]

Taisi kyllä lukea, että 2:lla 110 mm ja 290 m syvällä reiällä. Halkaisijaa reiälle taitaa ilmineerata.

[tk-]

tk- viimeistä viestä en ymmärrä

ihan kuin oltais toisessa kohteessa

Ensin oli kaivoja 2 x 290m ja nyt 110m ja joitain aivan muita selityksiä.

Hoidatko eri projekteja?

Taisi kyllä lukea, että 2:lla 110 mm ja 290 m syvällä reiällä. Halkaisijaa reiälle taitaa ilmineerata.

Äh, ajatuksellinen kirjoitusvirhehän tuossa. Eli tosiaan 2kpl 110mm halkaisijalla olevaa 290m syvää kaivoa. Ja kaivoissa ensin 40m hiekkaa, sitten 250m kallioa, vedenpinta 5 metrissä porausraportin mukaan. Oman asuintaloyhtiön lämpösysteemit nämä on, en ole lämmitysalalla toimiva ihminen vaan tällaista vapaa-ajan harrastelua. Sen verran pieni meidän yhtiö, että naapurit antaa rauhassa huseerata.

[tk-]

No niin, nyt on logia kerättynä:

EP15 lämmittää lattiaa: Lauhduttimen meno 35.2, paluu 30.0, keruutulo 3.7, keruumeno 0.4. (näistä arvoista ei nouse, vaan jurnuttaa näillä niin pitkään kunnes EP14 herää apuun)
EP15 lattia + EP14 KV: EP15 lauhduttimen meno 34.8, paluu 29.7, keruutulo 3.4, keruumeno -1.9; EP14 lauhduttimen meno 59.2, paluu 53.1, keruutulo 3.7, keruumeno -1.2.
EP15 + EP14 lattia: EP15 lauhduttimen meno 39.3, paluu 33.8, keruutulo 3.4, keruumeno -1.7; EP14 lauhduttimen meno 39.6, paluu 33.9, keruutulo 3.5, keruumeno -2.1.

Virtaukset yksiköiden välillä on ehkä suunnilleen tasapainossa, ei niitä ilmeisesti säädetty ole, mutta putket melkolailla saman mittaiset. Tuossa kun molemmat lämmittää lattiaa, niin vesi pääsee oikaisemaan puskurin kautta koneelle, talon paluupuolella lämpö ei juurikaan nouse tuosta 30-31. Kuumakaasussa on noin kahden asteen ero, EP15 > EP14. Voiko se johtua siitä, että EP15 käy kokoajan, kun taas EP14 pääsee huilaamaan välillä?

Ei tuo ero nyt ihan niin paha enää näköjään ollutkaan, on tainnut tilanne korostua aiemmin kun keruu on ollut lämpöisempi. Ja olisiko tuolta ilmaakin sitten vielä poistunut, tällä hetkellä näyttää kyllä keruupiirin paine olevan jo melko matala (?) molempien pumppujen käydessä, noin 0.2bar.

[fraatti]

No niin, nyt on logia kerättynä:

EP15 lämmittää lattiaa: Lauhduttimen meno 35.2, paluu 30.0, keruutulo 3.7, keruumeno 0.4. (näistä arvoista ei nouse, vaan jurnuttaa näillä niin pitkään kunnes EP14 herää apuun)
EP15 lattia + EP14 KV: EP15 lauhduttimen meno 34.8, paluu 29.7, keruutulo 3.4, keruumeno -1.9; EP14 lauhduttimen meno 59.2, paluu 53.1, keruutulo 3.7, keruumeno -1.2.
EP15 + EP14 lattia: EP15 lauhduttimen meno 39.3, paluu 33.8, keruutulo 3.4, keruumeno -1.7; EP14 lauhduttimen meno 39.6, paluu 33.9, keruutulo 3.5, keruumeno -2.1.

Virtaukset yksiköiden välillä on ehkä suunnilleen tasapainossa, ei niitä ilmeisesti säädetty ole, mutta putket melkolailla saman mittaiset. Tuossa kun molemmat lämmittää lattiaa, niin vesi pääsee oikaisemaan puskurin kautta koneelle, talon paluupuolella lämpö ei juurikaan nouse tuosta 30-31. Kuumakaasussa on noin kahden asteen ero, EP15 > EP14. Voiko se johtua siitä, että EP15 käy kokoajan, kun taas EP14 pääsee huilaamaan välillä?

