Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen  (Luettu 98552 kertaa)

Poissa akupaku

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #160 : 01.02.16 - klo:08:19 »
Hienoa että tälläinen ketju on perustettu.

Omassa talossa kantauttuu kellarista häiritsevää runkoääntä porras-aukkoon. Syynä on lattialämmityksen shunttauspiirin kiertovesipumppu, joka on asennettu putkistoineen porrasaukon sivuseinän taakse tekniseen tilaan. Seinä on useita metrejä korkea, 100mm kevytsoraharkkoseinä ja työmiehet jättivät valamatta 10 alinta harkkoa kiireeseen vedoten.

Onko järkevää lisätä seinän massaa kaatamalla onteloihin vaikka puhdistettua hiekkaa :)? Toinen radikaalimpi ajatus oli, että  irroittaisi kaikki shunttauspiirin putkiston kiinnikkeet ja rakentaisi ilmaan metallisen tukikehikon putkiston tukemiseksi. Tällöin runkoäänien ei pitäisi johtua porrasaukon "kevyeen" väliseinään.

Oletettavasti maalämpöpumpusta ei lähde häiritsevää runkoääntä, koska se on aikoinaan valettu omalle laatalle. Laatan alla on 3cm askeläänieriste sekä laatan ja muun lattian/seinän välissä on 1cm rako joka on täytetty elastisella tiivistysmassalla. Tämä tehtiin, jotta pumppu pystyttiin asentaa paikoilleen ennen lattian valamista. Suosittelen !

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #161 : 01.02.16 - klo:23:46 »
Oletettavasti maalämpöpumpusta ei lähde häiritsevää runkoääntä, koska se on aikoinaan valettu omalle laatalle. Laatan alla on 3cm askeläänieriste sekä laatan ja muun lattian/seinän välissä on 1cm rako joka on täytetty elastisella tiivistysmassalla. Tämä tehtiin, jotta pumppu pystyttiin asentaa paikoilleen ennen lattian valamista. Suosittelen !

MLP:n "kelluva" asennus lisää itse pumpun liikehdintää. Onko koneesta lähtevissä liitoksissa joutoputket?


Osui myös tälläinen silmiin...


Ja loput oli täällä.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #162 : 02.02.16 - klo:01:46 »
Ei tuossa 222-mallissa näe ko. kuvasta kuin kiertoveden ja kaivolta pumpulle tulevan nesteen lämpötilat. Ei mitään muuta  :-[

Millainen koneessa on lähtevän- ja tulevanveden lämpötilan erotus? Jos se on 5 astetta tai alle niin saattaisi olla että pääsisit metelistä eroon säätämällä koneen sisäistä pumppua pienemmälle. Saattaa olla että se on yhtä tehokas kuin esim 10kW mallissa. Samalla tietysti säästyy hiukan sähköä.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #163 : 03.02.16 - klo:11:27 »
Millainen koneessa on lähtevän- ja tulevanveden lämpötilan erotus? Jos se on 5 astetta tai alle niin saattaisi olla että pääsisit metelistä eroon säätämällä koneen sisäistä pumppua pienemmälle. Saattaa olla että se on yhtä tehokas kuin esim 10kW mallissa. Samalla tietysti säästyy hiukan sähköä.

Se on pyörinyt n. 3,5 asteen tienoilla mitä sitä olen lämmityksen aikana aikana seuraillut. Pitää vissiin soitella Viessmannille, että miten pääsisin katsomaan kiertopumpun tehoja kun tuolla huoltotasolla (menu ja nuoli alas 4 sek painallus) niitä en mistään valikosta löydä.
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #164 : 03.02.16 - klo:12:12 »
Se on pyörinyt n. 3,5 asteen tienoilla mitä sitä olen lämmityksen aikana aikana seuraillut. Pitää vissiin soitella Viessmannille, että miten pääsisin katsomaan kiertopumpun tehoja kun tuolla huoltotasolla (menu ja nuoli alas 4 sek painallus) niitä en mistään valikosta löydä.

Koneesta koppa auki niin homma selkiää heti. Pumpun nopeutta ei voi säätää valikosta vaan se on tehtävä koneen sisältä pumpun päästä... Voin kirjoittaa ohjeenkin jos haluat...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #165 : 09.02.16 - klo:15:40 »
Koneesta koppa auki niin homma selkiää heti. Pumpun nopeutta ei voi säätää valikosta vaan se on tehtävä koneen sisältä pumpun päästä... Voin kirjoittaa ohjeenkin jos haluat...

Ahaa, no tämä selvensi asiaa :) Eli jos pumppu on täysillä, sitä voisi hieman pienentää? Muuttuuko lämpötilan johtuminen laattaan kuinka radikaalisti (dt) jos tehoa pienentää? Näkyykö tuo kiertopumppu heti ison oven avaamalla vai pitikö siitä avata lisää peltejä? Muistaakseni alussa sähkärin kanssa ei meinattu löytää ulkolämpötila-anturia, koska se oli piilotettu pumpun syövereihin kompuran luokse.
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #166 : 09.02.16 - klo:20:21 »
Noniin pumpun pellit avattu. Jollottava lattiaveden kiertopumppu on Wilo-merkkinen, 3-tehoalueinen: III-teho 132W/2450 rpm, II-teho 92W/2250 rpm ja I-teho 62W/1850 rpm. Pumppu on teholla III.

Voiko pumpun tehoa muuttaa lennosta, vai pitääkö vehkeessä olla virrat pois? Pumppu tuntuu käteen selvästi lämpimältä (olisko 50C) vaikka menovesi on vain 25C.
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #167 : 09.02.16 - klo:20:23 »
Voi muuttaa.
Täällä III teho on 90W. II 65W ja I 45W. III tai II on käyttökelpoisia ja III on käytössä.

II tai I nopeudella se kiertovesipumppu ei lämpene niin paljoa.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #168 : 10.02.16 - klo:08:59 »
Jees, pistin kiertopumpun teholle II, jolloin se ärsyttävä jollotus loppui lähes kokonaan eikä juurikaan enää kantautunut seinän toiselle puolelle jossa makuuhuoneemme sijaitsee. Lattiakiertoveden delta-T näytti muuttuvan n. 3,5 asteesta n. 4 asteeseen hitaamman kiertonopeuden vuoksi. Mutta tämä nopeus lienee varmaankin vielä ok.. Täytyy seurata sisälämpöjä miten ne nyt käyttäytyvät.
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #169 : 10.02.16 - klo:11:04 »
Tarkoitatko että maalämpöpumppu lämmittää vettä 4C? Ennen lämmitti 3.5C.
Voi kokeilla myös pienintä I nopeutta jos se toimii, niin se ehkä voisi olla kaikkein paras.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #170 : 10.02.16 - klo:12:13 »
Tarkoitatko että maalämpöpumppu lämmittää vettä 4C? Ennen lämmitti 3.5C.
Voi kokeilla myös pienintä I nopeutta jos se toimii, niin se ehkä voisi olla kaikkein paras.

