Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan  (Luettu 9720 kertaa)

Poissa RI-opisk.

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Terve,
Olen lueskellut paljon foorumin antia ja haluan kiittää kaikkia osallistujia vaivannäöstä ja tiedon pyyteettömästä jakamisesta muille!
Suunnittelen opinnäytetyönä pientä betonirunkoista rivitaloa Turun naapurikuntaan. Tilaaja haluaisi suoran sähkölämmityksen lattiaan ja niin paljon eristettä vaippaan, että energiaa kuluu vähän. Ajatus on mainio, mutta olen laskeskellut että uuden E-luvun laskentaperusteiden (sähkön primäärienergiakerroin) vuoksi ei rakennuslupaa näin voida saada. Ei ainakaan millään järkevillä rakenteilla.
Maalämpö on sittemmin koko ajan tullut omassa mielessäni vahvemmin ykkösratkaisuksi, useamman PILPin käyttö ei lukumääräisesti lisääntyvien huolto- ja vikaantumiskohteiden vuoksi oikein innosta. Tekniikka pitäisi myös saada mahdollisimman tehokkaasti tekniseen tilaan, jolloin huoltotoimet voidaan suorittaa asumista häiritsemättä.
Keskellä rakennusta on 7,5m2:n tekninen tila, josta etäisyys kaikkiin talon vesipisteisiin on alle 10m. Suurin etäisyys talon päätyihin tekn. tilasta on n. 20m. Ajatukseni on, että tekniseen tilaan asennettaisiin yksi MLP ja kaksi tavallista 3kWx300L kuumavesivaraajaa lisäkierukalla, joilla palveltaisiin kaikkia neljää asuntoa. MLP lämmittäisi varaajia aina kun on tarvetta ja huippukulutukselle ja legionellan tappoon olisi käytössä sähkövastukset. ML-kaivon saa porattua aivan viereen, eli vaakavedoksi tulee alle 5m. Kallio on pinnassa.
Ohessa on Laskentapalvelut.fi –palvelulla tuotettu energialaskelma tarvittavine tietoineen. Laskelmasta selviää että esim. tilojen lämmittämisen tehontarve mitoituslämpötilassa on noin 8,6kW.
Käsitykseni on että tähän kohteeseen voisi maalämpöpumpun kaivoineen saada asennettuna n. 20-25 tuhannella eurolla. Olen alustavasti katsellut Wiessmann Vitocal 350G-laitetta.

Kysymykseni:
-   Voisitko Tomppeli tehdä suuntaa antavan mitoituslaskelman pumpulle ja kaivolle (jos täysteholle mitoitetaan, niin onko pumpun tehon oltava siis yli tuon 8,6kW)?
-   Riittääkö 2 kuumavesivaraajaa palvelemaan koko taloa? (10 asukasta = 2x kaksio + 2x kolmio)?
-   Voidaanko LKV-kiertojohto jättää pois?
-   Merkki- ja mallisuosituksenne tähän kohteeseen tai ”vältä”-kehotuksenne kokemuksenne perusteella (Tuntuu olevan monenlaista ongelmaa joissakin laitteissa + laitteita jopa suunniteltu huonosti aiheuttaen varaajan sekoittumista ym.)?
-   Onko Wiessmann maineensa veroinen (hiljainen, luotettava) vai onko jollakin näistäkin huonoja kokemuksia?
-   Miksi kaivoa ei meillä aina täytetä betonilla kuten Saksassa (betonin lämmönjohtavuus on 3x parempi kuin vedellä + jostakin luin että vuosia kaivossa olleet letkut eivät enää kuitenkaan ylös nouse jos ja kun niitä pitäisi nostaa)?
-   Mitkä ovat realistiset kunnossapito- ja korjauskulut, joihin pitää varautua seuraavien 20 vuoden aikana ja vaihteluväli kustannuksille (hyvä tuuri – katastrofiskenaario)?
-   Haluaisin jättää optioksi mahdollisuuden aurinkokeräimille, miten kytkentä kannattaisi kuvaamassani tapauksessa tehdä (keräimiltä LKV-varaajien kierukkaan vai MLPn kierukkaan)? Onko yleensä kannattavaa hankkia keräimiä vai ylittääkö hankintakulut ilman muuta MLP:llä tuotetun lämmön kulut niin pitkän ajan että takaisinmaksua ei ikinä tapahdu?
-   Mitä olen unohtanut tai jättänyt tämän viestin perusteella huomiotta?

Kiitos vastauksista!

Sijainti/paikkakunta: Nousiainen=Säävyöhyke1
Rakennusluokka: 1 Rivi- ja ketjutalot
Kerroslukumäärä: 1
Rakennuksen ulkomitat n. 8m x 42m
Rakennustilavuus (m³): 1327
Rakennuksen ilmatilavuus (m³): 805
Maanpäällinen kerrostasoala (m²): 369
Lämmitetty nettoala Anetto (m²): 320
Lämpökapasiteetti C rak omin (Wh/m²K): 200
Asuntojen lukumäärä: 4
rakenneosa: Pinta-ala: U-arvo: Eristepaksuus ja -tyyppi:
Ulkoseinä ulkoilmaa vasten 251m2 0.11 (210mm SPU)
Yläpohja ulkoilmaa vasten 316m2 0.09 (50mm SPU + 550mm puh.villa)
Alapohja (maanvastainen) 316m2 0.10 (210mm SPU)
Ikkunat koilliseen 13.08m2 1.00
Ikkunat lounaaseen 23.68m2 1.00
Ulko-ovet 18.9m2 1.00
Alapohjan alapuolinen maa Kallio
Kylmäsillat: Pituus: Lisäkonduktanssi:
US-US (ulkonurkka) 10.2m 0.04
US-YP 97.3m 0.05
US-AP 97.3m 0.1
US-ikkunat 107.6m 0.04
US-ovet 52.7m 0.04
Ominaislämpöhäviöt (W/K):
Rakenneosat: 142.90
Ilmavuodot: 9.03
Ilmanvaihto 43.62
Yhteensä 195.55

Mitoitustehontarve: Tehon tarve/m2: Tehontarve:
Tilojen lämmitys = 27 W/m2 8.56 kW
Jälkilämmityspatteri = 11 W/m2 3.46 kW
Lämmin käyttövesi = 787 W/m2 252.00 kW
Rak lämmitystehontarve = 918 W/m2 293.35 kW