Ei tuo ero nyt ihan niin paha enää näköjään ollutkaan, on tainnut tilanne korostua aiemmin kun keruu on ollut lämpöisempi. Ja olisiko tuolta ilmaakin sitten vielä poistunut, tällä hetkellä näyttää kyllä keruupiirin paine olevan jo melko matala (?) molempien pumppujen käydessä, noin 0.2bar.

Kaivosta tulevan liuoksen lämpötila vaikuttaa oleellisesti millainen antoteho/cop koneella on. Itselläkin liuospuolen dT oli jotain lähemmäksi kuutta astetta kun talo oli rakenteilla ja 20 asteen peruslämpö riitti. Myös ensimmäiset muutamat vuodet kaivon lämpötila laskee nopeiten. Nyt muutaman vuoden jälkeen lämpötilaero on jotain 4,5-5 asteen luokkaa.

Otetaan tarkasteluun tuo viimeinen tilanne joka on kaikista yksikertaisin käsitellä. Lauhdutin meno keskiarvo 39,5;paluu 33,8; dT 5,7K; liuostulo 3,5;liuosmeno -1,9; dT 5,4K

Olettamukset:
Simuloimalla lämpöpumppua Copelandin Select 7.10 softalla saan eräällä kompressorilla tälläiset tulokset.

liuos sisään 0; dT 5K; teho 9,94kW
liuos sisään 0; dT 4K; teho 10,25kW
liuos sisään 1; dT 5K; teho 10,25kW

Tästä johtopäätöksenä kun liuospuolet dT kasvaa yhden asteen se on sama asia kuin kaivosta tulevan nesteen lämpötila putoaa yhden asteen.

lämmönjako dT 7,4; lauhdutin ulos 35; teho 9,55kW
lämmönjako dT 6,4; lauhdutin ulos 35; teho 9,6kW
lämmönjako dT 7,4; lauhdutin ulos 34; teho 9,6kW

Tästä johtopäätöksen kun lämmönjaon dT kasvaa yhden asteen se on sama asia kuin menoveden läpötila olisi asteen korkeampi.


Näistä johdatellen koneen toiminta tila on
Lauhdutin meno 40,2; dT 5K; liuostulo 1,1;dT 3K
jotta tehotietoja voidaan katsoa niben taulukosta.

[euroshopperi]

Olen tässä tätä omaa alennettua kiertoa seurannut, niin tuo hieman päältä 5:n Dt ensiöllä ei oikein hetkauta hommaa mihinkään suuntaan. Tosin ittellä siis tuo toision Dt aleneminen alle 6:n viittaisi siihen, että tehoja otetaan vähemmän kaivosta. Alussahan oli puhetta sellaisista 6,5 Dt luvuista. Ei tuolle varmaan tarvi tehdä mitään, jos pysyy siinä n. 5:n ympärillä.

edit
Tuosta toisiosta siis näyttäisi puuttuvan korkeintaan 0,5 astetta Dt:tä, josta varmaan saisi sen tehon aleneman arvioitua. Eli tuo ensiön virtaama siis jäisi vain hieman alle minimivirtaaman, kun molemmat työntää menemään. Ja KV ja lämmitysvirtaamathan saattaa tietty olla hieman eri.

[tk-]

Ok, eli taitaa loppujen lopuksi olla aika merkityksetön tuo vajaus. Kuitenkin suurin osa pumpun käynnistä on tuota yhdellä kompuralla lämmittämistä, käytännössä aina kun ulkolämpötila on yli -8. Ja käyttövesijaksoja harvakseltaan osuu päälle, eli ei tuosta varmaan sähkönkulutuksen kannalta kovinkaan merkittävää etua saisi vaikka keruupuolen yrittäisi pakottaa lähemmäs nimellisvirtaamaa tehokkaammilla pumpuilla? Ehkä odottelen nyt talven ajan, että riittääkö nuo tehot ilman lisäystä kuinka pitkälle ja sitten tarvittaessa palaa tuohon pumpunvaihtoasiaan urakoitsijan kanssa.