Ei vaan siis lattiakiertoveden lämpötilaero (lattiaan menevä - palaava) on nyt n. 4 C, aiemmin 3,5 C. Hiukan hitaampi kiertonopeus, jolloin kiertovedestä siirtyy lattiaan hieman enemmän lämpöä. Sinänsä tämä on hauska yhtälö kun jakotukeista säädän lisää kiertonopeutta, jolloin lattia lämpenee enemmän, mutta nyt siis ilmeisesti kyseessä vähän eri asia koska puhutaan kaikkiin kiertopiireihin syötettävän ja palaavan veden nopeudesta.

EDIT: eikun joo, siis maalämpöpumppuhan lämmittää siis juuri tuon verran sitä vettä. Mikä tuossa olisi optimaalinen arvo?
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #171 : 10.02.16 - klo:12:36 »
5C voisi olla optimaalinen. Eli voisi riittää se I nopeus. Pumppu on kumminkin 6kW ja täällä on isompi 10kW kompura (vaatii enemmän kiertonopeutta). Aika tehokas se kiertovesipumppu kun III nopeus on 132W. Täällä tosiaan pienempi 90W kiertovesipumppu vaikka maalämpöpumppu on isompi.

I teholla 1850 rpm. Ehkä silläkin virtaa ihan riittävästi.


Nibe 1217 ohjekirjan mukaan 12kW pumpussa olisi 170W kiertovesipumppu ja 5-10kW pumpuissa 75W. Tuossa 10kW mallissa kumminkin löytyi 90W.

Siitä katsottuna 132W kiertovesipumppu 6kW maalämpöpumppuun on aika iso, mutta saahan sitä nopeutta pienemmälle.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #172 : 10.02.16 - klo:14:49 »
Siitä katsottuna 132W kiertovesipumppu 6kW maalämpöpumppuun on aika iso, mutta saahan sitä nopeutta pienemmälle.
´

Fraatti! Missä olet?  :) Nyt kiinnostaisi tietää ne Fraatin isomman Viessmannin speksit, sillä hän epäili, että meillä olisi nuo samat kiertopumput. Minkähän takia tuo oli meillä juuri täysille säädetty?

EDIT: parin nukutun yön jälkeen tuntuisi, että ennen ärsyttänyt jollotus taisi kaikota lähes kokonaan - saman huomasin heti kun kiertopumpun tehoja laskin. Nyt täytyy seurailla mikä vaikutus tällä on lämmitykseen muutoin, mutta hienoa jos ääniongelma ratkesi tuolta osin tämän foorumin avustuksella!  :)
« Viimeksi muokattu: 11.02.16 - klo:09:55 kirjoittanut Tele »
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #173 : 11.02.16 - klo:17:34 »
´

Fraatti! Missä olet?  :) Nyt kiinnostaisi tietää ne Fraatin isomman Viessmannin speksit, sillä hän epäili, että meillä olisi nuo samat kiertopumput. Minkähän takia tuo oli meillä juuri täysille säädetty?

EDIT: parin nukutun yön jälkeen tuntuisi, että ennen ärsyttänyt jollotus taisi kaikota lähes kokonaan - saman huomasin heti kun kiertopumpun tehoja laskin. Nyt täytyy seurailla mikä vaikutus tällä on lämmitykseen muutoin, mutta hienoa jos ääniongelma ratkesi tuolta osin tämän foorumin avustuksella!  :)

Koska kohdetta ei voi ikinä tietää etukäteen niin ehkä tuo on sen takia säädetty suurimmalle. Pumppuhan pumppaa myös silloin kuin mlp ei käy joten sinun tapauksessa ainakin tulet säästämään myös rahaa (pikkuisen) sillä että laskit tuon pumpun nopeutta. Olisi tarkoitus tutkia tämä asia myös jossain välissä että missä kulkee "optimaalinen" raja tuolle pumpun nopeudelle(joo miljoona muuttujaa). Suurimmalla pumpun teholla koneen teho on paras mutta vastaavasti kuun mlp huilii niin tällöin tehoa taas kulutetaan "turhaan".

Sisäiset pumput ovat eri pumput mutta niiden toiminta pisteet(nostokorkeus ja tuotto) lienevät hyvin lähellä toisiaan. Tälläin asia taisi olla kun sitä tutkin. Ulkoa en nyt asiaa muista tarkalleen mikä pumppu koneessasi oli. Mun pumppua voi ohjata suoraan koneen valikoista ja sulla se ei taida onnistua. Oleellista olisi kuitenkin sen että lämmönjaon delta olisi sopiva kun kone käy. Suurimmillaan se on loppukesällä kun kaivon lämpö on korkea ja menoveden lämpötila matala.

Voit myös kokeilla pienimmällä teholla mitä se vaikuttaa lopputulokseen lämpötilaerojen suhteen. Jos tuota vielä ropaat niin laita pumpun merkki ja malli tähän niin katson sen speksit jostain....

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 585
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #174 : 11.02.16 - klo:19:55 »
Pumppuhan pumppaa myös silloin kuin mlp ei käy joten sinun tapauksessa ainakin tulet säästämään myös rahaa (pikkuisen) sillä että laskit tuon pumpun nopeutta.

Pakko tarttua tähän. Mielestäni ei ole selvää, että tulee säästämään myös rahaa. Jos katsoo vain kiertopumpun kulutusta niin, toki se kuluttaa vähemmän sähköä.

Kuitenkin lauhtumislämpötilan noustessa (suuremman dt:n vuoksi) myös pumpun teho ja COP laskevat. Voi käydä niin, että kompressoriin kuluu enemmän sähköä kuin mitä kiertopumpussa säästyy. Tämä riippuu niin paljon kohteesta ja tilanteesta, että ei pysty sanomaan varmasti, kumpaan suuntaan mennään. Siksi ei voi sanoa että "ainakin tulet säästämään rahaa".

Hyväksyn kuitenkin sen, että häiritsevän melun poistuminen parantaa asumismukavuutta niin paljon, että se muutos kannattaa tehdä, oli rahallinen muutos sitten kumpaan suuntaan tahansa.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #175 : 12.02.16 - klo:02:46 »
Pakko tarttua tähän. Mielestäni ei ole selvää, että tulee säästämään myös rahaa. Jos katsoo vain kiertopumpun kulutusta niin, toki se kuluttaa vähemmän sähköä.

Kuitenkin lauhtumislämpötilan noustessa (suuremman dt:n vuoksi) myös pumpun teho ja COP laskevat. Voi käydä niin, että kompressoriin kuluu enemmän sähköä kuin mitä kiertopumpussa säästyy. Tämä riippuu niin paljon kohteesta ja tilanteesta, että ei pysty sanomaan varmasti, kumpaan suuntaan mennään. Siksi ei voi sanoa että "ainakin tulet säästämään rahaa".

