400l puskuri lattialämmitystaloon + kv-esilämmitys lattiasta

[Xargo]

Nonni... perjantaina kävi putkari kytkemässä tälläsen pöntön järjestelmään:

http://www.g2-energy-systems.de/400-2000-liter-pufferspeicher-mit-2wt.html

Lisäksi lattialämmityksen paluulinjaan lyötiin levylämmönvaihdin, jonka toisella puolella kulkee vesijohtoverkon kylmä vesi DHP-H8:n käyttövesivaraajaan. 400l pönttö kytkettiin heti MPL:n jälkeen lattialämmityksen menolinjaan ilman mitään ulkoisia pumppuja. Lämmin vesi menee alhaalta varaaniin ja lattiakiertoihin puretaan ylhäältä. Lattiakierron paluuvesi menee sitten kv-esilämmityslevarille ennen kuin päätyy takaisin MLP:lle. Tämähän tarkoittaa sitä, että esilämmitys vaikuttaa integraalin laskentaan. Tässä esimerkkikäyntijakso, missä 2x suihkuttelu ennen porealtaaseen menoa, välissä MLP:n integroitu varaani kuumaksi, pieni tauko ja poreilun jälkeen vielä 2x suihkuttelu.



Eli siis käppyrältä näkee selvästi, että suihkuttelun aikana lattialämmityksen menovesi kyykkää ja tuona aikana siis otetaan käyttöveteen n. 10kW esilämmitysteho ja samaan aikaan lämmitetään lattiakiertoa n. 8kW teholla. Eli lattiakierron vesi viilenee n. 2kW teholla tässä esimerkissä. Lattiaan menevän veden lämpötila ei juurikaan muutu, koska MLP:n jälkeen ennen lattiakiertoa on se 400l puskuri, joka muuten kerrostuukin yllättävän hyvin. Oletin, että kerrostumista ei juurikaan tule kun siellä on jatkuva virtaus alhaalta ylös.

Tuossa esimerkissä vielä sattui sopivasti tuo paremman puoliskon suihkuttelu MLP:n lepojaksolla. Eli siis suihkussa käynti käynnisti lämmityskäyntijakson hysteeriasetuksella. Eli asetin hystereesin kymmeneen asteeseen. Siitä aiheutuu se, että jos on runsaampaa lämpimän käyttöveden kulutusta niin se näkyy reilusti laskeneena paluuveden lämpötilana, joka vuorostaan lepojaksolla näkyy suoraan menovesianturin (ei siis todellisen lattian menevän) lämpötilassa ja silloin lyödään pumppu tulille vaikka käynti ei muuten olisikaan ajankohtaista. Ajatuksena se, että saadaan tuotettua suihkun aikana erityisen hyvällä lämpökertoimella käyttövettä. Aika hyvin tämä jo tuntuu olevan säädöissä.

Tuli jo aiemmissa ketjuissa mainittua, että ei tällä rahallisia säästöjä hirveästi tule ainakaan suoraan. Enempi hyöty tulee paremassa käyttöveden riittävyydessä ja tasaisimmissa käyntijaksoissa, joka osaltaan voi vaikuttaa kompuran elinikään. Suoraa rahallista säästöä paremman lämpökertoimen muodossa tulee pikaisten laskuesimerkkien mukaan joku viitisenkymppiä vuodessa (sekä lämmitys, että käyttövesi).

[peki]

Paljonko lauhduttimen DT kasvoi?
Lattialämmityksen vesitilavuus monikertaistui?
Levari siis korvasi kierukat?

[sailor]

Hyvä projekti. Seuraavaksi sitten vähän aurinkokeräintä katolle?

Itse olen miettinyt samaa paluulinjaan levarin laittamista käyttöveden esilämmittämistä varten.

Sitten tietty lattiajäähdytystä kesäaikaan maapiiristä levarin kautta lattiaan. Se olisi myös itkettävän helppo toteuttaa kun on aurinkoa varten maapiriissä jo valmiiksi kierto. Nuo nykyiset aurinko-ohjaimetkin mahdollistaisivat ohjauksen ilman lisähankintoja. Pitäisköhän aktivoitua....

[Roori]

Et tainnut vielä mitata mitä sen uuden levarin ympärillä tapahtuu lämpötilassa, siis kuinka lämpimäksi se esilämmitys nostaa sen LKV:n...jos saa arvata niin luokkaa 8-10C nousu?

2 kierukkaa vielä vapaana...mitäs hommia niille?

[Xargo]

Paljonko lauhduttimen DT kasvoi?
Lattialämmityksen vesitilavuus monikertaistui?
Levari siis korvasi kierukat?

Lauhduttimen dT pysyi mittaustarkkuuden puitteissa samana. Mullahan virtausnopeus lauhduttimen yli elää jonkin verran kun termostaatit aukoo ja sulkee piirejä. Eli siis virtausnopeus on suurin kun kaikki piirit on auki ja silloin myös lauhduttimen dT käyntijakson aikana on pienimmillään. 8K paikkeilla tuo nyt näyttää pyörivän.

Lattialämmityksen vesitilavuus muuttui 80l -> 480l. Tossa kannattaa vielä muistaa, että käytännössä vettä pyöri aiemmin vain joku 40l kun puolet piireistä oli (ja on edelleen) yleensä kiinni.

Levari mulla oli ykkösvaihtoehtona esilämmitykselle mielessä kokoajan. Ajattelin kyllä että jos levarilta mentäisiin vielä kierukoille, mutta putkarikin oli sitä mieltä, että ei kannata hapekasta käyttövettä työntää noihin patarautakierukoihin.

Hyvä projekti. Seuraavaksi sitten vähän aurinkokeräintä katolle?