Ostonergian kulutus:
TILOJEN LÄMMITYS (maalämpöpumpulla SPF=3,4)
Päälämmitysjärjestelmä = 4188.61 kWh
Varaavat tulisijat = 0.00 kWh
Lisäilmalämpöpumput = 0.00 kWh
Lämmönjakojärjestelmän apulaitteet = 256.00 kWh
Lämmöntuoton apulaitteet = 0.00 kWh
Tilojen lämmitys, ostoenergia yhteensä = 4444.61 kWh
-----------------------------------------------------
JÄLKILÄMMITYSPATTERI
Ilmanvaihdon lämmitysenergian nettotarve = 1982.97 kWh
Jälkilämmityspatteri, ostoenergia yhteensä = 1982.97 kWh
(Sähköinen jälkilämmityspatteri)
-----------------------------------------------------
LÄMMIN KÄYTTÖVESI (maalämpöpumpulla SPF=2,3)
Käyttöveden energiankulutus = 6010.54 kWh
Aurinkokeräimien pumput = 0.00 kWh
Käyttöveden kiertopumput = 0.00 kWh
Lämmin käyttövesi, ostoenergia yhteensä = 6010.54 kWh
-----------------------------------------------------
SÄHKÖLAITTEET
Ilmanvaihdon sähkönkulutus SFP:n mukaan = 2242.56 kWh
Valaistuksen sähkönkulutus = 2242.56 kWh
Kuluttajalaitteet = 5045.76 kWh
Oma sähköntuotanto = 0.00 kWh
Sähkölaitteet, ostoenergia yhteensä = 9530.88 kWh




[ylläpito on poistanut liitteen]
« Viimeksi muokattu: 14.03.14 - klo:00:02 kirjoittanut tomppeli »

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #1 : 13.03.14 - klo:23:18 »
Terve,
Olen lueskellut paljon foorumin antia ja haluan kiittää kaikkia osallistujia vaivannäöstä ja tiedon pyyteettömästä jakamisesta muille!
Suunnittelen opinnäytetyönä pientä betonirunkoista rivitaloa Turun naapurikuntaan. Tilaaja haluaisi suoran sähkölämmityksen lattiaan ja niin paljon eristettä vaippaan, että energiaa kuluu vähän. Ajatus on mainio, mutta olen laskeskellut että uuden E-luvun laskentaperusteiden (sähkön primäärienergiakerroin) vuoksi ei rakennuslupaa näin voida saada. Ei ainakaan millään järkevillä rakenteilla.
Maalämpö on sittemmin koko ajan tullut omassa mielessäni vahvemmin ykkösratkaisuksi, useamman PILPin käyttö ei lukumääräisesti lisääntyvien huolto- ja vikaantumiskohteiden vuoksi oikein innosta. Tekniikka pitäisi myös saada mahdollisimman tehokkaasti tekniseen tilaan, jolloin huoltotoimet voidaan suorittaa asumista häiritsemättä.
Keskellä rakennusta on 7,5m2:n tekninen tila, josta etäisyys kaikkiin talon vesipisteisiin on alle 10m. Suurin etäisyys talon päätyihin tekn. tilasta on n. 20m. Ajatukseni on, että tekniseen tilaan asennettaisiin yksi MLP ja kaksi tavallista 3kWx300L kuumavesivaraajaa lisäkierukalla, joilla palveltaisiin kaikkia neljää asuntoa. MLP lämmittäisi varaajia aina kun on tarvetta ja huippukulutukselle ja legionellan tappoon olisi käytössä sähkövastukset. ML-kaivon saa porattua aivan viereen, eli vaakavedoksi tulee alle 5m. Kallio on pinnassa.
Ohessa on Laskentapalvelut.fi –palvelulla tuotettu energialaskelma tarvittavine tietoineen. Laskelmasta selviää että esim. tilojen lämmittämisen tehontarve mitoituslämpötilassa on noin 8,6kW.
Käsitykseni on että tähän kohteeseen voisi maalämpöpumpun kaivoineen saada asennettuna n. 20-25 tuhannella eurolla. Olen alustavasti katsellut Wiessmann Vitocal 350G-laitetta.

Kysymykseni:
-   Voisitko Tomppeli tehdä suuntaa antavan mitoituslaskelman pumpulle ja kaivolle (jos täysteholle mitoitetaan, niin onko pumpun tehon oltava siis yli tuon 8,6kW)?
-   Riittääkö 2 kuumavesivaraajaa palvelemaan koko taloa? (10 asukasta = 2x kaksio + 2x kolmio)?
-   Voidaanko LKV-kiertojohto jättää pois?
-   Merkki- ja mallisuosituksenne tähän kohteeseen tai ”vältä”-kehotuksenne kokemuksenne perusteella (Tuntuu olevan monenlaista ongelmaa joissakin laitteissa + laitteita jopa suunniteltu huonosti aiheuttaen varaajan sekoittumista ym.)?
-   Onko Wiessmann maineensa veroinen (hiljainen, luotettava) vai onko jollakin näistäkin huonoja kokemuksia?
-   Miksi kaivoa ei meillä aina täytetä betonilla kuten Saksassa (betonin lämmönjohtavuus on 3x parempi kuin vedellä + jostakin luin että vuosia kaivossa olleet letkut eivät enää kuitenkaan ylös nouse jos ja kun niitä pitäisi nostaa)?
-   Mitkä ovat realistiset kunnossapito- ja korjauskulut, joihin pitää varautua seuraavien 20 vuoden aikana ja vaihteluväli kustannuksille (hyvä tuuri – katastrofiskenaario)?
-   Haluaisin jättää optioksi mahdollisuuden aurinkokeräimille, miten kytkentä kannattaisi kuvaamassani tapauksessa tehdä (keräimiltä LKV-varaajien kierukkaan vai MLPn kierukkaan)? Onko yleensä kannattavaa hankkia keräimiä vai ylittääkö hankintakulut ilman muuta MLP:llä tuotetun lämmön kulut niin pitkän ajan että takaisinmaksua ei ikinä tapahdu?
-   Mitä olen unohtanut tai jättänyt tämän viestin perusteella huomiotta?

Kiitos vastauksista!