Hyväksyn kuitenkin sen, että häiritsevän melun poistuminen parantaa asumismukavuutta niin paljon, että se muutos kannattaa tehdä, oli rahallinen muutos sitten kumpaan suuntaan tahansa.

Sen verran avaan asiaa että siihen tietysti vaikuttaa millainen lattialämmitys on kyseessä ja se että millainen hyöty(alempi lauhtumislämpötila) siitä saadaan että pumppu on täysillä. Ja tähän tietysti vielä vaikuttaa pumpun vuotuinen käyntiaika. Ja kauanko pumppu on levossa.

Kuten varmaan tiedät niin painehäviö nousee eksponentiaalisesti. Jotta virtaamaa saadaan kasvatettua esim kaksinkertaiseksi siihen vaaditaan jo moninkertainen teho riippuen siitä millainen painhäviö putkistossa vallitsee. Sen verran olen kerennyt omalla laitteistollani jo testaamaan että pumpun kovimmilla kierroksilla ei virtaamaan tule enää juurikaan muutoksia vaan kasvanut painehäviö syö tehon varsin hyvin. Lisäksi tässä koneessa on melko pieni ja ahdistava lauhdutin siihen nähden että siitä läpi pumppaava pumppu on samantehoinen kuin 10kW koneessa. Tuosta on jotain käppyrääkin jos olemassa eri pumpun %-nopeuksilla mutta jatkan siitä sitten johonkin muuhun topickiin myöhemmin.... (kai)

Ainiin ja...

Ei vaan siis lattiakiertoveden lämpötilaero (lattiaan menevä - palaava) on nyt n. 4 C, aiemmin 3,5 C.

Lauhtumislämmöissä tämä voisi tarkoittaa ehkä 0,5 asteen laskua. Tai ainakin itsellä lauhtumislämpötila seuraa lauhduttimelta lähtevän veden lämpötilaa....

Lainaus
Viessmanilta dokkareista löytyi tälläinen toteamus:
Lainaus
The following rule of thumb applies:
 * Flow temperature 1 K lower
COP 2.5 % higher
 * Source temperature 1 K higher
COP 2.7 % higher

Eli nyrkkisäännöt.
*liuoksen ollessa 1 asteen lämpöisempää on Cop 2,7% parempi.
*lämmönjaon veden ollessa 1 asteen matalampi on Cop 2,5% parempi.

Ja tuosta hiukan pohdintaa....
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #176 : 12.02.16 - klo:10:14 »
Jos tuota vielä ropaat niin laita pumpun merkki ja malli tähän niin katson sen speksit jostain....

Pumppu on aika lailla tämä: http://hydroit.pl/images/1372187320_DSC02194%20(Kopiowanie).JPG
sillä erotuksella, että mun pumpun koodi on virs 15/7-3 (ilman tuota P-kirjainta lopussa).

Tää on tosiaan mielenkiintoinen case lämmönsiirron suhteen:
- Jos pumppu on täysillä, lattiaveden dT on pienempi, eli lämpöä jää lattiaan kierrossa vähemmän, mutta toisaalta suurempi virtaus lattiapiireissä lämmittää lattiaa enemmän.
- Toisaalta korkeampi dT lattiakierrossa jättää lämpöä lattiaan enemmän, mutta kiertonopeus on pienempi, jolloin lattia lämpenee huonommin.

Tyhmänä kyselen, että eikö tuo ole lattian lämpöjen suhteen plus-miinus nolla, ja lämmitykseen käytettävän energian suhteen erot tulevat juurikin kenties alhaisemmasta copista ja toisaalta taas kiertopumpun viemän sähkön eroista (jotka nekin saattavat osin kumota toisiaan)? Voisiko oikoa mutkia ja todeta, että käytännössä eroa ei juuri ole vai olenko ihan hakoteillä? Se on toki selviö, että äänisaasteen vuoksi en pumppua enää täysille pistä  8)
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 314
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #177 : 12.02.16 - klo:12:15 »
Mitä hitaammalla pidetään toision kiertoa, niin sitä kuumempana pääsee kaasu ulos lauduttimelta ja hyötysuhde kaasupiirissä huononee. Jos kaasupiiri pyörii vakionopeudella, niin siitä kiskottu lämpö on suoraan se, mitä saadaan huusholliin työnnettyä kullakin pumpulla onoff koneella. Mitä vähemmän saadaan ero lauhduttimen ja höyrystimen välille, sen vähemmän joutuu kompura puristamaan kaasua ja samalla kaasun virtausmäärää kasvaa. Eli täyskierto toisiolle. Ensiöllä pitäisi olla ideaali kaivo ja sinnekin saisi järjettömällä kiertomäärällä parhaan tuloksen. Tuppaa vain olemaan, että lämmön siirtymiselle tulee monta muttaa matkalla kaivopuolella, eikä litku ehdi lämmetä kaivokierrolla enää tarpeeksi.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 585
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #178 : 12.02.16 - klo:13:22 »
Tää on tosiaan mielenkiintoinen case lämmönsiirron suhteen:
- Jos pumppu on täysillä, lattiaveden dT on pienempi, eli lämpöä jää lattiaan kierrossa vähemmän, mutta toisaalta suurempi virtaus lattiapiireissä lämmittää lattiaa enemmän.
- Toisaalta korkeampi dT lattiakierrossa jättää lämpöä lattiaan enemmän, mutta kiertonopeus on pienempi, jolloin lattia lämpenee huonommin.

Tyhmänä kyselen, että eikö tuo ole lattian lämpöjen suhteen plus-miinus nolla, ja lämmitykseen käytettävän energian suhteen erot tulevat juurikin kenties alhaisemmasta copista ja toisaalta taas kiertopumpun viemän sähkön eroista (jotka nekin saattavat osin kumota toisiaan)?

Tuo "lämpöä jää lattiaan" ilmaus on aika epämääräinen ja jopa virheellinen. Silloin kun pumppu on hitaammalla, myös lämmittävän veden virtaus on pienempi. Sama vesi siis kulkee lattiassa pidemmän aikaa ja lämpötiloissa jäähtyy enemmän, mutta se ei tarkoita, että lämpöenergiaa jäisi lattiaan enemmän.

Nopeammalla virtauksella vesi kulkee lattiassa nopeammin ja "uutta" lämmintä vettä MLP:ltä tulee enemmän. Vaikka se lämpötiloina jäähtyykin vähemmän (t.s. ehtii lämmetä MLP:ssä vähemmän), isompi vesimäärä voi silti siirtää lattiaan enemmän lämpöenergiaa.

Se on nimenomaan niin päin, että pienemmällä dt:llä vesi ehtii lämmetä lauhduttimessa vähemmän ja lauhtumislämpötila jää alemmaksi. Siten pumpun COP ja teho on parempi.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 585
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #179 : 12.02.16 - klo:13:25 »
Kuten varmaan tiedät niin painehäviö nousee eksponentiaalisesti. Jotta virtaamaa saadaan kasvatettua esim kaksinkertaiseksi siihen vaaditaan jo moninkertainen teho riippuen siitä millainen painhäviö putkistossa vallitsee. Sen verran olen kerennyt omalla laitteistollani jo testaamaan että pumpun kovimmilla kierroksilla ei virtaamaan tule enää juurikaan muutoksia vaan kasvanut painehäviö syö tehon varsin hyvin.

