OKT+AT rakentaminen vaiheissa (109m2=>109m2+50m2=>109m2+33m2+50m2)

[Riisto]

Pitääpäs kysyä täältä mielipiteitä omien suunnitelmien tueksi. Eli kyseessä Ouluun rakennettava puurakenteinen 1,5-kerroksinen OKT, joka rakennetaan kolmessa vaiheessa. Joka tiloissa vesikiertoinen lattialämmitys.

Talo:
ulkoseinät 250mm U=0,17
alapohja 200mm U=0,16
YP 500mm U=0,09
Rakennuksen mitat 14,44m x 8,84m
Huonekorkeus alakerta 2,7m/4m max, yläkerta 2,5m max

AT+Var (+15°C)
ulkoseinät 200mm U=0,19
alapohja 150mm U=0,21
YP 300mm U=0,15
Rakennuksen mitat 9,54m x 6,24m
Huonekorkeus 2,5m

Talo rakennetaan seuraavasti:
1. vaiheessa alakerta 109htm2, jossa max 4m korkea OH+k 40m2 (128 kerrosm2, 460m3)
2. vaiheessa AT+Var 50htm2 (60 kerrosm2, 190m3)
3. vaiheessa yläkerta 33 htm2 (ulkoseinien mukaan 5,5mx9,5m, 120m3)

Yhteenlaskettu lämmitettävä huoneistoala tulee olemaan 192m2, kerrosala 222m2. Tarkoitus olis mitoittaa MLP-järjestelmä täystehoiseksi kun kaikki on rakennettu valmiiksi. Autotallin lämpötila pidetään noin +15°C kovimmilla pakkasilla. Tästä luonnollisesti seuraa, että 1. vaiheen jälkeen järjestelmä on jonkin verran ylimitoitettu. AT+var rakennetaan ehkä 2 vuoden päästä, yläkerta joskus tulevaisuudessa.

Olen kysellyt tarjouksia MLP-järjestelmästä, ja mitoitukset on vaihdellu reilusti, pienimmillään 150m kaivo 7,6kW pumppu, suurimmillaan 220m kaivo 10kW pumppu. Itse oon päätymässä 200m kaivoon ja 7,2kW pumppuuun (Danfoss DHP-H .

Työvaraaja varmaankin kannattaa laittaa, että ei käy pahasti pätkää? Mikälaisia sudenkuoppia raati näkee tämmöisessä projektissa?


...
Editoinut "tomppeli.: poistin lisäämäni liitetiedoston, jotta liitetiedostokansio ei täyttyisi liiaksi!

[justus01]

Työvaraaja varmaankin kannattaa laittaa, että ei käy pahasti pätkää? Mikälaisia sudenkuoppia raati näkee tämmöisessä projektissa?

Mielestäni lattialämmitystalossa puskurivaraaja on kyllä vähän hukkaan heitetty rahaa / turhaa "hifistelyä". Lämmityskaudella ei käy miss'ään tapauksessa pätkää ja kesällä lämmitystarve on niin vähäistä, että "pätkien" lukumäärä on vähäinen.

Valitsemasi kokoonpano vaikuttaa minusta hyvältä, aivan kovimmilla pakkasilla saattaa maalämpötehojen riittävyys olla hieman rajoilla. (Mielestäni noin se kannattaa mitoittaakin uudiskohteeseen).

[Matias]

Työvaraaja varmaankin kannattaa laittaa, että ei käy pahasti pätkää?

Ei lattialämmityksen puolesta tartte puskurivaraajaa.
Jos talon ilmanvaihtoon tulee vesikiertoinen jälkilämmityspatteri niin sitten puskirivaraaja tasoittaa lämpötilavaihtelua tuloilmassa

[justus01]

Työvaraaja varmaankin kannattaa laittaa, että ei käy pahasti pätkää?

Ei lattialämmityksen puolesta tartte puskurivaraajaa.
Jos talon ilmanvaihtoon tulee vesikiertoinen jälkilämmityspatteri niin sitten puskirivaraaja tasoittaa lämpötilavaihtelua tuloilmassa

Tuo vaatii sitten sen puskurivaraajan lisäksi ns. hullunkierron kiertovesipumpulla. Tulee aika paljon hintaa kaikkineen.  (1000€?)