9kW pumppu ja 220m kaivo piisaa.Budjettisi riittää.
Lievästä ylitehosta ei ole haittaa, auttaa kv-latauksessa
Käyttövedelle riittää 1x 750L kv-varaaja
Vaihtoventtiilikone jollla voi ampua suoraan lattiaan ilman puskuria, halutessan voi laitta pienen esim 100l puskurin mikäli on hinkua pidentää ajoaikaa.
Suomessa yleensä porataan 115mm lämpökaivo jolloin sitä ei tarvitse bentoniitillä valaa umpeen( putket kalliossa kokolailla kiinni)
Aurinkokeräimille takaisinmaksuaika on niin pitkä etten itse ainakaan suosittele niiden hankkimista.( ellei kohteeseen ole tulossa esim. uima-allasta)

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 614
  • Vanha pieru!
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #2 : 13.03.14 - klo:23:58 »
Kysymykseni:
-   Voisitko Tomppeli tehdä suuntaa antavan mitoituslaskelman pumpulle ja kaivolle (jos täysteholle mitoitetaan, niin onko pumpun tehon oltava siis yli tuon 8,6kW)?
Sijainti/paikkakunta: Nousiainen=Säävyöhyke1
Rakennusluokka: 1 Rivi- ja ketjutalot
Kerroslukumäärä: 1
Rakennuksen ulkomitat n. 8m x 42m
Rakennustilavuus (m³): 1327
Rakennuksen ilmatilavuus (m³): 805
Maanpäällinen kerrostasoala (m²): 369
Lämmitetty nettoala Anetto (m²): 320
Lämpökapasiteetti C rak omin (Wh/m²K): 200
Asuntojen lukumäärä: 4
rakenneosa: Pinta-ala: U-arvo: Eristepaksuus ja -tyyppi:
Ulkoseinä ulkoilmaa vasten 251m2 0.11 (210mm SPU)
Yläpohja ulkoilmaa vasten 316m2 0.09 (50mm SPU + 550mm puh.villa)
Alapohja (maanvastainen) 316m2 0.10 (210mm SPU)
Ikkunat koilliseen 13.08m2 1.00
Ikkunat lounaaseen 23.68m2 1.00
Ulko-ovet 18.9m2 1.00
Alapohjan alapuolinen maa Kallio
Kylmäsillat: Pituus: Lisäkonduktanssi:
US-US (ulkonurkka) 10.2m 0.04
US-YP 97.3m 0.05
US-AP 97.3m 0.1
US-ikkunat 107.6m 0.04
US-ovet 52.7m 0.04
Koetin tehdä laskelman, jonka liitin omaan viestiisi.
Laskentaan käytin Bergheat46 ohjelmaa, joka on tarkoitettu lähinnä saneerauskohteiden laskentaan.
Sinulla on tässä kyseessä uustuotantoa, jolle on laskettu sellaisiakin arvoja, jotka käyttämäni ohjelma jättää huomioimatta.
Ohjelma oikoo käyttämisen yksinkertaistamiseksi joitakin tekijöitä ja näistä aiheutuu pieniä eroavaisuuksia laskentaan.
Esimerkiksi kylmäsiltoja ei erikseen lasketa tässä ohjelmassa.

Bergheat laskee lämmitystarvelukujen perusteella mitoittavan ulkolämpötilan.
Turun seutu kuuluu I -vyöhykkeeseen, jolle MUT on määritetty olevan -26C.
Kun Turku on maamme lämpimimpiä alueita, määrittyy sinne tällä ohjelmalla -24C MUT :n arvoksi.
Mietin, pitäisikö ohjelmaa muuttaa valitsemaan maassamme käytössä olevat alueittain porrastetut MUT -arvot.

Talon asukkaiden lukumäärä ei tainnut ilmetä erittelystäsi. Laskentaan oletin 4 x 3 = 12 henkilöä.
En myöskään saanut noilla ulkomitoilla rakennuksen neliöitä ja kuutioita ihan täsmäämään.

Valitut IV -koneet / kone ei ollut tiedossani
Laskennassa oletetaan, että IV -koneessa jälkilämmitys tapahtuisi sähköpatterilla.

En osannut oikein tulkita kaikkia selosteen arvoja. Mietin, oliko jossain kW ja kWh vaihtaneet paikkaansa?

Korjaan laskelmaa, jos olen tehnyt siinä mokia!

Huomaa, tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei minkäänlainen takuumitoitus.


Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 055
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #3 : 14.03.14 - klo:06:29 »
Tulisiko tuollaisessa kohteessa edulliseksi laittaa kaikkiin asuntoihin pieni (100l) sähkövaraaja ja maalämmöllä tehtäisiin alkulämpö. Mietin vaan että tällöin ei olisi legionella-tappoa, eikä tarvitsisi asentaa vedenkulutusmittaria lämpimälle puolelle, eikä tarvitsisi täyttää 55 asteen minimivaatimusta, eikä ainakaan käyttöveden kiertoa.

Samoin miettisin IV-koneille esilämmityksen ja/tai jäähdytyksen (ehkä lattiaviilennys?) tai viilennyskonvektorit?

Tekisin pumpputyypistä riippumatta sunttaavan järjestelmän kahdella lämmityspiirillä. Tällöin siihen olisi lisättävissä helposti (lue: halvalla) lattiaviilennys "ei kosteille" tiloille. Yleensähän tämmöiset kohteet pilataan siten että kosteisiin tiloihin vedetään sähkökaapelit lattiaan. Tuommoisessa kohteessa aurinkokeräimien käytössä olisi edes hippunen järkeä kun kuluttajia on paljon.


Rivitalossa nyt on tietty ne omat haasteensa erilaisten tarpeiden kanssa, mutta tuommoinen eristemöykky kun kerran lämpenee niin kuuma on.

Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #4 : 14.03.14 - klo:08:59 »
Mulla on talo sw-betonielementeistä 160mm SPU:lla. Ominaislämpöhäviöt taisi olla yhteensä 140W/K luokkaa ja rakennustilavuus 850m3. 8kW pumppu on käytössä ja 6kW olisi kyllä ollut parempi vaihtoehto. Halusin 8kW:n nopeampaa käyttöveden tuottoa varten ja tekeehän se tietysti sen nopeammin. Tuossa tammi-helmikuun vaihteessa laiteltiin 400l puskuri pumpun kaveriksi ja se kyllä tasasi käyntiä (tai oikeastaan eliminoi jatkuvan asetusten muuttelun pätkäkäynnin estämiseksi).

Onko jokin erityistarve käyttää alapohjassa SPU:ta? Meinaan että on vaan aika tyyristä materiaalia maahan kuopattavaksi. Sinäänsä olen kyllä umpisoluisen eristemateriaalin kannalla, mutta itse päädyin alapohjassa 3x 70mm Finnfoamiin. Selvästi halvempaa samalla u-arvolla kuin SPU (toki sitä on silloin paksummin) ja vettyykin huonommin. Samoin ruotaeristeet Finnfoamilla. Mulla siis ulkoseinät sisältäpäin lukien 120mm betoni + 160mm SPU + 80mm betoni (yläkerta hienopestyä valkobetonia ja alakerta hiottua mustaa). Yläpohja 320mm SPU "passiivikattoelementti". Hyvinhän tämä on toiminut, mutta asennuksessa näin jälkiviisaana katsoisin, että saumojen vaahdotus tehtäisiin vasta kun elementit on kiinnitetty (eli käytännössä injektoimalla). Mulla jäi nurkkiin lämpövuotoja, jotka sitten jouduttiin injektoimaan jälkeenpäin sisäpuolelta tuon 120mm betonin läpi eristetilaan viistoon poraten. Tuo siis johtui siitä kun elementtiä paikalleen hieroessa tulee samalla hierottua eristeeseen sutastu vaahto "pois".

justus01

  • Vieras
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #5 : 14.03.14 - klo:10:10 »
Tekisin pumpputyypistä riippumatta sunttaavan järjestelmän kahdella lämmityspiirillä. Tällöin siihen olisi lisättävissä helposti (lue: halvalla) lattiaviilennys "ei kosteille" tiloille. Yleensähän tämmöiset kohteet pilataan siten että kosteisiin tiloihin vedetään sähkökaapelit lattiaan. Tuommoisessa kohteessa aurinkokeräimien käytössä olisi edes hippunen järkeä kun kuluttajia on paljon.