Jep, näin se tietysti on.

Eron näkee kuitenkin tuosta dt:stä. Ei tarvitse tietää absoluuttisia virtauksia. Jos tehoa isontamalla dt pienenee (merkittävästi), niin silloin virtaukset ovat kasvaneet. Jos dt ei pienene, silloin ei kannata käyttää lisätehoa nesteen vatkaamiseen, kun virtaus ei silti mainittavasti nouse.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #180 : 13.02.16 - klo:00:46 »
Jep, näin se tietysti on.

Eron näkee kuitenkin tuosta dt:stä. Ei tarvitse tietää absoluuttisia virtauksia. Jos tehoa isontamalla dt pienenee (merkittävästi), niin silloin virtaukset ovat kasvaneet. Jos dt ei pienene, silloin ei kannata käyttää lisätehoa nesteen vatkaamiseen, kun virtaus ei silti mainittavasti nouse.

Tuohon aikasempaan kuvaan olin laittanut miten kyseessä oleva järjestelmä käyttäytyy. Punainen käyrä on koneen spekseista otettu suurin mahdollinen ulkoinen painehäviö. Tämä kertoo suoraan millainen painehäviö pelkästään lauhduttimessa on. Vihreä käyrä ja pisteet ovat niitä pisteitä missä pumppu toimii eri nopeusasetuksilla perusten lämpötilaeroon mikä oli ilmoitettu. Myös tehon kohdalle on laitettu pisteet.

Esim puhaltimissa kerrotaan erillinen sfp-luku eli ominaissähkö joka kertoo kuinka tehokkaasti puhallin toimii. Tässä se voisi mennä näin.

Pienimmällä nopeudella tulee noin 1m3/h virtaus ja siihen tarvitaan 65W teho. Olkoon suhdeluku sitten 0,065kWh/(m3/h)
2. nopeudella 1,27m3 virtaus = 85W. Suhdeluku 0,067kWh/(m3/h)
Suurimmalla nopeudella 1,45m3 virtaus = 115W. Suhdeluku 0,079W/(m3/h)

Tällä halusin vain osoittaa sen että pumpun tehokkuus laskee korkeammilla nopeuksilla varsin nopeasti johtuen piirin suuresta virtausvastuksesta.

Tätä pohdintaa on helppo jatkaa eteenpäin halutessaan. Muutamia täkyjä:
-Jos koneen cop 4 niin tällöin liuospumpun virtauksen ollessa pienin ja kun se muutetaan suurimmaksi niin tällöin koneesta pitää saada vähintään 200W suurempi antoteho jotta hyötysuhde pysyisi edes samana.
-Jos oletetaan että pumppu käy 2800h vuodessa ja kiertovesipumppu lepää 1kk vuodesta niin tällöin kiertovesipumppu pyörii ilman kompressorin käyntiä noin 5240h.
-Tällä tuntimäärällä kiertovesipumpun lepokulutukseksi tulisi 1. teholla 340kWh, 2. teholla 445kWh, 3. teholla 600kWh. Tuo määrä on 10% molemmin puolin arvioidusta pumpun vuosittaisesta kokonaiskulutuksesta.  ::)
-Jos oletetaan pumpun koon perusteella että vuosikulutus olisi 16500kwh ja  vuosilämpökerroin 3,6. Tällöin pumpun on nopeudella 1. kulutus olisi vuodessa 4580kWh.
-Kun pumpun nopeus nostettaisiin nopeuteen 3. Tällöin ottoenergian kulutus pitäisi pudota 600-340=260kWh. Päästään ostoenergiassa lukemaan 4320kWh. Tuotettava energia on sama 16500kWh josta saataisiin vuosihyötysuhteeksi 3,8.
-Tällä kuvitteellisella esimerkillä vuosihyötysuhteen pitäisi nousta 0,2 tai enemmän jotta pumpun nopeuden muutoksesta olisi hyötyä kokonais sähkönkulutuksen kannalta.... Tätä epäilen suuresti jos lämpötilaero muuttuu 3,5 asteesta 5 asteeseen.... eli 1,5 astetta.

Saatan toki olla väärässäkin mutta mielellään kuulisin jotain perustelujakin.....

Ainiin ja tässä koneessa on vanhemmat virtasyöpöt kiertovesipumput.....
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 585
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #181 : 13.02.16 - klo:14:52 »
Olen samaa mieltä esimerkkilaskelmasta. Käytännön tapaukset on joskus tuon esimerkin kaltaisia ja joskus ei.

Pari lisänäkökohtaa:

- kaikissa maalämpöpumpuissa lämmönjaon kiertopumppu ei käy jatkuvasti kompressorin ollessa pysähdyksissä. Ainakin Stiebelissä voi valita jaksottaisen käynnin, jolloin pumppu käy 5 minuutin mittaisia jaksoja ja niiden välissä on ulkolämpötilasta riippuva lepoaika. Tarve kompressorin käynnistämiselle siis tarkistetaan noiden viiden minuutin mittaisten jaksojen aikana.

Jos käytössä on lisäksi sisälämpötila-anturi (FEK), niin kiertopumppu pidetään sisälämpötilan ollessa "kaukana lämmitystarpeesta" kokonaan pois päältä. Tämä logiikka asettaa sisälämpötila-anturin sijoituspaikalle lisävaatimuksia, eli siihen ei saa päästä vaikuttamaan muusta lähteestä peräisin oleva lämpö. Muuten talo voi ehtiä jäähtyä toisesta päästä sisälämpötila-anturin ollessa edelleen lämpimässä paikassa.

Kiertopumpun pitämisellä koko ajan päällä on hyötynä lämmön tasautuminen esimerkiksi betonilaatassa eri tilojen välillä, jos niissä on kovin erilainen lämmöntarve verrattuna varaamiskykyyn. Tämä menetetään, jos kiertopumppu seisoo välillä, mutta toisaalta lepoajan sähköä pystyy säästämään suhteellisen merkittävästi.

- toiseksi, maalämpöpumpuissa harvemmin kiertopumput on ylimitoitettuja kohteiden tarpeisiin nähden. Monissa on nykyään suhteellisen vaatimattoman kokoiset kustannussäästösyistä. Usein se optimaalinen tila on lähempänä pumpun maksimitehoa kuin kovin paljon alempana. Tämäkin riippuu tietysti kohteesta ja lämmönjakotavasta.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #182 : 13.02.16 - klo:18:17 »
Olen samaa mieltä esimerkkilaskelmasta. Käytännön tapaukset on joskus tuon esimerkin kaltaisia ja joskus ei.