Sitten tietty lattiajäähdytystä kesäaikaan maapiiristä levarin kautta lattiaan. Se olisi myös itkettävän helppo toteuttaa kun on aurinkoa varten maapiriissä jo valmiiksi kierto. Nuo nykyiset aurinko-ohjaimetkin mahdollistaisivat ohjauksen ilman lisähankintoja. Pitäisköhän aktivoitua....

Keräimet on joo varmaan seuraava jatkumo, mutta jos nyt vaikka ton kellarin raksaisi ainakin sitä ennen loppuun.

Lattiaviilennystäkin tuli kokeiltua kun täytettiin tuo 400l pönttö 2C kaivovedellä, pikkasen 40C käyttövettä perään ja sitten kiertoon. Yllättävän nopeastikin se vetäs lattioita ihan jalkapohjissa tuntuvasti viileeksi. Mulla kyllä kulkee lämmitysputket todella pinnassa tossa valussa niin sekin varmasti vaikuttaa. Kuitenkin pääs yllättämään miten nopea vaikutus oli olohuoneessakin missä on kuitenkin 18mm lattialankku alusmatskuineen laatan päällä. Itse koitan vielä ennen lattiaviilennyskuvioita saada IV:n kautta tapahtuvaa viilennystä tehostettua yhellä lisäviilennyspatterilla. Lattiaviilennys olis kyllä todella tehokas, mutta etenkin märkätiloissa tulis ongelmia kun mulla on ne samoissa tukeissa.

Et tainnut vielä mitata mitä sen uuden levarin ympärillä tapahtuu lämpötilassa, siis kuinka lämpimäksi se esilämmitys nostaa sen LKV:n...jos saa arvata niin luokkaa 8-10C nousu?

2 kierukkaa vielä vapaana...mitäs hommia niille?

En ole vielä lämpötiloja mitannu muuta kun noita ThermIQ:n loggaamia, mutta niistähän näkee, että paluu kyykkää sen ~10K ja virtaama on 0,22l/s niin siitä kiskasin ton 10kW tehon. Oras Hydra sadesuihkun virtaama lienee samassa haarukassa eli silloin LKV:n lämpenemäkin olisi sen saman 10K. Laittelen 1-wiret kiinni kunhan jaksan.

Kierukat saa nyt jonkin aikaa olla rauhassa. Aurinkohommat ois varmaan se loogisin jatkumo mut voishan noilla jotain lämppäilläkin...

[peki]

Voisiko kierukan(t) valjastaa iv-koneeseen? Vaihtovena ei häiritsisi niin paljoo. Viilennys siitä tosin kärsisi jonniin verran

[Xargo]

Voisiko kierukan(t) valjastaa iv-koneeseen? Vaihtovena ei häiritsisi niin paljoo. Viilennys siitä tosin kärsisi jonniin verran

Voishan sen sieltä pyöräyttää, mutta tarviis oman pumppunsa ja paisuntansa. Toisinsanoen maksaa turhan monta valuuttayksikköä.

Tohon liittyen tässä kv-esilämmityskikassa yks juttu olikin nimenomaan varsinaisten käyttövesijaksojen väheneminen. Eli kun esilämmitykseltä otetaan kuitenkin suht paljon energiaa niin sitä osuutta ei sitten tarvitse tehdä vaihtoventtiiliä veivaamalla. Esilämmitys siis auttaa jo itsessään myös tuon iv:n jälkilämmityspatterin toimintaan. Toinen juttu mistä jälkkäri hyötyy on tasaisempi menoveden lämpötila. Nythän siinä on siis puskuri tasaamassa.

[Roori]

Jos mä nyt luin oikein ketjua niin saat nyt talvella esilämmitettyä en jonnekin 12C lämpötilaan sillä levarilla, jos kylmä sisään oli 2C?

Mitens sitten kesällä...ei ole paljoa paluu virtausta, ei niin paljon tarjolla esilämmitystä, eli lopputulema on sama kun kylmä sisään nousee, eli säätö pelaa ja pitää pumpulle menevän LKV:n 12C:ssä? 

[Xargo]

Jos mä nyt luin oikein ketjua niin saat nyt talvella esilämmitettyä en jonnekin 12C lämpötilaan sillä levarilla, jos kylmä sisään oli 2C?

Mitens sitten kesällä...ei ole paljoa paluu virtausta, ei niin paljon tarjolla esilämmitystä, eli lopputulema on sama kun kylmä sisään nousee, eli säätö pelaa ja pitää pumpulle menevän LKV:n 12C:ssä? 

Vähän epämääräsesti kirjotin. Tuo (reilu) 2C on siis kaivolta vesiautomaatilla nostettavan veden lämpötila. Sillä siis täytettiin suurelta osin tuo 400l pönttö. Varsinainen käyttövesi taas tulee kunnan verkosta ja sen lämpötilaa en ole mitannut. Varmastikin kuitenkin enemmän kuin tuo 2C.

Kesällä arvatenkin kylmä käyttövesi on hieman talvea lämpimämpää, mutta varmaan kuitenkin alle 10C. Samaan aikaan lattiavesikin on jonkin verran kylmempää (ei tosin hirveästi kun pidän märkätiloissa mukavuuslämmöt) eli lämpötilaero lämmitysveden ja kylmän käyttöveden välillä on pienempi kuin nyt ja sitä myötä myös esilämmitysteho pienempi. Hihasta voisi ravistaa, että kesäkautena esilämmitysteho huitelee varmaan siellä jossain 5kW paikkeilla. Asian voi myös ajatella niin, että lämpötilan esilämmityksen jälkeen (siis käyttöveden) määrää lämmityskierron veden lämpötila. Jos ajatellaan, että lattioilta palaisi ympäri vuoden tasalämpöinen vesi niin silloin myös käyttövesivaraajaan menevä esilämmitetty vesi olisi aikalailla tasalämpöistä ympäri vuoden.