Meillä patteri on kytketty jakotukin rinnalle, jolloin ainakin periaatteessa/teoriassa jonkinlaista "vapaakiertoa" voi tapahtua käyttöveden lämmitysjaksoille. En ole ainakaan havainnut mitään häiritsevää vedontunnetta vaikka tuloilman lämpötila noin 4-5 astetta saattaakin tippua sen 5-15 minuutin aikana kun varaajaa lämmitetään.  Alle +10c asteen ei ole tainnut koskaan mennä tuloilma, normaali pyyntinä +15c. Foorumien ja blogien perusteella aika monessa vesipatterikoneessa tuloilman lämpötila seilaa tuon 4c..5c ihan normaalistikin patteritermostaatin toimesta. Meillä termostaatin aiheuttama heittely on luokkaa 2c...3c astetta.

Jos IVK:n haluaa toimimaan mahdollisimman hyvin/mukavasti, niin silloin pitäisi laittaa myös MLV-etulämmitys, jotta sulatuksen saa tehtyä ilman tuloilman pätkimistä. Tuo pätkiminen ainakin meillä on paljon merkittävämpi ongelma kuin muutaman asteen heittely tuloilman lämpötilassa. (1000€?)

Jos vielä haluaa olla ehdottoman varma, että jälkilämmityspatteri ei koskaan missään tilanteessa voi jäätyä, niin sille pitää rakentaa glykolikierto... (500€?)

Tämäkin on sitä "hifistelyä" minusta 

[Riisto]

Kanavapatteri tulee ennen IVK:tä kesäviilennyksen ja esilämmityksen vuoksi. Säästöähän sillä ei lämmityskaudella juuri synny, mutta eipä tuu sulatteluakaan. IVK sähköisellä jälkilämmityksellä (johdot irti )

Erään MLP-asentajan kans juttelin ja se suositteli työvaraajaa. Perusteli sitä sillä, että lämmönjohtuminen LL-putkesta betoniin olis hidasta, joten välikeleillä lattialämmityksen kiertovesi palaisi nopeasti lämpimänä takaisin kun ei ole juurikaan lämmitettävää ja se sammuttaisi pumpun.

Omien fysiikan oppien perusteella joku 100l työvaraaja 10m3 betonikakun rinnalla ei pitäis vaikuttaa mitään. Tässä tietysti oletetaan, että lämmönjohtuminen kiertovedestä betoniin on täydellistä. Mutta voiko käydä niin, että betoni ei lämpenekään paljoa mutta silti lattialämmityksen paluuvesi on lämmintä => pumppu sammuu => pätkäkäynti? Onko jollakin esittää perusteluja työvaraajan laittamiseen?

[justus01]

Kun kesällä on auki vain 1-2 lattialämmitys lenkkiä niin veden virtaus on liian hidasta pumpulle ja pumpulta lähtevän veden lämpötila nousee nopeasti maksimiin ja pumppu sammuu. Toki paluuveden lämpötilakin nousee nopeasti, mutta ainakin meillä se on lähtevän veden lämpötila joka pumpun sammuttaa muutaman minuutin käymisen jälkeen.

Tuon haitallisuus sitten riippuu....siitä keneltä sitä kysyy ja siitä kuinka kuumana/lämpimänä haluaa sitä pesuhuoneen lattiaa pitää. Pätkimisen määrään voi jossain määrin vaikuttaa säädöillä (suurin sallittu hystereesi, suurin sallittu menoveden lämpötila, veden tavoitelämpötila, jakotukin säädöt...). Meillä nuot on säädetty niin että pesuhuoneen ja vessa lattia ei tunnu kylmältä eikä lämpimältä (pyynti +26c). Pumppu lämmittää lattiaa ehkä muutamia kertoja päivässä sen 2-4 minuuttia. Mielestäni niin haitallista, että haaveilisin puskurivaraajan ja hullunkierron perään.

[tomppeli]

Talo:
ulkoseinät 250mm U=0,17
alapohja 200mm U=0,16
YP 500mm U=0,09
Rakennuksen mitat 14,44m x 8,84m
Huonekorkeus alakerta 2,7m/4m max, yläkerta 2,5m max

AT+Var (+15°C)
ulkoseinät 200mm U=0,19
alapohja 150mm U=0,21
YP 300mm U=0,15
Rakennuksen mitat 9,54m x 6,24m
Huonekorkeus 2,5m

Talo rakennetaan seuraavasti:
1. vaiheessa alakerta 109htm2, jossa max 4m korkea OH+k 40m2 (128 kerrosm2, 460m3)
2. vaiheessa AT+Var 50htm2 (60 kerrosm2, 190m3)
3. vaiheessa yläkerta 33 htm2 (ulkoseinien mukaan 5,5mx9,5m, 120m3)

Yhteenlaskettu lämmitettävä huoneistoala tulee olemaan 192m2, kerrosala 222m2. Tarkoitus olis mitoittaa MLP-järjestelmä täystehoiseksi kun kaikki on rakennettu valmiiksi. Autotallin lämpötila pidetään noin +15°C kovimmilla pakkasilla. Tästä luonnollisesti seuraa, että 1. vaiheen jälkeen järjestelmä on jonkin verran ylimitoitettu. AT+var rakennetaan ehkä 2 vuoden päästä, yläkerta joskus tulevaisuudessa.