Shunttaus tarvitaan joka tapauksessa kosteiden tilojen takia, jos ei käytetä sähkövastuksia.
Sähkövastukset ovat kyllä mukavat ja hyvät kosteissa tiloissa. Jokainen vuokralainen saa/voi säätää lattian juuri niin kuumaksi kuin itse haluaa ja maksaa siitä mukavuudesta sitten omassa sähkölaskussaan. Lämmitysteknisesti saman pystyy kyllä toteuttamaan vesikiertoisesti puskurivaraajalla, shuntilla ja termostaateilla. Investointikustannuksessa on selvä ero, samoin kun lämmityskustannuksessa ja kustannuksien kohdistamisessa. Vähän samaan kategoriaan menee huoneistokohtaisten ilmanvaihtokoneiden jälkilämmitys (vesi vs sähkö) ja huoneistokohtaiset viilennyslaitteet (kiinteistön omistamat puhallinkonvektorit, osakkeen omistajan ostamat ILP:t vai ei mitään).

Tuollaisten valintojen taloudellinen kannattavuus kiinteistön omistajan/rakennuttajan näkökulmasta riippuu siitä minkälaisia tuotto odotuksia kiinteistölle on asetettu ja millä aikavälillä niiden pitäisi toteutua. Onko kiinteitö tarkoitus myydä valmistuttuaan heti eteenpäin vai pitää ja vuokrata 5 vuotta..10 vuotta...30 vuotta.

Pelkästään "vihreitä arvoja", vuokralaisten ja osakkeen omistajien lompakkoa ja viihtyisyyttä ajatteleva kiinteistön rakennuttaja/omistaja laittaa tietysti kaiken mahdollisen lämpenemään ja viilenemään maalämmöllä. Maksoi mitä maksoi.

Poissa RI-opisk.

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #6 : 14.03.14 - klo:11:21 »
Kiitos vastauksistanne, niitä onkin tullut paljon!

Listaan tähän tietoja joita jäitte kaipaamaan:
- Asukkaita on 10, kaksi kaksiota ja kaksi kolmiota, eli oletus 8 aikuista ja 2 lasta.
- Tarkat sisämitat ovat 7700x41600x2550mm (lxpxk) Mitat sisältävät väli- ja huoneistoväliseinät. Näistä laskettu suoraan nettokuutiot eli "ilmatilavuus".
- Rakennuksen bruttokuutiot on laskettu kaavalla (ulkoseinien ulkopinta, yläpohjan yläpinta, alapohjan alapinta) Minulla ei ole papereita juuri nyt käsillä, mutta ulkoseinän paksuus on muistaakseni 490mm, yläpohjan 720mm ja alapohjan 390mm. Nyt tuli kirjoittaessa mieleen että taitaakin olla niin, että ulkoseinien paksuus kuuluu huomioida vain tuulensuojan ulkopintaan, ei ulkovuoraustiilen ulkopintaan kuten nyt taisin laskea. Tällöin ulkoseinän paksuus vähenisi 85+45=130mm. Voi olla että tässä minulla on virhe, tarkistan illalla.
- IV-koneena jokin Sunair tai Enervent, vuosihyötysuhde n.73% ja näitä on siis 4kpl, eli joka huoneistossa oma. Poistoilmamäärä yhteensä muistaakseni 154dm3/s
- LKV mitoitusvirtaamaksi arvelin 1,2dm3/s, eli arvelin että 4 suihkua ja niiden lisäksi 2 vesihanaa voisi olla huipputilanteessa yhtä aikaa auki. Voi olla että tässä on hieman ylimitoitusta, eli tuo LKV:n tarvitsema teho voisi olla ehkä 20-30% vähemmänkin.
- IV jälkilämmitykseen kaavailin sähköpattereita, koska sähköä kuluu niihin vain pari tuhatta kWh vuodessa. En ollut myöskään aivan varma riittääkö lattiapiirien kierron lämpötila IV-patterille. Lisäksi jäätymisvaaraa ei ole, ja hankintahinta on halvempi.

@Dr.Fell: Huomattavan paljon pienempitehoisella pumpulla menisit kuin tuossa tomppelin laskelmassa. Ilmeisesti laskit antamillani arvoilla, vai oliko sulla vastaavasta kokoluokasta oma kokemus?

@tomppeli: Minkä kohdan yksiköissä oli epäselvyyttä? Tehontarpeet on watteina tai kilowatteina ja vuotuiset energian kulutukset kilowattitunteina. En nyt tarkistaessani antamiani tietoja heti löytänyt virhettä.
Lämmityksen huippukulutukseen verrattuna aika paljon suurempi pumppu tarvittaisiin tomppelin laskelman mukaan, ja siinä on mitoituslämpötilaksikin valittu ylempi lämpötila. Onko tuo 3,41 COP yhdistetty lukema sekä lämmityksen että käyttöveden tuottamiselle? Nuo SPF-luvut, jotka olivat RakMK:n oletusarvot "ACME"-maalämpöpumpulle, olivat siis lämmitykselle 3,4 ja LKV:lle 2,3. Oliko niin että nämä luvut eivät ole suoraan sama asia, vaan tuo COP on aina korkeampi kuin SPF? Onko tuollainen 12kW pumppu vielä toivomassani hintaluokassa vai mennäänkö jo yli?

@Sailor: Voisi tehdä varaajat asuntoihin, mutta mieluiten ne haluttaisiin tekniseen tilaan. 2-piiri-shunttaus olisi ilman muuta tulossa, mutta jäähdytys ei olisi ainakaan ensivaiheessa toteutettu. Olen mallintanut Autodeskin Revitillä rakennuspaikan aurinko-olot ja sen perusteella suunnitellut lounaissivulle käyttöpihojen katokset siten että kesällä ei koskaan paista suoraan ikkunasta sisään. Tällä kesäisiä lämpökuormia pitäisi saada laskettua riittävästi, mutta todellisuus voi aina yllättää. Se muuten lähtötiedoista puuttuu, että MLP:ssa pitäisi olla jäähdytysmahdollisuus ainakin optiona.