Pari lisänäkökohtaa:

- kaikissa maalämpöpumpuissa lämmönjaon kiertopumppu ei käy jatkuvasti kompressorin ollessa pysähdyksissä. Ainakin Stiebelissä voi valita jaksottaisen käynnin, jolloin pumppu käy 5 minuutin mittaisia jaksoja ja niiden välissä on ulkolämpötilasta riippuva lepoaika. Tarve kompressorin käynnistämiselle siis tarkistetaan noiden viiden minuutin mittaisten jaksojen aikana.

Jos käytössä on lisäksi sisälämpötila-anturi (FEK), niin kiertopumppu pidetään sisälämpötilan ollessa "kaukana lämmitystarpeesta" kokonaan pois päältä. Tämä logiikka asettaa sisälämpötila-anturin sijoituspaikalle lisävaatimuksia, eli siihen ei saa päästä vaikuttamaan muusta lähteestä peräisin oleva lämpö. Muuten talo voi ehtiä jäähtyä toisesta päästä sisälämpötila-anturin ollessa edelleen lämpimässä paikassa.

Kiertopumpun pitämisellä koko ajan päällä on hyötynä lämmön tasautuminen esimerkiksi betonilaatassa eri tilojen välillä, jos niissä on kovin erilainen lämmöntarve verrattuna varaamiskykyyn. Tämä menetetään, jos kiertopumppu seisoo välillä, mutta toisaalta lepoajan sähköä pystyy säästämään suhteellisen merkittävästi.

- toiseksi, maalämpöpumpuissa harvemmin kiertopumput on ylimitoitettuja kohteiden tarpeisiin nähden. Monissa on nykyään suhteellisen vaatimattoman kokoiset kustannussäästösyistä. Usein se optimaalinen tila on lähempänä pumpun maksimitehoa kuin kovin paljon alempana. Tämäkin riippuu tietysti kohteesta ja lämmönjakotavasta.
Olen samaa mieltä.

Kun puhuin € tai kWh säästämisestä tarkoitin juuri kyseistä järjestelmää jossa lämmönjaonpumppu käy aina paitsi silloin kun ulkolämpötila on yli lämmitysrajan. Tuossa vanhemmassa 222-g mallissa muita säätömahdollisuuksia ei ole. Itsellä tuo lämpötila on 17 astetta.

Asia menee hiukan mielenkiitoisemmaksi siinä vaiheessa kun kyseessä on a-luokan kiertovesipumput ja näinollen pumpun tehokkuus on parempi. Itselläkään käyntitunteja ei vuodessa ole kuin 2000h ja jos oletetaan että pumppu huilii myös tuon 1kk vuodesta niin tällöin kiertopumppu käy "hurua" 6040h vuodessa. Ulkoa en nyt äkkiseltään muista muista millainen kulutus tuolla pumpulla oli mutta muistelin että se oisi vienyt 60W. Tällähetkellä sekin on käynyt aina 100% nopeudella kun mlp ei käy. Tästä voidaan arvioida kulutuksen olevan noin 360kWh vuodessa.

Sinänsä jos tuota huruajan kulutusta vertaa vuoden kokonaiskulutukseen joka on 5600kWh niin hurukulutus on 6% kokonaisvuosikuluksesta. Merkittävää säästöä tästä ei varmasti ole saatavilla mutta periaatteen takia tämä täytyisi käydä läpi myös omalla kohdallani. Tällähetkellä pumpun nopeus 100% aiheuttaa myös kohinaa jakotukeissa ja alhaisemmalla nopeudella tuo olisi myös paremmalla tolalla vaikkei häiritsevä nytkään ole. Lattialämmitys suunnitelman virtaukseen nähden virtaus on muistaakseni noin 1,5x sen mitä suunnitelmassa virtaamaksi on laitettu.

Osassa mlp:ja on mahdollisuus vaikuttaa tuohon pumpun lepoajan toimintaan kuten mainitsitkin. Nibessä taitaa tuohon olla % säätö ja tiedän että viessmannissa on jonkinlainen vastaava systeemi kuin mitä kerroit stiebelissä olevan. En ole vain kerennyt testaaaman kuinka tuo toimii ja vaikuttaako se jotain esim käynnistyslämpötiloihin. Riski tähän on olemassa koska kone toimii paluuohjattuna...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #183 : 15.02.16 - klo:08:48 »
-Tällä kuvitteellisella esimerkillä vuosihyötysuhteen pitäisi nousta 0,2 tai enemmän jotta pumpun nopeuden muutoksesta olisi hyötyä kokonais sähkönkulutuksen kannalta.... Tätä epäilen suuresti jos lämpötilaero muuttuu 3,5 asteesta 5 asteeseen.... eli 1,5 astetta.

...

Ainiin ja tässä koneessa on vanhemmat virtasyöpöt kiertovesipumput.....

Jees, kiitoksia hyvästä ja asiantuntevasta keskustelusta. Jos Fraatti tarkoitit minun järjestelmääni, lämpötilaero lattian kiertovedessä kompuran käydessä muuttui n. 3,5:stä noin 4:ään asteeseen kun muutin kiertopumpun nopeuden täysiltä kakkosnopeudelle. Ja tosiaan tämä kiertopumppu on käynyt koko elinkaarensa ajan 24/7, toivon mukaan kesällä ei sitten käy jatkuvasti kun lämmitystarve pienenee. Btw, miten kylppärin lattian saisi tuolloin pysymään hieman lämpöisempänä, että se kuivaisi paremmin? Vai onko tämä ainainen ongelma maalämmön ja vesikiertoisen lattialämmityksen kanssa jos ei ylimääräisiä varaajavirityksiä tms. ole käytössä?
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 585
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #184 : 16.02.16 - klo:10:35 »
Osassa mlp:ja on mahdollisuus vaikuttaa tuohon pumpun lepoajan toimintaan kuten mainitsitkin. Nibessä taitaa tuohon olla % säätö ja tiedän että viessmannissa on jonkinlainen vastaava systeemi kuin mitä kerroit stiebelissä olevan. En ole vain kerennyt testaaaman kuinka tuo toimii ja vaikuttaako se jotain esim käynnistyslämpötiloihin. Riski tähän on olemassa koska kone toimii paluuohjattuna...

Paluuohjattuna minullakin Stiebel toimii. Rakennusaikana se oli käytössä niin, että oli jatkuvasti kierto lämmönjaossa. Talon valmistumisen jälkeen otin sisälämpötila-anturin käyttöön ja sen kanssa kiertopumppu sammuu automaattisesti.

Voihan se vaikuttaa hieman käynnistyslämpötiloihin. Lähinnä niin päin, että kompressorin käynnistyminen tapahtuu vähän myöhemmin kuin se olisi jatkuvalla kierrolla ja paluun tarkkailulla käynnistynyt. Käyntijakso voi vastaavasti hieman pidentyä.