Mut laittelen sitte lämmityskauden ulkopuolisia tehoja näytille aikanaan.

[Roori]

Mutta se paluuvirtaus lienee paljonkin pienempi kesällä eli ei ole niin paljon sitä paluutehoa jolla esilämmittää...esilämmitysteho lieneekin aika lailla virtausten suhteessa eli talvella on jotain 13L/min ja kesällä arvauksena 3L/min?
eli teho putoais tuolla lailla kuutioiden ~2.5kW:iin!?

[Matias]

Mitens sitten kesällä...ei ole paljoa paluu virtausta, ei niin paljon tarjolla esilämmitystä, eli lopputulema on sama kun kylmä sisään nousee, eli säätö pelaa ja pitää pumpulle menevän LKV:n 12C:ssä?

Voishan sitä kokeilla lattiajäähdytyksenä,eli lattiakierto päälle ja lattiasta siirtyy lämpöä kiertoveteen ja lisävaraajaan

Tuohon tapaan

Lattiaviilennystäkin tuli kokeiltua kun täytettiin tuo 400l pönttö 2C kaivovedellä, pikkasen 40C käyttövettä perään ja sitten kiertoon. Yllättävän nopeastikin se vetäs lattioita ihan jalkapohjissa tuntuvasti viileeksi.

[Xargo]

Joo juurikin noin mitä Matias kirjoitteli. Tosin eipä se käytännössä lattioita viilennä (siis pelkkä esilämmitys) kun energia otetaan puskurista. Juurikin mm. siksi halusin levarin paluupuolelle. Tossa yllä kirjotin että en ainakaan aluksi rupea lattiaviilennykseen, mutta tarkotin siis sillä sitä, että viilentäisi maaviinalla puskuria. Olis kyllä helppo toteuttaa kun mullakin on keruussa parikin levaria toistaiseksi käyttömättöminä (IV:n viilennystä ja autotallin LTO:ta olis tarkoitus niihin laitella).

Virtaus toki vaikuttaa esilämmitystehoon, mutta ei kuitenkaan ihan noin suoraviivaisesti. Oleellista on lähinnä se, että saavutetaanko levarilla tasapainotila vai ei. Tarkotan tällä siis sitä, että jos virtaus on hirveän nopea niin levarin päissä lämpötilat eivät saavuta toisiaan. Jos toisen puolen virtausta vähennetään niin silloin sen lämpötila saavuttaa helpommin toisen litkun lämpötilan, mutta se nopeampi litku saavuttaa entistä huonommin hitaamman litkun lämpötilan. Tästä syystä valkkasin vähän noita ihan halvimpia pidemmän levarin, että toimisi paremmin laajemmalla virtausnopeusalueella.

Lisäksi LL-suunnitelma kertoo, että märkätilojen yhteenlaskettu virtaama on 4,13l/s kun kaikki piirit on auki ja suunnitelmien mukaisissa esisäädöissä. Käytännössähän kun muut piirit vedetään kiinni niin tuo 4,13l/s virtaama nousee suht paljonkin. Painehäviöt suunnitelmien mukaan on reilu 2kPa luokassa eli tuossa on vielä aika paljon varaa kasvattaa nopeutta (ja nopeushan kasvaa automaagisesti kun suljetaan muita piirejä ja pidetään kiertovesipumppu jatkuvasti kolmosella, siis noiden piirien virtaus, kokonaisvirtaama tietty laskee).

[Roori]

Niin sulla menee tolla danfossilla se lauhupumppu aina samalla vauhdilla, ei siis säädy omalle vauhdille kompuran kanssa ja ilman, ilmeisesti?
tuo tietty nostaa sitä saatavaa tehoa ja voi olla huiput sitten siellä 5kW luokassa kesällä.

Monissa uusissa pumpuissa dT pyritään vakioiumaan eli virtaukset heiluu enempi, eli vastaavat tuunaukset toimii huonommin.

Kerroit että sulla on levareita keruussa useampikin, ilmeisesti sarjassa...eikö ole tullut liian kovaa vastusta vastaan sille keruupiirille?
ajattelin lähinnä omaa kaivonlataus "perussuunnittelua" josko laittais levarin tai pienen puskurin kierukalla!

[Xargo]

Niin sulla menee tolla danfossilla se lauhupumppu aina samalla vauhdilla, ei siis säädy omalle vauhdille kompuran kanssa ja ilman, ilmeisesti?
tuo tietty nostaa sitä saatavaa tehoa ja voi olla huiput sitten siellä 5kW luokassa kesällä.

Monissa uusissa pumpuissa dT pyritään vakioiumaan eli virtaukset heiluu enempi, eli vastaavat tuunaukset toimii huonommin.

Joo lauhdutinpumppu on tollanen musta (ilmeisesti kondenssisuojattu) kolminopeuksinen Grundfos. Tais olla kolmosella 75W.

Kerroit että sulla on levareita keruussa useampikin, ilmeisesti sarjassa...eikö ole tullut liian kovaa vastusta vastaan sille keruupiirille?
ajattelin lähinnä omaa kaivonlataus "perussuunnittelua" josko laittais levarin tai pienen puskurin kierukalla!