@Raksaaja: Samanlaista kannattavuuslaskentaa pyörittelen jatkuvasti itsekin. Tilaajalla on tarkoitus pitää rakennusta vuokrattuna 15-20v ja sen jälkeen myydä se. Tämä on perustana kaikelle takaisinmaksulaskennalle.

@Xargo: Erittäin hyvä pointti tuo Finnfoam alapohjaan. Ei ole mitään erityisen matalaa perustusta tarkoitus tehdä, vaan päin vastoin, täyttöjäkin menee vähemmän jos eristepaksuus on enemmän. Osaako joku kertoa olisiko vaikka vielä jollakin lecasorapaksuudella saavutettavissa parempi hinta / U-arvo -suhde? Alapohjan laatta on kantava, eli painumasta ei tarvitse huolehtia. Joka tapauksessa aion miettiä huomiosi johdosta AP:n eristeet kokonaan uudelleen. Muistatko missä elementtisi on valmistettu? Onko sulla heittää neliöhintaa kuvailemillesi elementtityypeille? Kuulostivat ulkonäöllisesti hyvältä. Paljonko RST-ansaspinta-alaa on neliölle? Kerrostaloissahan käytetään yleensä villakaistaleita noissa elementtisaumoissa juuri kuvailemasi vaahdotusongelman vuoksi.

Avoimeksi jäi vielä seuraavia:
- Kaikkein eniten kiinnostaisi käyttökokemukset eri laitteista ja todelliset kokemukseen perustuvat, perustellut mielipiteet siitä miksi on tyytyväinen omaansa tai mitä jäi omassa järjestelmässään kaipaamaan. Tätä tietoa ei koulusta saa eikä sitä oikein laskeakaan voi. Jos voi jopa suositella jotakin laitetta tai toimijaa Turun seudulla, niin aina parempi.
- Miten tällaisessa kohteessa järkevimmin käyttöveden lämmityksen järjestäisi? Veden kulutuksen voisi arvioida olevan noin 300-400m3/a, josta 30% LKV. Itse ajattelin niitä tavan 300L varaajia halvan hankintahinnan vuoksi. Huoneistokohtainen mittaus LKV-syöttöön on alle 100€/huoneisto, eli siihen homma ei kaadu.
- Jos kaivo täytetään putkien asentamisen jälkeen, niin käytetäänkö betonia vai bentoniittia? Luulin että ensimmäistä, mutta nyt vastattiin että jälkimmäistä?
- Wiessmann?
- Kunnossapito & korjauskulut /20v?


[ylläpito on poistanut liitteen]
« Viimeksi muokattu: 14.03.14 - klo:13:16 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 614
  • Vanha pieru!
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #7 : 14.03.14 - klo:13:15 »
Tein uuden laskelman B, jossa
- muutin huonekorkeuden pienemmäksi.
- nostin taloussähkön kulutuksen suuremmaksi, josta laskin 30% menevän rakennuksen lämmittämiseen.
- muutin asukkaiden lukumäärää pienemmäksi.
- laskin huonelämpötilan +20C arvoon jne..

Pumpun COP arvoksi olen lattialämmityksellä tässäkin valinnut 4,5.
Laskelmassa lämpimän käyttöveden COP = 2,3
Vuotuiseksi kokonaishyötysuhteeksi tuli nyt 3,37 COP.
En ymmärtänyt kaikkia mitoitustehojasi...

Nyt laski pumpun teho. Kaivo pieneni.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 354
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #8 : 14.03.14 - klo:16:03 »
Onko jokin erityistarve käyttää alapohjassa SPU:ta? Meinaan että on vaan aika tyyristä materiaalia maahan kuopattavaksi. Sinäänsä olen kyllä umpisoluisen eristemateriaalin kannalla, mutta itse päädyin alapohjassa 3x 70mm Finnfoamiin. Selvästi halvempaa samalla u-arvolla kuin SPU (toki sitä on silloin paksummin) ja vettyykin huonommin. Samoin ruotaeristeet Finnfoamilla

Samalla tavalla tuo finnfoam on luokattoman kallista suhteessa styroxiin. Täysin saman asian alapohjassa ajaa perusstyroks. Hinta huomattavasti halvempi ja erityskyky jotakuinkin sama. Kerrosvahvuutta helppo kasvattaa kun tulee vain täyttöä vähemmän.

Routaeristeeks finnfoam sopii styroksia parempi kun ei ime vettä.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #9 : 14.03.14 - klo:17:08 »
Samalla tavalla tuo finnfoam on luokattoman kallista suhteessa styroxiin. Täysin saman asian alapohjassa ajaa perusstyroks. Hinta huomattavasti halvempi ja erityskyky jotakuinkin sama. Kerrosvahvuutta helppo kasvattaa kun tulee vain täyttöä vähemmän.

Routaeristeeks finnfoam sopii styroksia parempi kun ei ime vettä.

Maaperän suhteellinen kosteus on käytännössä aina 100%. EPS:n läpi pääsee vesihyöry liikkumaan huomattavasti vapaammin kuin XPS:ssa (Finnfoam on siis XPS-eriste). Toisinsanoen EPS ei ole höyrynsulku ja XPS on. Se on sitten eri asia tarvitaanko alapohjassa höyrynsulkua, mutta jos erityisen tiivistä ratkaisua tavoitellaan, niin tarvitaan. Itse halusin yhtenäisen umpisoluisen eristekerroksen alapohjasta seinien kautta yläpohjaan ja sieltä takaisin alas. Toisin kuitenkin kävi kun en hoksannut, että kantavan sisäkuoren kohdalla tämä ei toteudu. Eli siis seinäeriste ei siis mulla yhdy alapohjaeristeeseen vaan välissä on 120mm betonia.

Lisäksi saman kantavuuden XPS ei oikeestaan ole EPS:aa kalliimpaa:

http://www.taloon.com/styrox-eps-200-routa-50mm-puolipontattu-11-6-m2-pak/EPS-200-050MM/dp?openGroup=267
http://www.taloon.com/finnfoam-fl-200-puolipontattu-50mm-7.27m2-pak/FF-200-50PP/dp?nosto=nosto_tuotehaku_searchTermRelated

EPS näköjään hieman XPS:aa kalliimpaa, mutta sanoisin että käytännössä saman hintaista ja selvästi halvempaa kuin SPU.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #10 : 14.03.14 - klo:17:48 »
Osaako joku kertoa olisiko vaikka vielä jollakin lecasorapaksuudella saavutettavissa parempi hinta / U-arvo -suhde? Alapohjan laatta on kantava, eli painumasta ei tarvitse huolehtia. Joka tapauksessa aion miettiä huomiosi johdosta AP:n eristeet kokonaan uudelleen. Muistatko missä elementtisi on valmistettu? Onko sulla heittää neliöhintaa kuvailemillesi elementtityypeille? Kuulostivat ulkonäöllisesti hyvältä. Paljonko RST-ansaspinta-alaa on neliölle? Kerrostaloissahan käytetään yleensä villakaistaleita noissa elementtisaumoissa juuri kuvailemasi vaahdotusongelman vuoksi.