Mielestäni ainakin omassa laitteessani tuo toimii ihan hienosti. Ainakin tuon aiheuttama vaihtelu käynnistymiseen on erittäin pientä siihen verrattuna, mitä itse harjoitan kikkailemalla pörssisähkön hinnan perässä. Raportoin myöhemmin keväällä pörssisähkökikkailun tuloksista, kun on kattava ajanjakso tehty.

A-luokan kiertopumput tässäkin MLP:ssä on, joten tietysti säästö tuosta kiertopumpun seisonta-ajasta on pienempi. Parempi energiatehokkuus näissä perustunee lähinnä kestomagneettimoottoreihin eikä kierrosnopeuden säätöön, vaikka niissä sellaisiakin ominaisuuksia on. Mitenköhän kannattavaa olisi vanhemmissa maalämpöpumpuissa uusia kiertopumppuja A-luokan pumppuihin.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #185 : 17.02.16 - klo:21:20 »
Mitenköhän kannattavaa olisi vanhemmissa maalämpöpumpuissa uusia kiertopumppuja A-luokan pumppuihin.

Jos tuo pyörii kokoajan eikä esim lataa puskuria niin kannattaa varmasti. Maksaa itsensä takaisin parissa kolmessa vuodessa.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa bittivirhe

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 278
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #186 : 24.02.16 - klo:15:42 »
Tuosta metelistä. Minulla on pumppu teknisessä tilassa, jossa on tiiliseinät (130 mm), betonilattia ja levytetty katto.  Pumpun meteli kuuluu seinien takana oleviin huoneisiin voimakkaasti, tuntuu että jopa voimakkaampana kuin tekniseen tilaan.  Putkari ehdotti teknisen tilan seiniin äänieristettä ja varmaan joku heijastuksia estävä materiaali voisi auttaakin - mutta mikä?  Seinien peittäminen kauttaaltaan ei onnistu (putkiromppeiden, pääkeskuksen ym. takia), mutta jos edes osan saisi ääntä imeväksi eikä heijastavaksi.  Ehdotuksia?
MH9, SH16

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #187 : 24.02.16 - klo:16:39 »
Tuosta metelistä. Minulla on pumppu teknisessä tilassa, jossa on tiiliseinät (130 mm), betonilattia ja levytetty katto.  Pumpun meteli kuuluu seinien takana oleviin huoneisiin voimakkaasti, tuntuu että jopa voimakkaampana kuin tekniseen tilaan.  Putkari ehdotti teknisen tilan seiniin äänieristettä ja varmaan joku heijastuksia estävä materiaali voisi auttaakin - mutta mikä?  Seinien peittäminen kauttaaltaan ei onnistu (putkiromppeiden, pääkeskuksen ym. takia), mutta jos edes osan saisi ääntä imeväksi eikä heijastavaksi.  Ehdotuksia?

Ääni lienee melko matala? Kuuluuko se eri voimakkuusilla riippuen siitä missä kohtaa huoneessa seisoo? Matalien äänien estäminen on todella ongelmallista koska siihen tarvitaan raskasta materiaalia vahvasti. Ohuet (3-10cm) ääntäeristävät materiaali eivät juurikaan auta matalempien äänien estämisessä.

Eristäviä materiaaleja on ainakin lasivillasta tehty ecophon ja kotimainen turpeesta tehty konto.

Onko mlp itsessään sisältä vuorattu ääneneristysmatolla?

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa bittivirhe

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 278
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #188 : 25.02.16 - klo:09:08 »
Ääni lienee melko matala? Kuuluuko se eri voimakkuusilla riippuen siitä missä kohtaa huoneessa seisoo? Matalien äänien estäminen on todella ongelmallista koska siihen tarvitaan raskasta materiaalia vahvasti. Ohuet (3-10cm) ääntäeristävät materiaali eivät juurikaan auta matalempien äänien estämisessä.

Eristäviä materiaaleja on ainakin lasivillasta tehty ecophon ja kotimainen turpeesta tehty konto.

Onko mlp itsessään sisältä vuorattu ääneneristysmatolla?

Matala murinahan sieltä kuuluu juu.  Voimakkuudessa en muista huomanneeni mitään erikoista, vaimentunee hieman huoneen kaukaisimmassa päässä.  En arvannut, että tästä tulisi tiiliseinien kanssa ongelma, kun mökillä levy/villaseinien kanssa ääniongelma on huomattavasti pienempi (on tosin pienempi pumppukin).

MLP:n sisällä on eristysmattoa ja kompura on vielä omassa, eristetyssä laatikossaan.  (Tuo laatikko tosin tuntuu välillä resonoivan, täytyisi ehkä ensin tehdä sille jotain).

Olen vain ajatellut, josko tekninen tila on juuri sopivasti resonanssissa pumpun tuottamalla taajuudella ja kun siellä ei mikään pinta ime ääntä, taso nousee isoksi (?).
MH9, SH16

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 585
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminea
« Vastaus #189 : 25.02.16 - klo:10:06 »
MLP:n "kelluva" asennus lisää itse pumpun liikehdintää. Onko koneesta lähtevissä liitoksissa joutoputket?

Joustoputkia itsekin suosittelen ja minulla on sellaiset keruu- ja lämmityspiireissä.

Tähän liittyen kysymys: Integroidulla varaajalla oleviin koneisiin tulee myös käyttöveden putket. Onko jollakin kytketty jonkinlaiset joustoputket myös käyttöveden putkiin?

Ainakin itsellä nimittäin myös käyttöveden putket aiheuttaa pientä ongelmaa, jos ihan täydellisyyttä hiljaisuuden suhteen tavoittelisi.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminea
« Vastaus #190 : 25.02.16 - klo:14:38 »
Joustoputkia itsekin suosittelen ja minulla on sellaiset keruu- ja lämmityspiireissä.

Tähän liittyen kysymys: Integroidulla varaajalla oleviin koneisiin tulee myös käyttöveden putket. Onko jollakin kytketty jonkinlaiset joustoputket myös käyttöveden putkiin?

Ainakin itsellä nimittäin myös käyttöveden putket aiheuttaa pientä ongelmaa, jos ihan täydellisyyttä hiljaisuuden suhteen tavoittelisi.

Jossain tuolla aikaisemmin taisin todeta että itsellä koneen varaaja elää tuossa omaa elämäänsä koneen käynnin tahdissa ja ainakin omassa tapauksessa varaajasta lähtevät putket ovat suurempia syyllisiä kuin mikään muu. Kaikki muu koneen sisällä on jo joustavilla osilla eristetty kompressorista.

Tarkoitus olisi saada nuo liitokset jossainvaiheessa "eläviksi", tosin ainakin vuosi tässä saattaa olla jo vierähtänyt mutta ei parane kiirehtiä... Koneesta on kyllä jo tarvittavat pellit poistettu edestä :)
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #191 : 25.02.16 - klo:17:11 »
Olen vain ajatellut, josko tekninen tila on juuri sopivasti resonanssissa pumpun tuottamalla taajuudella ja kun siellä ei mikään pinta ime ääntä, taso nousee isoksi (?).