Yksi levari on kaivolta tulevassa putkessa ennen MLP:ta ja sillä ei ole mitään ohitusta. Sen takia valkkasin siihen oliko nyt 50-levyisen lyhyen mallin. Mitä enemmän levyjä ja mitä lyhyempi vaihdin niin sen pienempi painehäviö tietyllä virtaamalla. Eli tuo ei hirveitä ahista. Sitten MLP:n jälkeen on se mun jäteilmapatteri, jonka läpi ei paljoa yli 0,22l/s virtaamia työnnetä. Sillä on sitten ohitus, jossa on taas levari (muistaakseni lyhyt 30-levyinen) ja levarin kanssa sarjassa linjasäätöventtiili. Linjasäädöllä sitten olen säätänyt virtauksen niin, että höyrystymispaine ei paljoa laske (painemittarilla siis katottu) ja silti saisi jäteilmapatterille lepojaksollakin jonkinlaisen virtaaman. Ongelmana siis se, että lepojaksolla viinaa kierrättää IV:n viilennys/esilämmityspumppu ja MLV-patterin läpi ei oikein tule kun joku 0,08l/s eli jäteilmapatterin ohituksessa jos on liian avoin reikä niin tuo lepojakson aikainen virtaus oikasee sieltä. Tuosta syystä on työn alla myös moottoroitu toimilaite ohituksen sululle. Eli ohitus vedettäisiin kiinni aina lepojaksolla. Ohjauksen jo sille puuhasinkin.

[Roori]

Mulla oliskin ihan joutisnainen venttiili sulle siihen hommaan, piästää vain yhteen suuntaan ja kierteet päissä oliko ne ny 1" (DN25 vai kuinka ne ny olikaa), 24VDC kela ja kelalle kun sähöö niin aukee...saat sen 30€:lla.
Ollut muutaman viikon aurinkohommissa, mutta kun mulla se pitää mennä 2 suuntaan niin se ei pelittäny siinä hommassa...tavallaan se siis on takaiskukin samalla jos ohjaukset päällä mutta virtaus väärin päin.

[Xargo]

Mulla oliskin ihan joutisnainen venttiili sulle siihen hommaan, piästää vain yhteen suuntaan ja kierteet päissä oliko ne ny 1" (DN25 vai kuinka ne ny olikaa), 24VDC kela ja kelalle kun sähöö niin aukee...saat sen 30€:lla.
Ollut muutaman viikon aurinkohommissa, mutta kun mulla se pitää mennä 2 suuntaan niin se ei pelittäny siinä hommassa...tavallaan se siis on takaiskukin samalla jos ohjaukset päällä mutta virtaus väärin päin.

Muuten kiinnostais kyllä, mutta kun mulla toi keruu on paineellinen ja paisunta alempana ku ylin kohta ja muutenki aika hankalasti ilmattava niin tarkotus olis hoitaa homma kotiin ilman, että tarvii ottaa mitään liitoksia auki. Mulla oli jo toiminnassa kiinalaisesta moottoripalloventtiilistä purettu toimilaite, joka sitten väänteli linjasäätöventtiilin sulkua eestaas, mutta sovitepalikka kun oli joku laudanpala ja muutama putkiklemmari niin otin sen pois ja puuhaan siihen fiksumman sovitteen kunhan jaksan. Kiitoksia kuitenkin tarjouksesta.

[Xargo]

Hyvin tuntuu härvelit nyt toimivan. Tänään tuli muutama lyhyt käynti kun oli aurinko lämmittänyt taloa niin, että ei ollut termostaattien mukaan lämmöntarvetta, mutta integraali hiipi kuitenkin yli käynnistysrajan. Katkaisi sitten hystereesistä kun oli sen verran pieni virtaus kun oli vaan kylppärin piiri auki.

Käyttöveden esilämmitys toimii aivan mainiosti. Tähän liittyy vielä sellainen kikka, että mulla on syöttösekoitusventtiili MLP:n päällä ja sen kylmälle puolelle viedään siis esilämmitetty vesi. Venttiilistä on sitten aseteltu joku luokkaa hieman yli 40C lämpötila eli kun DHP-H:n integroitu varaaja on yli tuon niin käyttövesi shuntataan varajaan vedestä ja esilämmitetystä vedestä. Varaajan pohjalle myös esilämmitetty vesi. Tällä kikalla irtoaa 180l integroidusta varaajasta aikalailla runsaasti ~38C suihkuvettä.



Näissä kahdessa käyntijaksossa näkyy siis yhteensä kolme suihkuttelua. Oras Hydra sadesuihku täydellä virtaamalla kaikissa tapauksissa. Toinen käyntijakso starttaa hystereesistä kun suihkuttelu laskee paluuveden reilusti alle pyynnin. Lisäksi taisi olla astianpesukone tulilla (kytketty lämpimään veteen) niin sekin vetää muutaman piikin alaspäin paluun lämpöjä.

Kohtuullisen hyvällä lämpökertoimella toimii kun paluuvesi on tuolla 15C paikkeilla. Jossain yli 6,5 paikkeilla huitelee. Voisihan tuon vielä painemittauksellakin varmistaa. Keruun dT on tuossa suurehko 5K kun jäteilmapatterin ohitus on melkein suljettu niin kuristaa viinan virtausta.

[peki]

Tosiaan, eihän se ehdi vaikuttamaan mitään tuohon laatan lämpöön kun suihkuttelut kumminkaan ei ikuisuuksia vie kun ei ole teinejä
Kondensoiko?

[peki]

Xargo voisi vaihtaa veden siihen poreammeessen niin näkisi miten toimii kun vettä virtaa paljon tuosta esilämmittimestä.

[Xargo]

Xargo voisi vaihtaa veden siihen poreammeessen niin näkisi miten toimii kun vettä virtaa paljon tuosta esilämmittimestä.

Aikanaan, aikanaan... sen kyllä pitäis jo näkyä aika selvästi puskurin lämpötilassakin. 700l on tuo allas.