Alapohjaeristeiden kannattavuus selviää varmaan pienellä tarjouskierroksella. Finnfoam on toki kalliimpaa kuin perus EPS, mutta kuten edellisessä viestissä kirjoitin niin käytännössä saman hintaista kuin saman kantavuuden EPS. Eli jos puristuslujuudella ei ole väliä niin EPS on halvempi, mutta vesihöyryn vastus myös pienempi. Eli siitä päästään siihen, tarviiko alapohjan olla höyrynsulku? Jos tarvii niin ainahan voi laittaa alimman kerroksen XPS:lla ja EPS:aa sitten loput niin tulee vähän halvemmaksi. Tai sitten vaikka sen XPS:n päälle sitä lecasoraa tms...

Mun elementit tuli Betoniluomalta. Nyt kun kaivoin vanhoja tarjouksia esiin niin vähän alta 200€ alv. 0% oli näköjään hienopesty valkobetoni Paraisten valkoharmaalla kalkkikivellä (siis kiviaineksena). Tämä siis 2010. Musta hiottu oli vissiin jotain 250€ alv. 0% luokkaa. Siinäkin valkosementti, jotta saadaan puhtaampi väri. Näköjään 3% pigmentillä ja kiviaineksena musta gabro. Kilpailutin monta eri elementtitoimittajaa ja aika samoissa pyöri hinnat. Betoniluomalla tuntui olevan runsaasti kokemusta tuosta hiotusta pinnasta niin pitkälti sen takia valkkasin sen.

Ulkokuoret on mulla K40-2 XC3, XC4, XF1 ja käyttöikä 100 vuotta. Anturat pitää tosin vaihtaa 50 vuoden kohalla.  :P Pd-ansaat k600. Nyt en löydä niistä pinta-alatietoa, mutta eiköhän elementtitehdas osaa tuohon vastata.

Villakaistoja mullakin tungettiin sinne nurkkiin, mutta eipähän ne ongelmaa ratkaise kun toimivat aika huonosti höyrynsulkuna. Eli sitten kun talvella ei ollut vielä IV:ta päällä niin talo oli ylipaineinen niin puski kosteutta nurkista pihalle ihan kunnolla niin siitä bongasin tuon ongelman. Villakaistoista oli sitten oma harminsa injektoinnissa kun olisi ollut sen kannalta parempi, että siellä ei olisi ollut mitään ylimääräistä rojua. Elikkäs jos nyt tekisin hommaa uusiksi niin ensin elementit pystyyn ja sitten ylhäältä päin saumaan injektiolla urtsua.

Tossa vielä kuva missä näkyy noi elementtipinnat:


Poissa RI-opisk.

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #11 : 14.03.14 - klo:21:00 »
Kiitos taas lukuisista vastauksista,

@tomppeli: Suurin ero taitaa tulla tuosta suuremmasta COP:sta sun laskelmassa. Ilmeisesti tuo on kuitenkin mahdollista saavuttaa, vaikka RakMK pienempää lukemaa käyttääkin. Rakennuksen mitoissa oli vielä hieman virhettä, mutta ei niin suurta että sillä varmaankaan lopputulokseen ihmeellistä muutosta tule. Näköjään tilavuuteen otetaan mukaan myös julkisivumuuraus ja ilmarako, vaikka muistelin toisin. Lähtötiedot ovat siis niiltä osin oikein. Tehontarpeissa, jotka ovat ilmeisen epäselvästi mainittu, on vain listattu peräkkäin samalle riville ensin huipputehontarve neliölle ja sitten koko rakennukselle mitoituslämpötilassa, eli kun mittarissa -26°C.

@fraatti: Ihan asiallinen huomio myös, pitää samalla tarkistaa kaikkien eristeiden hinta / U-arvosuhde kun alapohjaa suunnittelen.

-----Tästä eteenpäin menee pahasti Offtopiciksi, eli älä lue jos ei muu rakennustekniikka kiinnosta-----

@Xargo: Ensimmäisenä on todettava, että ihan HEMMETIN hyvän näköinen pinta sulla noissa elementeissä! Hienosti valittu ja ainakin tuon kuvan perusteella myös toteutettu ratkaisu. Mieluusti näkisin tästä enemmänkin kuvia ja keskustelisin lisää. Itselle tulee mieleen käyttää tuollaista mustaa pintaa esim pystysuorana tehosteena yhdessä tai kahdessa talon nurkassa, jolloin muutoin pliisua ulkopintaa saisi vähän piristettyä. Tuota ulko-osaa sun elementistä luultavasti saa myös kuorielementtinä, jolloin sen voisi paikalla valaa runkoon kiinni.

Tuon alapohjan höyrynsulun suhteen pitäisi kyllä rakennusfysiikan perusteella tehdä rakennekerrokset niin päin, että tiiviimpi olisi lähimpänä lämpöä, eli SPU tai XPS pitäisi sijoittaa heti laatan alle. Tästä alas mennessä voisi jatkaa esim EPS:llä ja päätyä lecasoraan. Otan tämän asian hetimiten työn alle ja tutkin hinnan lisäksi tuon kosteusteknisen toimivuuden, eli missä kastepiste luuraa.

Lienee liki mahdotonta tehdä rakennusta, jossa eristekerros olisi koko sisävaipan ympärillä täysin ilman rakennekatkoja. Juuri tuohon kuvaamaasi paikkaan tuo "muuaineinen" kohta syntyy, koska kuormat rakennuksen rungosta on vietävä perustuksille. Periaatteessa olisi kai mahdollista tehdä "kelluvarunkoinen" rakennus, jossa valettaisiin kantavuudeltaan mahdollisimman hyvän muovieristeen päälle paksu lattialaatta, ja tämän reunojen päälle valettaisiin kantavat ulkoseinät. Ulkoseinien päälle taas tulisi betoninen holvilaatta, ja kaiken betonin ympärille lopuksi siis samaa muovieristettä vaahdotettuna toisiinsa. En kuitenkaan tiedä että tällaista olisi koskaan tehty ja veikkaan että syy on reuna-alueen eristeen kantokyvyn puutteessa. Itse olen suunnitellut tuohon kuvaamaasi ongelmakohtaan Lecaharkkovarvin tai kaksi, jolloin betonin erittäin suuri lämmönjohtavuus saadaan katkaistua paljon huonommin lämpöä johtavalla, mutta kantavalla materiaalilla. Tällä foorumilla ei ole oikein selvää paikkaa keskustella muusta rakennustekniikasta, mutta jos muillakin kiinnostusta on niin mieluusti liittyisin tällaiseen säikeeseen, jossa voisi puhua vaikka maalämpötalon yhteydessä sen eriste- ja rakenneratkaisuista ja kokemuksista.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #12 : 14.03.14 - klo:22:17 »
Ensimmäisenä on todettava, että ihan HEMMETIN hyvän näköinen pinta sulla noissa elementeissä! Hienosti valittu ja ainakin tuon kuvan perusteella myös toteutettu ratkaisu. Mieluusti näkisin tästä enemmänkin kuvia ja keskustelisin lisää. Itselle tulee mieleen käyttää tuollaista mustaa pintaa esim pystysuorana tehosteena yhdessä tai kahdessa talon nurkassa, jolloin muutoin pliisua ulkopintaa saisi vähän piristettyä. Tuota ulko-osaa sun elementistä luultavasti saa myös kuorielementtinä, jolloin sen voisi paikalla valaa runkoon kiinni.