Tämän pitäisi voida todeta siten että eri kohdissa tuota teknistätilaa äänenvoimakkuus vaihtelee huomattavasti. Huonemoodi tekee sellaisen efektin että jossain tietyssä kohtaa ääni on todella voimakas ja kun sitten siirrytään vaikka 0,5-1m sivuun niin äänen voimakkuus laskee huomattavasti. Sinällään se että jossain huoneessa itsessään on suuri meteli ei vielä tarkoita sitä että se pääsee jonnekin muualle ja aiheuttaa siellä ongelmia. (esim jos kuvittelee millainen "meteli" on kaiuttimen sisällä ja jos siitä peittää etupuolen jollain ääntä vaimentavalla materiaalilla niin tiiviistä kotelosta ääni ei pääse pihalle aihettamaan yhtään mitään häiriötä). Onko ääni yksittäisessä huoneessa pääsääntöisesti vai muuallakin talossa? Onko katon ja tiiliseinän reuna kuinka hyvin tiivistetty ettei ääni pääse heijastumaan katosta muihin huoneisiin?

Jotta häiritsevälle äänelle voisi tehdä jotain pitäisi ensin saada selville mitä kautta ääni tulee.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 585
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminea
« Vastaus #192 : 25.02.16 - klo:22:13 »
Jossain tuolla aikaisemmin taisin todeta että itsellä koneen varaaja elää tuossa omaa elämäänsä koneen käynnin tahdissa ja ainakin omassa tapauksessa varaajasta lähtevät putket ovat suurempia syyllisiä kuin mikään muu. Kaikki muu koneen sisällä on jo joustavilla osilla eristetty kompressorista.

Tarkoitus olisi saada nuo liitokset jossainvaiheessa "eläviksi", tosin ainakin vuosi tässä saattaa olla jo vierähtänyt mutta ei parane kiirehtiä... Koneesta on kyllä jo tarvittavat pellit poistettu edestä :)

Minulla on tuo kone asennettu Sylodyn-palojen päälle. Kuten olet kirjoittanut aiemmin, ne estävät värähtelyn siirtymisen lattialaattaan, mutta toisaalta koneen runko värähtelee enemmän.

Tuo koneen rungon värähtely pääsee sitten siirtymään noihin käyttöveden kupariputkiin ja niiden kannakkeiden välityksellä väliseinään. Vaihtoehtoina olisi joko putkien kannakkeiden tekemisen värähtelyä vaimentavammiksi esimerkiksi Sylomer-palojen avulla, tai joustoletkujen laittaminen myös käyttöveden putkiin.

Pitää tosin todeta, että minulla ei (enää) ole mitään varsinaista ongelmaa äänen kanssa. Tämän nykytilanteen parantaminen olisi lähinnä hifistelyä. Harkinnassa se on kuitenkin.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa Maximus

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 2
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #193 : 10.08.16 - klo:21:09 »
Kiitokset hyvistä kirjoituksista. Aihe on tärkeä. Piti ihan sitä varten rekisteröityä palstalle. 

Oma tarinani. Vaillantin 6 kW maalämpö 2v sitten valmistuneeseen omakotitaloon. Suunnitteluvaiheessa otin huomioon, ettei makuuhuoneita tule teknisen tilan viereen (Onneksi!). Silti maalämmön kompressorista kuuluva ääni kuului makuuhuoneeseen minne on kolme sisäseinää välissä (ja itse asiassa ääni kuului kaikkialle taloon kun oli vain tarpeeksi hiljaista). Ääni ei ollut tasainen vaan huojuva. Huojuntataajuus vähän reilu hertzi. Teknisessä tilassa kuuluu kovempi tasaisempi hurina, mikä peittää huojuntaäänen. Tasainen hurina kuuluu teknisessä tilassa ja hiljaa sitä ympäröivissä huoneissa. Kun niissä huoneissa ei nukuta, se ei sinällään häiritse. Maalämmön käynnistyminen kuuluu kyllä kaikkialle, mutta kun se kestää sen sekunnin osan, ei sinällään häiritse.

Kun huojuntaääntä oli kuunnellut tarpeeksi pitkään, alkaa samaa _ärsyttävää_ huojuntaääntä kuulla jääkaappien ja muiden kompuralaitteiden läheisyyksissä ...  :(

Ongelmaa sai rajoitetteua säätämällä aikaohjelmat siten, että maalämpö ei käy siihen aikaan kun menen nukkumaan (vaimo huonokuuloisena ei ongelmasta kärsinyt). Kuitenkin kovimpien pakkasten aikaan se ei ole mahdollista/järkevää, joten varsinkin talvella tuli asian kanssa painittua.

Paljon tuli kaikkea kokeiltua, mitä itse pystyin tekemään (teknisen tilan äänieristämistä eri tavoin, putkitukien vaihtamista, kumien asentamista tassujen alle). Lopulta asiaan auttoi tällä palstalla mainostetut palat määlammön alle (aikaisemmat kumit olivat vääränlaiset).  Olin jo asennuttamassa joustoputkia, mutta kysyin uudestaan Vaillantin maahantuojalta mielipidettä asiaan ja joustoputkiin. Sieltä tuli langan päähän kaveri, joka vakuutti, että huojuva ääni tulee lattian kautta, jos kone seisoo lattialla. (Ja sanoi myös, että yleensä ongelmana ei ole tämä huojuva ääni vaan se kovempi tasainen hurina, mikä meilläkin kuuluu vierekkäisissä huoneissa).


Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 996
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #194 : 10.08.16 - klo:21:25 »
Kiitokset hyvistä kirjoituksista. Aihe on tärkeä. Piti ihan sitä varten rekisteröityä palstalle. 

Oma tarinani. Vaillantin 6 kW maalämpö 2v sitten valmistuneeseen omakotitaloon. Suunnitteluvaiheessa otin huomioon, ettei makuuhuoneita tule teknisen tilan viereen (Onneksi!). Silti maalämmön kompressorista kuuluva ääni kuului makuuhuoneeseen minne on kolme sisäseinää välissä (ja itse asiassa ääni kuului kaikkialle taloon kun oli vain tarpeeksi hiljaista). Ääni ei ollut tasainen vaan huojuva. Huojuntataajuus vähän reilu hertzi. Teknisessä tilassa kuuluu kovempi tasaisempi hurina, mikä peittää huojuntaäänen. Tasainen hurina kuuluu teknisessä tilassa ja hiljaa sitä ympäröivissä huoneissa. Kun niissä huoneissa ei nukuta, se ei sinällään häiritse. Maalämmön käynnistyminen kuuluu kyllä kaikkialle, mutta kun se kestää sen sekunnin osan, ei sinällään häiritse.