Olen kysellyt tarjouksia MLP-järjestelmästä, ja mitoitukset on vaihdellu reilusti, pienimmillään 150m kaivo 7,6kW pumppu, suurimmillaan 220m kaivo 10kW pumppu. Itse oon päätymässä 200m kaivoon ja 7,2kW pumppuun (Danfoss DHP-H .

Koetin laskea kohteen mitoitusta ja päädyin vähän isompaan pumppuun, kuin olit itse ajatellut.
Laskennassa on mukana kaikki luettelemasi osiot.
Olen hyvistä selosteista huolimatta saattanut ymmärtää jotain väärin. Jos olen mokaillut, kerro, niin korjaan virheeni.
Liitin laskelman PDF -tulosteen omaan aloitusviestiisi.

Laskennassa ei ole huomioitu lämmönsiirtokanaalia autotalli - varastolle. Jos sen pituus olisi tiedossa, voin lisätä sen aiheuttaman lämpöhäviön laskelmaan.

Lämpökaivon kanssa on syytä olla tarkkana Oulun seudulla.
Mikäli rakennat Kiimingin - Muhoksen seudulle, on syytä valita suurempi lämpökaivon syvyys.
Tässä alla linkki GTK:n / Oulun kaupungin julkaisuun "Oulun geoenergiapotentiaalin kartoitus"
http://www.ouka.fi/c/document_library/get_file?uuid=1f321dbe-e25d-4ee2-bdcd-c87c31a66450&groupId=64220

Jos rakennuspaikka on alueella, jossa kallioperän kiviaineksen laatu on lämmönjohtavuudeltaan huono, on syytä kertoa laskennan antama kaivon syvyys jollain kertoimella, jonka saa selville tuosta julkaisusta.

Lainaus tuosta GTK:n julkaisusta sivulla 14.:

Muhoksen savikivialueella, Oulun länsilaidalla, geoenergian hyödyntämismahdollisuudet ovat muuta aluetta heikommat johtuen maapeitteen paksuudesta ja savikiven muita kivilajilaatuja heikommasta lämmönjohtokyvystä. Maapeitteen paksuus voi tällä alueella olla jopa yli 100 metriä. Oulunsalon–Perävainion alueella maapeitteen paksuus on savikivialueella vaihteleva 20 – 70 metriä.
Virpiniemen-Isoniemen alueella on maapeitteen paksuus yli 60 metriä.
Savikiven ja kiteisen kallioperän kontaktissa kallionpinnan syvyys voi muuttua jo pienellä matkalla huomattavasti.

Tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään sitova takuumitoitus.
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

[Riisto]

Varmaankin jäi ei-sana pois tuosta viimeisestä lauseesta

Piti ihan laskea paljonko tuo puskurivaraaja voi vaikuttaa. 100l varaaja lämpenee 7,2kW pumpulla 10 astetta noin 10 minuutissa. Eli 10 asteen hystereesillä (esim. 25 astetta ... 35 astetta), minimikäyntiaika olis tuon 10min. Jonkin verran tuolla näyttäis vaikutusta olevan, mutta jätetään laittamatta ainakin näin aluksi.

Kiitoksia kommenteista!

[fraatti]

Erään MLP-asentajan kans juttelin ja se suositteli työvaraajaa. Perusteli sitä sillä, että lämmönjohtuminen LL-putkesta betoniin olis hidasta, joten välikeleillä lattialämmityksen kiertovesi palaisi nopeasti lämpimänä takaisin kun ei ole juurikaan lämmitettävää ja se sammuttaisi pumpun.

Olen tässä seuraillut kaverin lattialämmitysjärjestelmän ja oman kämpän mlp ja lattialämmitys yhdistelmää ja olen tullut siihen lopputulokseen että tuossa uponorin 20mm lattialämmitysputkessa näyttäisi niin käyvän että pumppu sammuu ennenaikojaan kun paluuvesi lämpeää "liikaa".

Itsellä järjestelmä nakuttaa orjallisesti aina vähintään 1,5h putkeen... 16mm lattialämmitysputket 22,5 m3:ssa betonia.. Pesutilat tosin ei lämpene kun lämmitystarvetta kesällä ei ole...

[Riisto]

Tomppeli, kiitos mitoituksesta.