Lämpötilaerot näytti aika hyviltä. Joutuisiko tuolle keruupiirin paineelle tekemään jotain? Täällä lukee porausrapostin teksteissä että 0.5bar on pienin paine jolloin takuu vielä on voimassa. Paineistin jotain 1.7 bar ja paineet vakiintui johonkin 1.5 barin paikkeille. Paisuntasäiliössä oli valmiiksi 0.5bar esipaine ja se lukee paisuntasäilöin tarrassa.

Tuota olen itsekin miettinyt. Uskaltaisikohan tuonne tuupata täytteeksi pelkkää vettä joukkoon, kun tuskin kuitenkaan litratolkulla suhteessa tuohon keruupiirin kokonaistilavuuteen tuota vajetta siellä on? Tuo 1.5bar lienee semmoinen tavoiteltava arvo?

[fraatti]

Näistä johdatellen koneen toiminta tila on
Lauhdutin meno 40,2; dT 5K; liuostulo 1,1;dT 3K
jotta tehotietoja voidaan katsoa niben taulukosta.

Sitten johdetaan asiaa hiukan pidemmälle niben antamien tietojen perusteella saamme ->

Antoteho 22,7kW; ottoteho 5,64kW; Jäähdytysteho 17,06kW; cop 4,06 tuossa toimintatilassa minkä kerroit.

Jolloin kun liuos dT on 5,4 K ja kaivoteho 17,06kW saadaan virtaukseksi 2825l/h mikä menee hiukan aiemmin veikkaamani 3000l/h alle. Tämän kummempiin todisteluihin mitä nämä kaksi esittämääni menetelmää on, en ainakaan minä pysty.

Laitoin tuon taulukon tuohon liitteeksi mikä laskee nuo kaikki väliarvot kun siihen syötetään anto- ja ottotehot kohtiin B0W35, B0W45, B5W35 ja B5W45... Tietysti tuo olettaa että nuo kehittyvät lineaarisesti. 

[fraatti]

Tuota olen itsekin miettinyt. Uskaltaisikohan tuonne tuupata täytteeksi pelkkää vettä joukkoon, kun tuskin kuitenkaan litratolkulla suhteessa tuohon keruupiirin kokonaistilavuuteen tuota vajetta siellä on? Tuo 1.5bar lienee semmoinen tavoiteltava arvo?

Jos keruuputkistosi on 4*290=1160m sen tilavuus on karkeasti 1160l. Muutama litra vettä ei vaikuta yhtään mitään kokonaisuuteen. Tosin pitää olla joku pumppu että tuota vettä saa tuupattua tuonne paineisena....

[tk-]

Näistä johdatellen koneen toiminta tila on
Lauhdutin meno 40,2; dT 5K; liuostulo 1,1;dT 3K
jotta tehotietoja voidaan katsoa niben taulukosta.

Sitten johdetaan asiaa hiukan pidemmälle niben antamien tietojen perusteella saamme ->

Antoteho 22,7kW; ottoteho 5,64kW; Jäähdytysteho 17,06kW; cop 4,06 tuossa toimintatilassa minkä kerroit.

Jolloin kun liuos dT on 5,4 K ja kaivoteho 17,06kW saadaan virtaukseksi 2825l/h mikä menee hiukan aiemmin veikkaamani 3000l/h alle. Tämän kummempiin todisteluihin mitä nämä kaksi esittämääni menetelmää on, en ainakaan minä pysty.

Laitoin tuon taulukon tuohon liitteeksi mikä laskee nuo kaikki väliarvot kun siihen syötetään anto- ja ottotehot kohtiin B0W35, B0W45, B5W35 ja B5W45... Tietysti tuo olettaa että nuo kehittyvät lineaarisesti. 

Ok, kiitoksia kovasti! Eli lopputulemana taitaa olla, että alle tuon minimivirtauksen jäädään aika selkeästikin, mutta välttämättä pumpun antopuoleen sillä ei ole merkittävää vaikutusta? Täytyy ehkä asiaa vielä Nibenkin suunnalta kysäistä, tai vaihtoehtoisesti tuolta urakoitsijan kautta.

Tuota olen itsekin miettinyt. Uskaltaisikohan tuonne tuupata täytteeksi pelkkää vettä joukkoon, kun tuskin kuitenkaan litratolkulla suhteessa tuohon keruupiirin kokonaistilavuuteen tuota vajetta siellä on? Tuo 1.5bar lienee semmoinen tavoiteltava arvo?