Tackar.

Tuolta lisää kuvia:

https://picasaweb.google.com/101483074074508028392/Talotouhut?noredirect=1

... siellä on myös time-lapse pätkää elementtiasennuksesta, jossa allekirjoittanut laskee talon paikoilleen elementtiasennuspäivänä (olen siis maanmittari). Nuo 3d-mallinnukset puuhasin myös itse ja tuon elementtiasennuksen jälkeen pitkälti hartiapankkimeiningillä tehty muuttokuntoon. Hommat jatkuu alakerrassa edelleen.

Tuon alapohjan höyrynsulun suhteen pitäisi kyllä rakennusfysiikan perusteella tehdä rakennekerrokset niin päin, että tiiviimpi olisi lähimpänä lämpöä, eli SPU tai XPS pitäisi sijoittaa heti laatan alle.

Näinhän se tietysti on ja musta se XPS ei nyt niin kallista ole etteikö siitä voisi laittaa koko eristevahvuutta, mutta tokihan siinä on säästöpotentiaalia jos sen vaihtaa EPSiin. Kuten sanottua niin itse päädyin siihen 3x 70mm Finnfoamiin, jonka ladoin suoraan sepelitäytön päälle. En oikein innostu yleisestä tavasta tunkea hienoainesta (hiekkaa) sinne eristeen alle. Mulla siis maanvarainen laatta. Sepelin silittely tasaseksi oli kyllä melkosen perseestä, mutta tulipa sekin tehtyä...

Se yhtenäinen eristekerros onnistuu muuten ainakin EPS valuharkoilla. Se on sitten taas eri juttu, että onko rakenne muuten "kiva".

Rakennusfysiikan alue voisi kyllä olla paikallaan tänne foorumille.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 354
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #13 : 15.03.14 - klo:02:22 »
@fraatti: Ihan asiallinen huomio myös, pitää samalla tarkistaa kaikkien eristeiden hinta / U-arvosuhde kun alapohjaa suunnittelen.

Tuon alapohjan höyrynsulun suhteen pitäisi kyllä rakennusfysiikan perusteella tehdä rakennekerrokset niin päin, että tiiviimpi olisi lähimpänä lämpöä, eli SPU tai XPS pitäisi sijoittaa heti laatan alle. Tästä alas mennessä voisi jatkaa esim EPS:llä ja päätyä lecasoraan. Otan tämän asian hetimiten työn alle ja tutkin hinnan lisäksi tuon kosteusteknisen toimivuuden, eli missä kastepiste luuraa.

Jossain välissä asentelin laminaatteja tuonne omaan kämppääni ja katselin mitä materiaalin valmistaja vaatii että takuu säilyy. Ykköskriteeri oli se että jos kohteessa on lattialämmitys, on betonin ja laminaatin välissä oltava AINA ehdottomasti vähintään 0,2mm höyrynsulku. Sitä en tarkalleen tiedä mitä tuo lattialämmitys asiaan vaikuttaa.

Kaikissa eristeiden hinnoissa on sama homma. Jos haluaa hifistellä ja tuhlata, ottaa marginaalisesti parempaa eristettä tuplat kalliimmalla. Itse tein talon pitkästä ja huomasin tämän joka asiassa. Marginaalista eroa tärkeämpi esim villoissa on se kuinka ne asennetaan. Lisäksi huvittavana esimerkkinä eristeiden hinnoista voi sanoa sitä että Rockwoolilta kaikki eristeet maksoi taloon ja talliin 3400€ ja parocilta 4900€. 170m2 Taloon tuli 250mm seiniin, kattoon 100cm levynä sekä 9mx14m talliin seiniin 250mm tuolla hinnalla rahteineen. Ei tarvinnut miettiä kumman otti. Tosin kivatalo vs puurunkoinen on sama homma. Ei tarvinnut miettiä kumman otti.  :D Ja olis jäänyt tääkin 240m2 lämmintä tekemättä jos ei itse tekisi kaikkea.

Maaperän suhteellinen kosteus on käytännössä aina 100%.

Mahtaakohan olla  ;) Lattialaatan ja tuon välissä on mursketta, kapillaarikatkoa ja radonputket. Ja talo on kallion korkeimmalla kohdalla. Tuossa on "antura"-muotit valmistumassa omaan kämppään.

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #14 : 15.03.14 - klo:11:39 »
Maaperän suhteellinen kosteus on käytännössä aina 100%.

Mahtaakohan olla  ;) Lattialaatan ja tuon välissä on mursketta, kapillaarikatkoa ja radonputket. Ja talo on kallion korkeimmalla kohdalla.

Tuokin on tietysti vaan tuollainen nyrkkisääntö, jonka faijalta kuulin (joka siis on raksapuolen DI). Ei mullakaan alapohjaeristeiden alla ole kosteusantureita... Radonputkihan mullakin siellä menee ja hirveä puhuri käy vesikatolla radonputken tötteröstä vaikka se on vain painovoimaisena (toki vesikatolle on alapohjasta yli 10m korkeuseroa niin on melkonen hormivaikutus). Alapohjassa pelkkää sepeliä täyttöinä niin kyllähän siellä ilma kiertää. Silti väitän, että siellä kondensoi Finnfoamin pintaan useinkin. Varmaksi en voi sitä tietenkään sanoa. Se on kuitenkin sellanen paikka mistä on vähän hankala ruveta niitä levyjä vaihtamaan niin halusin pelata varman päälle ja kun tuo FL-200 Finnfoam tuli sopivasti sillon markkinoille kun noita tilailin ja hinta on sama kuin 200 EPS:lla niin XPS:aan sitten päädyin...