Kun huojuntaääntä oli kuunnellut tarpeeksi pitkään, alkaa samaa _ärsyttävää_ huojuntaääntä kuulla jääkaappien ja muiden kompuralaitteiden läheisyyksissä ...  :(

Ongelmaa sai rajoitetteua säätämällä aikaohjelmat siten, että maalämpö ei käy siihen aikaan kun menen nukkumaan (vaimo huonokuuloisena ei ongelmasta kärsinyt). Kuitenkin kovimpien pakkasten aikaan se ei ole mahdollista/järkevää, joten varsinkin talvella tuli asian kanssa painittua.

Paljon tuli kaikkea kokeiltua, mitä itse pystyin tekemään (teknisen tilan äänieristämistä eri tavoin, putkitukien vaihtamista, kumien asentamista tassujen alle). Lopulta asiaan auttoi tällä palstalla mainostetut palat määlammön alle (aikaisemmat kumit olivat vääränlaiset).  Olin jo asennuttamassa joustoputkia, mutta kysyin uudestaan Vaillantin maahantuojalta mielipidettä asiaan ja joustoputkiin. Sieltä tuli langan päähän kaveri, joka vakuutti, että huojuva ääni tulee lattian kautta, jos kone seisoo lattialla. (Ja sanoi myös, että yleensä ongelmana ei ole tämä huojuva ääni vaan se kovempi tasainen hurina, mikä meilläkin kuuluu vierekkäisissä huoneissa).

Hieno homma että sait ongelman korjattua!  8) Äänen kulkureittejä on tosiaan monia... Yleensä jos ääni kulkeutuu todella pitkälle asuntoon niin todennäköinen vaihtoehto tällöin on lattia.

Vaihdoitko koneen alkuperäiset kumit/tassut pois kokonaan ? Tilalle tuli keskusteluissa mainittua sylomeria/sylodyria? Minkä värisenä ja mistä ostit? (saattaa auttaa jotain muutakin asian kanssa painivaa)
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 274
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #195 : 10.08.16 - klo:23:21 »
Hieno homma että sait ongelman korjattua!  8) Äänen kulkureittejä on tosiaan monia... Yleensä jos ääni kulkeutuu todella pitkälle asuntoon niin todennäköinen vaihtoehto tällöin on lattia.

Vaihdoitko koneen alkuperäiset kumit/tassut pois kokonaan ? Tilalle tuli keskusteluissa mainittua sylomeria/sylodyria? Minkä värisenä ja mistä ostit? (saattaa auttaa jotain muutakin asian kanssa painivaa)
Olisiko joku ratkaisu jos laatan valuvaiheessa tekisi jonkin katkon/liikuntasauman tyyppisen ratkaisun tilaan johon pumpun tietää tulevan?

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 976
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #196 : 11.08.16 - klo:13:06 »
Olisiko joku ratkaisu jos laatan valuvaiheessa tekisi jonkin katkon/liikuntasauman tyyppisen ratkaisun tilaan johon pumpun tietää tulevan?


Ei ole vaikeeta. Pumpun alle esim. finnfoamilla eristetty oma neliölaatta, josta betoniraudat tietty kanssa poikki. Jos "kestävyys" askarruttaa niin sitten hiukan  syvempi kuoppa siihen kohtaan ja vähän reippaammin rautaa. Voi sen koko "huoneenkin" eristää muusta huushollista mutta kannattavuus riippuu vähän tilan koosta.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 274
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #197 : 11.08.16 - klo:19:03 »
Ei ole vaikeeta. Pumpun alle esim. finnfoamilla eristetty oma neliölaatta, josta betoniraudat tietty kanssa poikki. Jos "kestävyys" askarruttaa niin sitten hiukan  syvempi kuoppa siihen kohtaan ja vähän reippaammin rautaa. Voi sen koko "huoneenkin" eristää muusta huushollista mutta kannattavuus riippuu vähän tilan koosta.
Töissä joudun valamaan sellaisia petejä eri kokoisille pumpuille juurikin tuon jyrinän siirtymisen estämiseksi. Aluslaatan paino pitäisi olla huomattavasti suurempi kuin itse pumpun että värähtelyä ei tapahtuisi. En nyt muista tuota kerrointa koska joku viisaampi laskee nämä ja antaa mulle vain muotin mitat. Mutta pitäisi pelkän pumpun alla olevan laatan eristäminen muusta laatasta pelata ihan ok
maalaisjärjellä ajatellen :-[

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 585
  • Stiebel Eltron WPC 7
Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #198 : 12.08.16 - klo:12:30 »
Ei ole vaikeeta. Pumpun alle esim. finnfoamilla eristetty oma neliölaatta, josta betoniraudat tietty kanssa poikki. Jos "kestävyys" askarruttaa niin sitten hiukan  syvempi kuoppa siihen kohtaan ja vähän reippaammin rautaa. Voi sen koko "huoneenkin" eristää muusta huushollista mutta kannattavuus riippuu vähän tilan koosta.

Minulla vastaava mestari ehdotti ensin koko teknisen tilan laatan erottamista. Siinä tulee kuitenkin ongelmaksi, kun siellä on lattialämmityksen (ja käyttöveden) jakotukit. Lattialämmitysputket ei voi mennä "paljaana" tuollaisen liikuntasauman läpi, vaan niihin pitäisi laittaa suojaputken pätkät.

Minulla ei loppujen lopuksi tehty erillistä laattaa, vaan hankin sylodyn-palat pumpun omien jalkojen alle (pumpun omassa jalassa olleen kumin lisäksi). Ei ole ollut laatan kautta johtuvaa ääntä tuollakaan ratkaisulla. (Stiebelin WPC-pumpussa kompressori on käyttövesivaraajan päällä, joten välissä oleva varaajakin saattaa osaltaan estää joidenkin taajuuksien välittymistä lattiaan.)

Jos haluaisi tehdä erillisen laatan, niin sitten ehkä ainoastaan pumpun alle ja huolehtia, että mitään putkia ei tule laattaan siihen kohtaan.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa Maximus

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 2
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpumpun aiheuttaman metelin vaimentaminen
« Vastaus #199 : 14.08.16 - klo:09:34 »

Vaihdoitko koneen alkuperäiset kumit/tassut pois kokonaan ? Tilalle tuli keskusteluissa mainittua sylomeria/sylodyria? Minkä värisenä ja mistä ostit? (saattaa auttaa jotain muutakin asian kanssa painivaa)

Ostin Jyrystop L, keltaiset. Väliin on laitettava jotain mikä jakaa paineen tasaisesti, mikä tekee jälkiasennuksesta vaikeaa. Lattiakaadon vuoksi etureunassa on tilaa ja takareunassa ei. Etureunaan laitoin vaimennuslevyn ja vaneripalan alkuperäisen tassun alle. Takareunassa laitoin vaimennuslevyn ja viistosti hiotun puupalan (taisi olla vanhaa ovikynnystä) alkuperäisen tassun viereen. Sen verran nostin laitteistoa, että takareunan tassut hiukan ilmassa (paperi menee välistä). Ei todellakaan mikään täydellinen asennus, mutta kun näytti auttavan tyydyin siihen.