Jos keruuputkistosi on 4*290=1160m sen tilavuus on karkeasti 1160l. Muutama litra vettä ei vaikuta yhtään mitään kokonaisuuteen. Tosin pitää olla joku pumppu että tuota vettä saa tuupattua tuonne paineisena....

Meillä on tuossa teknisessä tilassa hana, niin täytynee sen kautta jotenkin viritellä letkulla tuohon täyttöryhmään sulkuventtiilin kanssa pelaten ja painemittaria tuijotellen.

[euroshopperi]

Teet sellaisen niksi pirkka liittimen, jonka liität vesijohto tuloon paineenkestävästi. Siitä pexillä 3-haara liitin, johon yksi haara vaikkapa muutman kymmentä senttiä, johon päähän pallofix. Jäljelle jääneestä liittimestä vedetään paineenkestävä liitos täyttöryhmän sisäänmenoon. Avataan hana ja suljetaan ja poistetaan ilma pallofixistä. Avataa kylmäpiirin sulku ja lasketaan ilma pois. Sitten täytetään piiri vesijohto paineella. Aurinkolämmityksessä on muutaman kerran joutunut tekemään, niin tuo letku on tehty valmiiksi ja toimii ihan pesukoeen vesiliittimillä molemmissa päissä. Kennoille saan juuri ja juuri 4bar paineen. Tuo sun nykyinen Naturet on -17 asteelle asti tarkoitettu ja sinne saa laittaa aika monta kertaa lisää tarvittaessa, ennenkuin tarvetta sille viralliselle nesteelle.

[seppaant]

Näistä johdatellen koneen toiminta tila on
Lauhdutin meno 40,2; dT 5K; liuostulo 1,1;dT 3K
jotta tehotietoja voidaan katsoa niben taulukosta.

Sitten johdetaan asiaa hiukan pidemmälle niben antamien tietojen perusteella saamme ->

Antoteho 22,7kW; ottoteho 5,64kW; Jäähdytysteho 17,06kW; cop 4,06 tuossa toimintatilassa minkä kerroit.

Jolloin kun liuos dT on 5,4 K ja kaivoteho 17,06kW saadaan virtaukseksi 2825l/h mikä menee hiukan aiemmin veikkaamani 3000l/h alle. Tämän kummempiin todisteluihin mitä nämä kaksi esittämääni menetelmää on, en ainakaan minä pysty.

Laitoin tuon taulukon tuohon liitteeksi mikä laskee nuo kaikki väliarvot kun siihen syötetään anto- ja ottotehot kohtiin B0W35, B0W45, B5W35 ja B5W45... Tietysti tuo olettaa että nuo kehittyvät lineaarisesti. 

Fraati
Laskisitko fielä virtauksen kun vain yksi koneikko käy

ATS

[erkka]

Eikö helpoin tapa olisi kuten monasti yllä todettu hankkia yksi ulkoinen lisäpumppu jonka teho riittää saavuttamaan nimellisvirtaus. Rahallisesti se on halvempaa kun että vaihtaa kummatkin sisäiset 25 kokoluokan pumput tehokkaimpiin ja saavutetaanko silloinkaan nimellisvirtaus?
Olettaisin että esim yksi Grundfos Magna3 32-120 kytkettynä maalinjan kaivojen menoon antaa jo tarpeeksi ja ottaa maksimissaan 338W ja on täysin säädettävä. Jos tämän tuotto tuntuu liian pieneltä niin Magna3 40-120 antaa hieman lisää ~100W lisällä. Yksi Wilo Stratos Para 25-12 ottaa yksinään max 310W.
Magna3 32-120 pumpun saa saksasta alle 900€ kotiin kuljetettuna tai kotosuomesta ~1200€. Magna3 40-120 on saksasta ~1100€ kotiin kuljetettuna.

[seppaant]

Lisäsin aiempaan keruupiirin käytettävissä olevan painehäviön käyrästöön fraatin tehoista ja lämpötilaeroista laskeman pisteen sekä sen kautta kulkevan keräimen painehäviökäyrän.
Fraatin putkistokäyrä on n. 15% "tiukempi" kuin minun laskemalla saatu käyrä.

Kuva todistaa:
Näin ahtaassa keräimessä ei ole mitään triviaalia ratkaisuan virtauksen oleelliseen lisäämiseen.

ATS

[fraatti]

Fraati
Laskisitko fielä virtauksen kun vain yksi koneikko käy

ATS

Kokeillaas...