Kondenssia en ole huomannut varmaan ihan siitä johtuen kun samassa tilassa kulkee viinapiirinkin putkia niin jos se johonkin kondensoi niin sitten niihin. Teknisessä tilassa on lattiakaivo niin eipähän haittaa vaikka vähän tippasiskin.

[fraatti]

Jos normaalisti intergroidusta varaajasta saa valuttaa noin 220-250l 40 asteista vettä niin olisi kyllä mielenkiintoista nähdä miten tämä käyttäytyy vastavalla vesimäärällä tai sitten 9-12l/min suihkua pidetään päällä tarpeeks kauan jotta lämmöntuottokyky loppuu.

5min suihkupyrähdys ei hirveästi vielä kerro onko järjestelmästä mitään hyötyä vai ei.

[Xargo]

Jos normaalisti intergroidusta varaajasta saa valuttaa noin 220-250l 40 asteista vettä niin olisi kyllä mielenkiintoista nähdä miten tämä käyttäytyy vastavalla vesimäärällä tai sitten 9-12l/min suihkua pidetään päällä tarpeeks kauan jotta lämmöntuottokyky loppuu.

Testasin lojua nyt suihkussa vähän pidempään:



Käyttövesijakson jäljiltä puskurin lämmöt oli 29/29 (ylä/ala). Kylmä vesi 3,0C (Pollucomin anturin mukaan). Käyttövesijakson jäljiltä 180l varaani oli siis aikalailla kauttaaltaan 55C lämmöissä (varmaan oli pikkasen kerrostumaakin, tuo lukema kuitenkin ylhäältä). 22min 40sec pitkän 39C lämpöisen suihkun sai ennenkuin suihkun termostaatilta asetettu pyynti alkoi viiletä. Näköjään hieman pidemmänkin suihkun olisi saanut jos tuo ei olisi ruvennut käyttöveden tekoon (jolloin esilämmitys on pois pelistä, alas tulee se 3,0C vesi ja lisäksi kierukka sotkee kerrostumisen). Käyttövesivaraanin yläosassa oli kuitenkin tuossa vaiheessa vielä 43C lämmöt. Suihkun virtaama mitattu 10l ämpärillä ja sekuntikellolla ja tulokseksi saatu 10,5l/min eli 238l sai 39C vettä 180l varaanista kun korvausvesi ilman esilämmitystä oli 3,0C.

Suihkuttelun jälkeen puskurin lämmöt oli 29,5/24.

[Xargo]

Laskeskelin tuossa vielä vähän. Esilämmitysteho ThermIQ:n ilmoittamien lämpötilojen mukaan ja Pollucomista luetulla virtaamalla on n. 9,2kW. Suihkun virtaama on 10,5l/min. Jos kaikki vesi menisi vaihtimen läpi (eli siis olisi lämmintä käyttövettä) niin varaajan alaosaan menisi n. 15,6C vesi (kun kylmä vesi on 3C). Käytännössä pitäisi olla lämpimämpää, koska virtaama vaihtimen yli on todellisuudessa pienempi koska termostaattinen suihkusekoitin sekoittaa siitä 3C ja varaajalta tulevasta vedestä sopivan coctailin niin, että suihkusta tulee 39C vettä. Kylmästä putkesta tuleva vesi ei siis mene vaihtimen kautta.

Jos näiden mukaan laskee niin 39C vettä pitäisi riittää 303l. Todellisuudessa tuli 238l. Ilman esilämmitystä pitäisi teoriassa tulla 260l. Jos teorian ja käytännön välinen suhde on molemmissa sama niin ilman esilämmitystä pitäisi vettä käytännössä riittää 204l. Näin siis 180l varaajalla, 55C alkulämpötilalla, 3C korvausvedellä ja 39C tavoitelämpötilalla.

[GTP]

Mielenkiintoinen koe. Toteuttaisitko vielä saman kokeen ilman esilämmitystä ja samalla tulisi testattua teorian ja käytännön välinen ero? 

Teoreettisen ja todellisen kylpyveden ero (303l-238l=65l= 6min 12sek 10,5/sek virtaamalla) on mielestäni aika suuri, mistäköhän tämä johtuu? 

[Xargo]

Mielenkiintoinen koe. Toteuttaisitko vielä saman kokeen ilman esilämmitystä ja samalla tulisi testattua teorian ja käytännön välinen ero? 

Teoreettisen ja todellisen kylpyveden ero (303l-238l=65l= 6min 12sek 10,5/sek virtaamalla) on mielestäni aika suuri, mistäköhän tämä johtuu?

Mulla ei ole esilämmitykselle ohitusta eli en saa sitä varsinaisesti pois. Tosin voin kyllä sulkea lattiakierron niin silloin esilämmitys toimii vain luonnonkierrolla, mutta jonkinlaisen tehon se antaa silti. Voisihan tuota silti kokeilla.

Itsekin ihmettelin tuota eroa varsinkin kun kerrostumisen ansiosta käytännössä pitäisi olla hieman teoreettista parempi tilanne(?). Eli siis tuo teoreettinen on laskettu sen mukaan, että kaikki vesi lyödään yhteen isoon paljuun ja hämmennetään 39C asteiseksi. Käytännössä taas viileä vesi tuodaan varaajan alaosaan ja ylhäältä otetaan lämmintä vettä. Tuolloin lämpimän veden pitäisi riittää teoreettista paremmin... Kuten kirjoitin niin tuossa tuli se probleema, että kun varaanin yläosassa oli vielä 43C vesi niin käyttövesisykli lähti päälle ja tuo TWS-kierukka tempasee sillon alhaalta matalan lämpötilan lauhduttimelle ja lauhdutin nostaa sitten sen lämpötilaa n. 6K. Jos alhaalla on vaikka 20C vesi niin kierukka puskee sitten ylös 26C lämpöistä vettä, joka toki viilentää melkoisesti sitä 43C vettä ja siitä syystä ei saada suihkulle tavoitelämpöistä vettä.