Ainakin mitoitusmielessä kun maata vasten lätkitään eristettä, niin pitää käsittääkseni lähteä siitä, että siihen eristeen pintaan tai sisään voipi kastepiste syntyä. Kuten sanottua niin EPS vettyy ja silloin kastepiste siirtyy rakenteessa ylöspäin kun eristyskyky heikkenee ja pahimmassa tapauksessa noustaan betoniin asti ja sittenhän ollaan jo käytännössä sisällä. Sehän maanvastaisen perustuksen tyyppiongelma vissiin onkin? Toki jos siellä ylimmän epsikerroksen ja betonin välissä on tiivis muovi niin siihenhän se kosteuden nousu tyssää, mutta sitten lämmönjohtuminen on vettyneillä eristeillä suurempaa kuin kuivilla. Nyt en todellakaan tarkoita, että kaikissa tapauksissa noin kävisi. Jos pohjat on kunnossa niinkuin sulla varmasti on niin tuskin on tuota ongelmaa ainakaan merkittävissä määrin.

Itsekin päädyin muuten Rockwooliin väliseinien äänieristykseen ja tungin sitä sinne 100mm (tavallista leveämpi ranka kun on sen verran korkeaa tilaa). Auttaa myös huonekohtaiseen lämpötilansäätöön.

Mitä taas tuohon lattialämmityskuvioon tulee niin itse en höyrynsulkua laittanut parketin ja laatan väliin (solumuovin kylläkin). Syynä tähän se, että valut olivat jo kuivuneet lämmöt päällä reilu 2 vuotta ennen parketin lätkimistä. Eli siis tossahan se höyrynsulku on betonissa olevaa kosteutta varten ettei se nouse parkettiin/laminaattiin. Lisäksi kun mulla on valun alla (yläkerrassa) Parocin askeläänivilla niin valu pääsee kuivumaan molempiin suuntiin. Alakerrassa taas ei ole vieläkään parketteja eli sitten kun ne lätkäsen niin valu on kuivunut jo joku reilu 4 vuotta.  :-X Eipä siitä höyrynsulusta mitään haittaakaan varmasti olisi ollut, mutta turhahan se on jos molemmin puolin on kuivaa... Niin ja jos laatassa on kosteutta niin lattialämmityshän puskee sen tehokkaasti sieltä ulos. Siitäkin syystä jos vielä kostean lattialämmitetyn laatan päälle lyö parketit/laminaatit niin ehdottomasti se höyrynsulku sinne. Tosin silloin se kyllä estää laatan kuivumisenkin siihen suuntaan...

Poissa RI-opisk.

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #15 : 20.03.14 - klo:17:05 »
Otan tämän asian hetimiten työn alle ja tutkin hinnan lisäksi tuon kosteusteknisen toimivuuden, eli missä kastepiste luuraa.

OT:a taas, mutta omapahan on threadini ;)

Nyt on laskentaohjelmalla hierottu riittävästi. Selvitin neljän erilaisen rakenteen kosteusteknistä toimivuutta mallintamalla tilanteen seuraavilla arvoilla:
maan lt alapohjan alla +4
sisält +21
kosteus sisällä 40%
kosteus maassa 100%
alapohjarakenteen paksuus vakio, 1000mm (tarvittaessa loppu täytetty soralla)
alapohjan U-arvo vakio, 0,10

Käytetyt eristemateriaalit: SPU, EPS, Leca-sora

Todettakoon että tämän perusteella SPU on "liian hyvä" eriste käytettäväksi alapohjassa yksinään, koska lämpötila eristeessä laskee nopeasti ja on vaara että eristeen sisälle syntyy kastepiste. Se, onko tällä suljetun solurakenteen tuotteen ollessa kyseessä mitään merkitystä, onkin toinen asia.

Muutoin rakennusfysikaalisesti ehdottomasti parhaiten toimii viimeinen vaihtoehto, jossa Leca-soraa käytetään täytteenä. Tässä on kuitenkin huomioitava valtava kasvu rakennuksen kuutiotilavuudessa. Leca-sora on siis laskettava eristeen tavoin mukaan kuutioihin, jolloin esim. E-lukua laskettaessa tilanne muuttuu merkittävästi.

Kustannuspuolta en ole vielä laskenut, mutta arvaukseni on, että vaihtoehto 3 tulee edullisimmaksi.
Palaan tähän kun saan eurot jonoon.

Liitteestä tuli liian suuri, joten uppasin tiedoston tuonne:
http://www.mediafire.com/view/3nckdi321llhe2i/Kastepiste_-_alapohjarakenteet_U_0.10_vyöhyke_I.pdf

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Matalaenergiarivitalon pumppuvalintaan apuja tarvitaan
« Vastaus #16 : 25.03.14 - klo:22:30 »
Todettakoon että tämän perusteella SPU on "liian hyvä" eriste käytettäväksi alapohjassa yksinään, koska lämpötila eristeessä laskee nopeasti ja on vaara että eristeen sisälle syntyy kastepiste. Se, onko tällä suljetun solurakenteen tuotteen ollessa kyseessä mitään merkitystä, onkin toinen asia.

SPU vaikka umpisoluinen onkin niin kyllä vettyy jos sitä vaikka kastelee reilusti eli ei varmaankaan aivan pomminvarma ole kosteusteknisesti jos alumiinilaminaatissa on reikiä. Käytännössähän tuskin kukaan varsinkaan alapohjassa teippaa levysaumoja alumiiniteipillä ja vaikka teippaisikin niin noinkohan ne on enää kunnollaa kiinni vuosien päästä... Finnfoam (tai muu XPS) taas ei markkinamiesten (eikä omien kokemustenkaan mukaan vety kyllä niin millään). Mulla siis seinissä ja yläpohjassa SPU ja alapohjassa ja routaeristeinä Finnfoam ja noissa on merkittävä kosteustekninen ero. Jos Finnfoam on alapohjassa niin en nää miten kosteus pääsisi eristeen sisään vaikka kastepiste siellä lymyäisikin. Toki saumathan niissäkin levyissä on...

Toisaalta eipä se leca-sorakaan huonolta kuulosta. Sehän on niin ilmavaa, että varsinkin radonputkiston kanssa pääsisi sitten alapohjakin tuulettumaan kunnolla. Toisaalta miten käy eristyskyvyn jos siellä hirveä puhuri käy..? Naapuri teki grillikatoksen alapuolisen eristyksen leca-soralla. Siinä oli vähän hankalaa se kun se tuppaa vierimään laatan alta pois. Kyseessä oli siis maanvarainen laatta. Eli pitää olla jokin rakenne pitämässä leca-soran "kaukalossaan". Olikohan naapurilla jotain harkkoja sitten siinä esteenä.