EP15 lämmittää lattiaa: Lauhduttimen meno 35.2, paluu 30.0, keruutulo 3.7, keruumeno 0.4. (näistä arvoista ei nouse, vaan jurnuttaa näillä niin pitkään kunnes EP14 herää apuun)

Lauhduttimella dT 5,2 -> meno katsotaan kohdasta 35,4 astetta
höyrystimellä dT 3,3 -> liuos katsotaan kohdasta 3,4 astetta

Koska yksiköstä vai toinen käy voi silloin anto-, otto ja kaivotehoista ottaa puolet pois.
Näinollen saadaan
Antoteho 12,51 kW; Ottoteho 2,73 kW; Kaivoteho 9,78 kW; Cop   4,58

Tällöin yhdellä liuospumpulla virtaukseksi kaivossa tulisi 2160l/h. Vaikuttaako lukema järkevälle?

Käytin virtauksen laskennassa oheisia arvoja jotka oli jäänyt johonkin taulukkoon roikkumaan ja en tarkistanut missä lämpötilassa yms nuo ovat..
Maaviinan ominaislämpökapasiteetti 4,17 kJ/(K x kg)
Maaviinan tiheys 965,4 kg/m3

[seppaant]

Lauhduttimella dT 5,2 -> meno katsotaan kohdasta 35,4 astetta
höyrystimellä dT 3,3 -> liuos katsotaan kohdasta 3,4 astetta

Koska yksiköstä vai toinen käy voi silloin anto-, otto ja kaivotehoista ottaa puolet pois.
Näinollen saadaan
Antoteho 12,51 kW; Ottoteho 2,73 kW; Kaivoteho 9,78 kW; Cop   4,58

Tällöin yhdellä liuospumpulla virtaukseksi kaivossa tulisi 2160l/h. Vaikuttaako lukema järkevälle?

Käytin virtauksen laskennassa oheisia arvoja jotka oli jäänyt johonkin taulukkoon roikkumaan ja en tarkistanut missä lämpötilassa yms nuo ovat..
Maaviinan ominaislämpökapasiteetti 4,17 kJ/(K x kg)
Maaviinan tiheys 965,4 kg/m3

Minä saan näillä arvoilla:
V=9,78/((4,17*0,9654)*3,3)=0,73 l/s (= 2628 l/h)

tk-:n 7.1. 2015 login mukaan laskin virtaukseksi 0,66 l/s

Vaikuttaa järkevältä
Näin paljon epävarmuuksia sisältävissä laskelmissa 0,60 = 0,66 = 0,73

ATS

[tomppeli]

Saan  tällä laskurilla  2547 litraa/h = 0,708 litraa/s,
joka poikkeaa vähän seppaant´in tuloksesta ja johtuu siitä, että meillä on laskuissamme hiukan eri kertoimia.

[fraatti]

Lauhduttimella dT 5,2 -> meno katsotaan kohdasta 35,4 astetta
höyrystimellä dT 3,3 -> liuos katsotaan kohdasta 3,4 astetta

Koska yksiköstä vai toinen käy voi silloin anto-, otto ja kaivotehoista ottaa puolet pois.
Näinollen saadaan
Antoteho 12,51 kW; Ottoteho 2,73 kW; Kaivoteho 9,78 kW; Cop   4,58

Tällöin yhdellä liuospumpulla virtaukseksi kaivossa tulisi 2160l/h. Vaikuttaako lukema järkevälle?

Käytin virtauksen laskennassa oheisia arvoja jotka oli jäänyt johonkin taulukkoon roikkumaan ja en tarkistanut missä lämpötilassa yms nuo ovat..
Maaviinan ominaislämpökapasiteetti 4,17 kJ/(K x kg)
Maaviinan tiheys 965,4 kg/m3

Minä saan näillä arvoilla:
V=9,78/((4,17*0,9654)*3,3)=0,73 l/s (= 2628 l/h)

tk-:n 7.1. 2015 login mukaan laskin virtaukseksi 0,66 l/s

Vaikuttaa järkevältä
Näin paljon epävarmuuksia sisältävissä laskelmissa 0,60 = 0,66 = 0,73

ATS

Hetkonen... Nyt menee joku päin persittä.. Mitähän lukuja oon töiden jälkeen väsyneenä syöttänyt tuohon taulukkooni.... 