Esilämmitys taas auttaa juuri tuohon. Eli siis kierukassa ei virtaa vettä kun esilämmitys toimii. Silloin myös kerrostuminen säilyy. Tämä näkyy selvästi (määrällisesti) vähentyneinä käyttövesijaksoina. Eli tuon teoreettisen ja käytännön välinen ero pitäisi tällä logiikalla olla ilman esilämmitystä vielä suurempi...

Varsinaisia käyttövesiajoja oli ennen esilämmitystä 1,53h/vrk ja esilämmityksen kanssa 1,12h/vrk. Lisäksi nyt olen esim. pessyt autoa lämpimällä vedellä. 

[Xargo]

Tänään tuli kokeiltua suihkuttelua lattiakierron pumppu seis. Niinhän siinä tosin kävi kun olin ajatellutkin eli lämpötilaero sai aikaan kierron eli jonkin verran tässä on edelleen esilämmitystä. Pitää lyödä tohon läjä antureita ja testailla joskus niiden kanssa.

Vettä nyt kuitenkin tuli 225l ja korvausvesi oli tällä kertaa 4,2C. Teoriassa olisi pitänyt tulla 263l. Eli tässä testissä tuli suurempi osuus teoreettisesta määrästä (joka selittyy ainakin osin tuolla luonnonkierrolla toimivalla esilämmityksellä). Tosin kun käppyröitä tuijottaa niin molemmissa tapauksissa lämmöt loppui käytännössä kuin seinään kun MLP lähti tekemään käyttövettä eli juuri tuo TWS-kierukan kerrostumisen sotkeminen. Ilman esilämmitystä käyttövesi pärähti päälle kun pöntön yläosassa oli 39C vesi ja esilämmityksen kanssa 43C kohdalla.

Fiksumpi tuota olisi testata niin, että käyttöveden teko olisi poistettu käytöstä niin ei sotkisi tuo kierukka hommia. Toisaalta eipä se sitten vastaisi käytäntöä. Nyt mulla oli sama starttikriteeri molemissa tapauksissa eli varaanin alalämmöille annetaan 15% painoarvo ja kompura lähtee tulille 39C lämmöissä. Käytännössä ilman esilämmitystä ei noilla säädöillä vesi riitä jokapäiväisessä käytössä koska alas tuleva kylmä vesi kylmentää myös varaanin yläosan iltaan mennessä niin kylmäksi, että ei lämmöt riitä meidän vakkarisuihkuihin. Eli ilman esilämmitystä mulla oli alalämmöillä 65% painoarvo ja se riitti juuri ja juuri. Tuostakin syystä nyt tulee vähemmän käyntejä. Eli kun pitkin päivää lasketaan pieniä määriä lämmintä vettä esilämmityksen kanssa niin varaanin alaosa ei kylmene kovinkaan paljoa.

Noiden starttien pitäisi kaiken kyllä kaiken järjen mukaan olla toisinpäin, mutta taitaa 1min logituksen resoluutio tulla tässä vastaan. Samoin tuo esilämmityscasen litramäärä voi heittää +/-21l (suihkun startti ja lopetus katottu logista). Tänään katsoin sekuntikellolla.

[peki]

Näennä vähän parempi tuotto kun mun manttelissa Voisit siirtää nuo testailus tuonne käyttöveden riittävyys osioon.

[Xargo]

Tänään taas suihkuteltiin enempi normaalin käytön mukaan eli kolme suihkukeikkaa ja vikalla kerralla niin pitkään että vesi alko kylmenemään 39C tavoitelämmöstä. Tällä kertaa vettä piisasi 273l. Esilämmitys oli käytössä ja alkutilanteessa 180l integroitu varaaja oli juuri ladattu. Näköjään auttaa kerrostumiseen jos suihkussa käydään lyhyemmissä pätkissä. Sinäänsä ihan loogista kun 10,5l/min virtaama on kuitenkin jonkinmoinen niin sekoittaa ilmeisesti tuota pönttöä jonkin verran. Sitä tuossa ekan testin kanssa ihmettelinkin kun vettä tuli vähemmän kuin mitä normaalissa käytössä menee pitkin päivää.

Voisin joo jossain vaiheessa väsätä tästä jonkinlaisen yhteenvedon tuonne käyttövesiketjuun.

[Xargo]

Sellasen jutun huomasin tässä samalla että DHP-H olettaa käyntivesijakson aikaisen lämmitysveden lämpötilan olevan sama kuin paluuveden lämpötila oli juuri ennen käyttövesijaksoon siirtymistä. Tästä aiheutuu se, että jos on suihkussa ja esilämmitys kylmentää paluun niin MLP luulee käyttövesiajon aikana kertyvän jumalattomat määrät lämpöalijäämää (integraali laskee todella nopeasti) koska esilämmitys laski paluuveden alas. Tällöin masiina ottaa herkästi vastuksia käyttöön. Pitää varmaan ThermIQ:n kautta viritellä tuohon joku säätö.

[peki]

Sellasen jutun huomasin tässä samalla että DHP-H olettaa käyntivesijakson aikaisen lämmitysveden lämpötilan olevan sama kuin paluuveden lämpötila oli juuri ennen käyttövesijaksoon siirtymistä. Tästä aiheutuu se, että jos on suihkussa ja esilämmitys kylmentää paluun niin MLP luulee käyttövesiajon aikana kertyvän jumalattomat määrät lämpöalijäämää (integraali laskee todella nopeasti) koska esilämmitys laski paluuveden alas. Tällöin masiina ottaa herkästi vastuksia käyttöön. Pitää varmaan ThermIQ:n kautta viritellä tuohon joku säätö.