Maaviinan  28% ominaislämpökapasiteetti@ 0 °C     4,21 kJ/(K x kg)
Maaviinan 28% tiheys @ 0 °C     967,6 kg/m3 = 0,9676kg/dm3


q = vesivirta dm3/s
Φ = teho kW
cp = ominaislämpökapasiteetti  kJ/kg°C
 p = tiheys  kg/dm3
∆p = lämpötilaero K

9.87/(0,9676*4,21*3,3)=0,73l/s=2640l/h

Eli aivan sama mitä seppant sai.

Itseasiassa selvitin jo virheen. Olin laitanut näköjään taulukkoon vahingossa kaivotehoon 7980W oikean 9870W sijasta. Tän siitä saa kun alkaa töiden jälkeen näpyttelemään väsyneenä. Onneksi täällä on muita valveutuneita paikalla.  Meinasi jo alkaa sapettamaan....

Tarkistin samalla että tuo aikaisempi laskelma piti paikkansa ja siinä ei ollut sattunut vastaavaan näppäilyvirhettä.

Jokatapauksessa kokonaisuutena asiat mitä tästä voi vetää mielestäni johtopäätöksenä.
Yhden lauhduttimen läpi saadaan puskettua 2640l/h.
Kun pumppuja on kaksi ja virtaus lauhduttimen yli myös miltei puolittuu(paine häviö laskee) niin siitä huolimatta kaksi pumppuakaan ei sarjaan kytkettynä jaksa pumpata liuosta juurikaan enempää kuin mitä yksi pumppu, vain 2825l/h.

Yhdellä pumpulla lämpötilaero olisi noin 5,8K nykyisen 5,4K sijasta...



 

Lisäksi tuosta painehäviökaaviosta näkee että tuohon on aivan turha lisätä mitään pumppuja koska painehäviö raketoi noissa keräimissä.

[bergvärme]

asia vaivaa minuakin syystä:
-Nibe 24 kW kone näyttää samanlaiseslta kuin 12 kW, kompr/pumppuyksiköt vain päällekkäin, ylempi käyttövesivaraajan tilalle
-Kuinka on mahdollista että 12 kW koneen ja 24kW koneen ja samalla keruupumpulla (x2), on eri arvot eri tuoteluetteloissa? 24kW pumpussa edelleen ei lausuta käytettävistä ULKOISESTA painehäviöstä.
-Vaivaa sitten sekin että heitin hanskat tiskiin. Että en ole laskenut minun käyttämillä arvoilla. Ehtisinkö huomenna?

seppantin sarjapumpun lisäkäyrästä saa kyllä sen käsityksen että "sarjapumppu" saisi olla päällä vain kun toinen lykkää päälle. Silloin se kait jarruttaa putkistossa kun vain yksi käy.
Ellei nyt sitten sarjaan kytketyllä pumpulla, laakealla käyrällä, myös kaksitehoinen, ja voisi ohjata pienempi nopeus/ isompi nopeus sen mukaan käykö toinen vai molemmat.   

Eli teknisesti paras ratkaisu tuntuisi oleva että yksikössä itsessään olisi tarpeeksi tehokas pumppu ja kone itse osaisi säätää sen pienemmällä kun käy yksin, ja suuremmalla kun molemmat on kytketty päälle.

Katsotaan huomenna, saanko osaltani mitään omaa painelaskelmaa(-arviota) aikaiseksi.
Miksi  myyvät laitoksia joiden teknilliset ominaisuudet eivät vastaa valitun valmistajan asennus-suosituksia?




 

[bergvärme]

No niin. Tapaukseen. Nibe 1345-2 24kW

Katsoin tk-n opaslinkin.
Keruupumppu.
Siellähän maininta keruupumppu max tehonotto 370W = 2x185W = Magna Geo 25-100 max teho.
Sitten löytämääni linkkiin : http://net.grundfos.com/doc/webnet/hvacoem/pdf/The%20new%20OEM%20Circulator%20Range%20U.S.pdf, missä sivulla 7 tai 9 tämä k.o pumppu. Ja jossa rinnan tämä xx-140, jonka max tehonotto on 230W! ja jonka käyrä istuu noin 12-13 kPa yli xx-100 käyrän. (silloin jäisi jotain vaikkapa vain 12 kPa koneen sisäiseen painehäviöön). Olisikohan xx-100 pumppu "kellotettu"?

No. Noudatetaan ulkoinen painehäviökäyrä. 12/24 kW.
Keruuputkisto.

Yhteisvirtaama 0,9 l/s (3240 l/h), molemmat koneet.
maaosuus 580m (0,45 l/s) x 132,6 Pa/m  = 76,9 kPa.
42Cu putki (0,9 l/s) 7m x  270* Pa/m = 1,9 kPa ; (270* on arvio, ei en ehtinyt laittaa virtaus/painehäviöluettelooni.)
42Cu putki käyrät 6 kpl = 2,4 kPa. **
42Cu putken mutasihdit 2 kpl/ konereitti = 5 kPa **
Linjasäätöventtiilit 2 (toinen auki) = 0,4 kPa ** ; **=arvioita.
Kaikki yhteensä: 76,9 +(1,9+2,4+5+0,4) = 76,9 + 9,7 kPa = 86,6 kPa. < ja max vastus virtaamalla 0,9 l/s käyrästä arviolta 97? kPa
T.s. virtaus täydellä voisi olla > 0,9 l/s (2x45 l/s) mutta < 1,0 l/s (2x0,5 l/s) ; (maaosuudesta jo silloin 580 x 159,5 = 92,5 kPa)
minimivirtaama arvo 0,92 l/s voi olla aika lähellä !

Yhteisvirtaama 0,8 l/s (2880 l/h) Vain "master" käy.
maaosuus 580m (0,4 l/s) x 85,5 Pa/m  = 49,6 kPa !!.
42Cu putkivastukset tässä yhteensä arviolta 9? kPa (vähän pienemmät kuin virtauskella 0,9 l/s)
Kaikki yhteensä 49,6 + 9 = 58,6 kPa. < ja max vastus virtaamalla 0,8 l/s käyrästä arviolta 68 kPa.
T.s. virtaus vois olla ehkä 0,83 l/s?

Putkivastuskäyristä.
Meillä on oikeastaan 2 käyrää, molemmat käy tointapisteesta 0:aan ja vain yksi käy sen toimintapisteestä 0:aan.

Se että miten "masterin" yksin käydessä keruunestettä ei pumpata liikaa voi hoitaa
a) kuristamalla sen linjasäätöä ?. Mutta miten sitten käy kun molemmat päällä !
b) tuntuisi että koneautomatiikan kautta voidaan hoitaa "masterin" keruupumpun käyntiastetta (%) siten että "niiaa" käydessään yksin ja täydellä kun kaksin.
Tämä b) tapa tuntuisi hyvältä ja ohjaillaan dT /virtaus) niinkuin haluaa.

Vaikka Niben minimivirtaus täydellä nyt jää hilkulla niin tavallaan ymmärtää porakaivotyöt. Ensin 40m soraharjua ja sitten vasta kova.
On se TÄSSÄ TAPAUKSESSA tavallaan parempi että on kaivoa verrattuna että nimellisvirtaus täyttyy.

Konemalli on varmaan hyvä. Jännää miten ne oppaassa saavat COP-lukemat näyttämään hyviltä. 0/35 COP ja 10/35COP. Ei näytetä esim.  0/55 COP

Kuten aiemmin fundeerattiin jospa nyt ensi seurailet vuoden. Tosin meillä täällä itäuudellamaalla on ollu vain n -16 muutaman kerran talvella viime vuodet, eikä mitään -28 pakkasjaksoja.

Jos joskus avaat koneen ja katsot pumpputyypin sieltä, eikä näytöstä, olisi sekin ihan kiva saada tietää.

[seppaant]

Suuruusluokaltaan samaan putkistovastukseen pääsi "bergvärme" kuin mitä on "fraatin" ja minun laskemat vastuskäyrät.
Eli vastuskäyrä nousee jyrkästi raketin lailla.

ATS

[bergvärme]

Helppo tulla katettuun pöytään 

Ok. omat laskelmat nyt vaan meni noin. Suuruusluokka on sama.
Loput lähinnä hifistelyä.