Pumpun anturan paikan vaihto voisi auttaa

[Xargo]

Anturien uudelleensijoittelullahan tosta selviäis, mutta en halua tehdä muutoksia MLP:n sisään ja jos anturit laittaisi puskurin puolelle niin sitten ei toimisi tuo käyttöveden esilämmityksen aiheuttaman lämpöalijäämän huomioon ottaminen talon lämmityksessä eikä myöskään suuren vedenkulutuksen laukaisema lämmityskäynti hystereesistä.

Tuli muuten noita veden riittävyyksiä pohdittua taas lisää ja taitaa tuo ero laskennallisen ja käytännön välillä selittyä pitkälti sillä, että varaaja ei ole kauttaaltaan tuota 55C:ta kun se on ladattu täyteen. Jos oletetaan, että alhaalla on pari astetta viileämpää kuin käyttövesijakson lopussa TWS-kierukalta palaava vesi (kierukka on siis pöntön vesitilassa pystysuunnassa eli kierukalta palaava vesi on hieman lämpimämpää kuin varaajan kylmin paikka, koska kierukassa kiertävä vesi tulee ylhäältä lämpimämmästä kohti kylmempää alaosaa) ja koko pöntön lämpötila on sitten tuon ja huippulämmön keskiarvo niin silloin ilman esilämmitystä pitäisi tuolla 4,2C korvausvedellä tulla 227l 39C vettä (toinen testi, viesti #25). Oikeasti tuli 225l. Eli siis pöntön ala/ylä keskiarvo käyttövesijakson jäljiltä olisi 48C.

Vastaavasti esilämmityksen kanssa vettä pitäisi teoriassa tulla 248l (siis tuo ensimmäinen testi, viesti #21). Oikeasti 238l. Eli nyt alkaa täsmätä ja onnistuu tuo markkinamiesten suosikkikin eli pöntöstä ulos enemmän vettä kuin tuon yksinkertaistetun teorian mukaan (kiitos kerrostumisen) eli siis viesti #27 missä vettä tuli 273l kun suihkua käytettiin lyhyemmissä pätkissä. Tuolla 48C alkukeskiarvolla pitäisi siis tulla se n. 250l.

[Xargo]

Nonni... nyt on laskettu 700l poreallas täyteen ja hyrrää nyt tuolla filtteröinti- ja lämmitysajoa (sähköllä).

Latasin siis ensin 180l integroidun varaajan painekatkaisuun asti kompuralla lämpöihin, kytkin käyttöveden lämmityksen pois ja lähdin sitten laskemaan vettä altaaseen. Lämmityskäyntijakso olikin jo päällä (olisi käynnistynyt hystereesistä joka tapauksessa). Altaan veden lämpötila kun sain sen täyteen oli 28,7C. Kylmän veden lämpötilaa en mitannut, mutta joku 2-4C se on nyt ollut. Lopputilassa integroitu varaaja oli 19C eli arvatenkin esilämmitykseltä tuli lopussa tuon lämpöistä vettä. Lattiasta palaava vesi oli aluksi 26C ja tuon 700l käyttöveden lorotuksen jälkeen 23C. Ei voi kuitenkaan sanoa, että lattiat olisivat viilenneet tuon 3K kun on nuo termostaatit pätkimässä. Mutta kyllä tuossa lattioista ja puskurivaraajasta revittiin reilu 10kWh lämpöä. Lorotusta kesti siis reilun tunnin.

[Xargo]

... ja tässä vielä käppyrää:



Lorotus alko 18:57:20 ja loppui 20:00:16. 19:16:01 kohdalla varaajan yläosan lämpötila tippui nopeasti. 19:23:53 eteenpäin hanasta tuli käytännössä esilämmitettyä kylmää vettä. Tuosta sitten yhteensä muodostui se n. 700l 28,7C vettä.

[peki]

... ja tässä vielä käppyrää:



Lorotus alko 18:57:20 ja loppui 20:00:16. 19:16:01 kohdalla varaajan yläosan lämpötila tippui nopeasti. 19:23:53 eteenpäin hanasta tuli käytännössä esilämmitettyä kylmää vettä. Tuosta sitten yhteensä muodostui se n. 700l 28,7C vettä.

Mielenkiintoinen juttu
Sulla meni tuo varaaja kylmäksi, kauanko meni itse varaajan lämmitys täyteen latinkiin?

[Xargo]

Sulla meni tuo varaaja kylmäksi, kauanko meni itse varaajan lämmitys täyteen latinkiin?

70min jos meinaat tuota käyttövesivaraania.

[Xargo]

No nyt olen hetken aikaa pyöritellyt lattiaviilennystestiä. Eli siis kierrätän vettä keruupiirissä olevan levylämmönvaihtimen ja varaanin ylemmän kierukan väliä. Tuo levari on jäteilmapatteri kanssa rinnan (jäteilmapatterista lisätietoa mun viestihistoriasta).

Varaaja toimii nyt siis kylmävesivaraajana.  Tällä hetkellä varaajasta lähtee lattiakiertoon tilanteesta riippuen n. 19-19,5C vesi (Pollucomin anturista luettuna, joka siis suorassa vesikosketuksessa). Ihan kivasti tuntuisi toimivan. Seuraavaksi pitäisi vissiin katsoa saako tuon Devilinkin ohjaamaan lattiakierron termostaatteja viilennysmielessä. Tällä hetkellä olen siis laittanut viilennettävien tilojen pyynniksi 35C niin termostaatit pitävät niiltä osin kiertoa kokonaan auki. Märkätilojen kierto on kiinni.

Kiertovesipumppuna Aquastream XT Ultra: http://www.aquacomputer.de/aquastream-xt.html

[Matias]

Tällä hetkellä varaajasta lähtee lattiakiertoon tilanteesta riippuen n. 19-19,5C vesi (Pollucomin anturista luettuna, joka siis suorassa vesikosketuksessa). Ihan kivasti tuntuisi toimivan.

Näetkö mistään minkä verran vesi lämpenee lattiakierrossa?

Olen pyöritellyt sellaista ajatusta että kun kesäaikaan patteriverkon varaajan (jossa on 2kpl käyttöveden esilämmityskierukkaa) vois jättää kylmilleen maalämmön (lauhduttimen) puolesta niin saiskohan kesäaikaisen viilennyksen aikaiseksi jos kierrättäis pelkän varaajan vettä patteriverkossa ja käyttöveden esilämmityskierukat jäähdyttäis varaajan vettä ja patteriverkon kierto taas lämmittäisi huoneista saatavalla hukkalämmöllä varaajaa.

Elikkä saisi ainakin helleaikaan siirrettyä huoneilmasta lämpöä käyttöveden esilämmitykseen ja samalla kierrolla jäähdytettyä huoneilmaa

[tomppeli]

Mielenkiintoinen idea, lattian viilentäminen käyttöveden esilämmityksellä.
Laskin sen, kuinka paljon energiaa siinä voisi siirtyä.
Ei vaikuta suurelta.:

Oletetaan lämpimän käyttöveden kulutukseksi 400 ltr/kuukausi.
Jäähdytyskausi olisi esim. 3 kuukautta vuodesta.
Siis vuodessa tulisi 1200 litraa vettä, jonka lämpötila nousisi lattian jäähdyttämisestä +6C lämpötilasta +18C lämpötilaan.
Siihen menisi noin vajaa 17 kWh/ kesä.
Aika vähän. Ei ehkä riittäisi jäädyttämiseen.

[Xargo]

Mielenkiintoinen idea, lattian viilentäminen käyttöveden esilämmityksellä.
Laskin sen, kuinka paljon energiaa siinä voisi siirtyä.
Ei vaikuta suurelta.:

Juurikin näin. Tuo on ollut jo pidemmän aikaa käytössä vaikkakin voi olla vähän epäselvästi tuolla ylempänä rivien välissä.

Selvennykseksi siis varaajalta päin lukien:

1. Pollucom (tässä mitataan lämpötila ja virtaus, jotka ovat luokkaa 500-540l/h ja 19-19,5C tällä hetkellä (yläkerta))
2. Yläkerran lattiakierto
3. Paluussa levylämmönvaihdin, jonka toisella puolella MLP:n integroituun varaaniin menevä kylmä käyttövesi
4. MLP (tässä vaiheessa siis integraalin laskenta ja mahdollinen käynnistys hystereesistä (tällä hetkellä estetty))
5. Takaisin varaanin alaosaan.
6. Yläkierukan kautta varaanin viilennys keruupiirissä olevalla lämmönvaihtimella (kierukan ja vaihtimen välillä erillinen kierto)

Eli siis jos katkaisen tuon kutosen pumpun niin käyttöveden esilämmitys otetaan silti paluuvedestä ja lämmityskaudella tuo käytännössä käynnistää MLP:n (joka toimii melkosen hyvällä lämpökertoimella kun kylmä vesi viilentää paluun). Näin härveli on toiminut jo useamman kuukauden ja hyvin pelittää. Melkosen paljon kyllä pitäisi läträtä jos haluaisi tuolla viilennysvaikutusta, mutta lattioista tuo esilämmitys mulla kuitenkin revitään.

Lisäksi mulla on viilennys IV:n kautta. Kaikkiaan jatkuva viilennysteho taitaa olla tällä hetkellä n. 3kW luokkaa. Yläkerran jakotukilta lämpökameralla katsoen menon ja paluun välillä näkyy olevan tilanteesta riippuen 2-3K lämpötilaero ja virtausta tosiaan tuo reilu 500l/h. Alakerran kierrot on kiinni.

Tänään sain lämpökameralla lattialämmitysputketkin näkymään lattiassa viileämpinä kohtina. Jatkuva lattiaviilennys on nyt ollut käytössä vasta eilisestä illasta lähtien. Sitä ennen testailin akulla kun en löytänyt sopivaa 12V virtalähdettä.

[Matias]

Siihen menisi noin vajaa 17 kWh/ kesä.
Aika vähän. Ei ehkä riittäisi jäädyttämiseen.

Kiitoksia kommenteista.
Niin se varmaan on ettei jäähdytystehoa käyttövedestä muodostu riittävästi jos lasketaan jäähdytystehontarpeen mukaan.

Toisaalta hellepäiviä, jolloin jäähdytystä todella tarvitaan , on yleensä kesän aikana vain muutamia.
Ajattelin että käyttövedestä saatavaa kylmatehoa voisi jossain määrin varastoida varaajaan ,eli laskea varaajan veden lämpötilaa lähelle maasta tulevan kylman veden lämpöä ja jos helle sitten yllättää niin sitä kylmää olisi varaajassa jonkun päivän hellejakson tarpeisiin.

Kuitenkin tuossa näyttää tulevan aikalailla putkihommia että pääsisi käytännössä kokeilemaan,esim patteriveden kierto pitäisi muuttaa siten että pattereille lähtee varaajan pohjasta ja paluu tulisi varaajan yläosaan,eli päinvastoin mitä lämmityskaytössä.
Pelkän virtaussuunnan muutosta ei vanhassa patteriverkossa tohdi tehdä,saattaa lähteä ruostemöhnää liikkeelle niin paljon että on sitten jokapaikka tukossa.

Jääköön asia hautumaan.....