[tk-]

Se että miten "masterin" yksin käydessä keruunestettä ei pumpata liikaa voi hoitaa
a) kuristamalla sen linjasäätöä ?. Mutta miten sitten käy kun molemmat päällä !
b) tuntuisi että koneautomatiikan kautta voidaan hoitaa "masterin" keruupumpun käyntiastetta (%) siten että "niiaa" käydessään yksin ja täydellä kun kaksin.
Tämä b) tapa tuntuisi hyvältä ja ohjaillaan dT /virtaus) niinkuin haluaa.

Vaikka Niben minimivirtaus täydellä nyt jää hilkulla niin tavallaan ymmärtää porakaivotyöt. Ensin 40m soraharjua ja sitten vasta kova.
On se TÄSSÄ TAPAUKSESSA tavallaan parempi että on kaivoa verrattuna että nimellisvirtaus täyttyy.

Konemalli on varmaan hyvä. Jännää miten ne oppaassa saavat COP-lukemat näyttämään hyviltä. 0/35 COP ja 10/35COP. Ei näytetä esim.  0/55 COP

Kuten aiemmin fundeerattiin jospa nyt ensi seurailet vuoden. Tosin meillä täällä itäuudellamaalla on ollu vain n -16 muutaman kerran talvella viime vuodet, eikä mitään -28 pakkasjaksoja.

Jos joskus avaat koneen ja katsot pumpputyypin sieltä, eikä näytöstä, olisi sekin ihan kiva saada tietää.

Tuossa tavallaan on pelkkä "master". Nuo EP14 ja EP15 ohjataan samoilla asetuksilla ja esimerkiksi keruupumpun asetusta ei voi säätää yksikkökohtaisesti tai edes niin, että pyöritettäisiin pienemmällä teholla, kuin vain toinen yksiköistä käy. Voisin kyllä kuvitella, ettei tuommoisen mahdollisuuden lisääminen olisi mahdoton homma, ja ehkä tähänkin pumppuun joskus saadaan vielä tuollainen modernimpi softaversio automaattisäädöillä.

Nyt kun tuo analysointi toimii tällä meidänkin pumpulla, niin vaikuttaisi reserviä pumpussa vielä olevan. Nollakelillä EP15 (pelkkää lämmitystä) lepäilee vielä 35% ajasta ja EP14 (tehnyt pelkkää käyttövettä, voisi myös lämmittää) lepäilee jopa 87%. Eli loppujen lopuksi aika vähän tuota kahden pumpun yhtäaikaista lämmityskäyntiä edes tarvitaan.

Se, miksi alunperinkään lähdin asiaa täältä kyselemään, liittyy lähinnä asentajan/rakennuttajan vastuuseen. Uudessa kohteessamme kun on keväällä vuosikorjaustarkastukset, niin siinä yhteydessä olisi luontevaa ottaa tämä pumppuasiakin vielä esille. Tosin pumppujen vaihtoa on sinällään turha kuitenkaan vaatia tehokkaammiksi, jos tuo kutakuinkin optimaalisesti noillakin toimii. Ehkä vielä Nibeltäkin kysäisen asiaa, kun kuitenkin laskelmanne aika selkeästi osoittaa, ettei nimellisvirtaukseen voida millään päästä vaan kutakuinkin tuohon minimivirtauksen tasolle.

Kiitän vielä kertaalleen asiasta ymmärtäviä laskelmista ja pohdinnasta!

[tk-]

Palaanpa vielä tähän. Mutasihdissä oli jonkin verran roskaa, ja paineet keruupiirissä nostettiin noin 1,5 tienoolle. Ainakin lorina tuolla keruuputkistossa väheni, mahdollisesti virauskin vähän parani.

Kone tuntuu käyvän nyttemmin maksimissaan 5,5-6 deltalla kun molemmat kompurat käy. Suurimman osan ajasta lämmittelee yhdellä, ja silloin tuo näyttäisi pysyvän noin 3 asteessa. Taitaa olla tarpeetonta tuohon mitään pumppuja vaihdattaa kuitenkaan, ehkä korkeintaan periaatteen vuoksi ja siihen ei viitsi lähteä!

Talologgerin sain viriteltyä osoitteeseen http://puuseppa.asuscomm.com/talo/. Käyrä on vieläkin vähän hakusessa, kun ei oikein pakkasilmoja ole tänä talvena ollut, ja yläkanttisellakin käyrällä näyttää pärjäävän noin -10 saakka yhdellä kompuralla. Eli taitaisi olla niin marginaalisen pieni aika kun tuota parempaa virtausta edes tarvittaisiin.