Itse laskin projektin alkuvaiheessa Bergheatilla, että täystehoiseksi riittäisi 7,5kW pumppu. En nyt äkkiseltään huomannut mistä tuo ero sinun laskelmaasi tulee. Pitää huomenna tsekata ajan kanssa tarkemmin.

Energiaselvityksen mukaan talon lämpövuotojen kompensoimiseksi riittää 4,9kW ja IV:n lämmittämiseksi 1,8kW, eli yhteensä tehoa tarvittais 6,7kW. En vaan mistään löytänyt mikä on tuon laskelman mitoituslämpötila. Tuohon päälle tulee vielä At+var ja kanaalin häviöt, eli 7,2kW taitaa jäädä vähän naftiksi. Tietysti kovilla pakkasilla vois paistaa takassa muutaman makkaran enemmän

Talo tulee Haukiputaalle, maaperä hiekkaa, jossa vähän silttiä. Alueelle poratuissa kaivoissa kallio on tullu vastaan 15-22m syvyydessä. Pohjavesi on ihan pinnalla, joten kaivo lienee aktiivinen koko matkalta.

[Riisto]

...
Itsellä järjestelmä nakuttaa orjallisesti aina vähintään 1,5h putkeen... 16mm lattialämmitysputket 22,5 m3:ssa betonia.. Pesutilat tosin ei lämpene kun lämmitystarvetta kesällä ei ole...

Miten olet saanu käymään aina vähintään 1,5h? Ei lämmitystä kylppärissä kesällä, suuri hystereesi, muuta?

[sam68]

Olen tässä seuraillut kaverin lattialämmitysjärjestelmän ja oman kämpän mlp ja lattialämmitys yhdistelmää ja olen tullut siihen lopputulokseen että tuossa uponorin 20mm lattialämmitysputkessa näyttäisi niin käyvän että pumppu sammuu ennenaikojaan kun paluuvesi lämpeää "liikaa".
Itsellä järjestelmä nakuttaa orjallisesti aina vähintään 1,5h putkeen... 16mm lattialämmitysputket 22,5 m3:ssa betonia.. Pesutilat tosin ei lämpene kun lämmitystarvetta kesällä ei ole...

Virtauksia säätämällä tuohon voidaan vaikuttaa. Tässä yksi syy miksi pitää aina valita lattialämmitystukki virtausmittareilla.
Eilen viimeksi törmäsin tähän kun yksi asiakas totesi ettei yläkerta/12mm putki tahdo lämmetä kunnolla talvisin. Nythän pitäisi alakertaa kuristaa kun se on 20mm putkella, mutta melkoista hakuammuntaa ilman mittareita. Tässä oli onneksi linjasäädöt jota kuristamalla saadaan muutosta helpommin aikaan.

[tomppeli]

Tomppeli, kiitos mitoituksesta.

Itse laskin projektin alkuvaiheessa Bergheatilla, että täystehoiseksi riittäisi 7,5kW pumppu. En nyt äkkiseltään huomannut mistä tuo ero sinun laskelmaasi tulee. Pitää huomenna tsekata ajan kanssa tarkemmin.

Energiaselvityksen mukaan talon lämpövuotojen kompensoimiseksi riittää 4,9kW ja IV:n lämmittämiseksi 1,8kW, eli yhteensä tehoa tarvittais 6,7kW. En vaan mistään löytänyt mikä on tuon laskelman mitoituslämpötila. Tuohon päälle tulee vielä At+var ja kanaalin häviöt, eli 7,2kW taitaa jäädä vähän naftiksi. Tietysti kovilla pakkasilla vois paistaa takassa muutaman makkaran enemmän

Talo tulee Haukiputaalle, maaperä hiekkaa, jossa vähän silttiä. Alueelle poratuissa kaivoissa kallio on tullu vastaan 15-22m syvyydessä. Pohjavesi on ihan pinnalla, joten kaivo lienee aktiivinen koko matkalta.

Haukiputaalla on ilmeisesti geotermisesti hyvä kallioperä. Haukipudas jää tosin kartoitetun alueen pohjoispuolelle. Ei tarvinne lisää syvyyttä lämpökaivoon.

Eroavuus mitoituksessa voisi johtua seuraavista:
- Rakennuksen lämpövuotolaskelmassa ei ole mukana lämpimän käyttöveden lämmitys.
- Mukana ei ole mainitsemasi autotalli - varastorakennus.
- Jos talon ja tallin välille tule lämmönsiirtokanaali, senkin lämpöhukka olisi laskettava mukaan.

Laita sinulle laskelman kokonaisuudessaan yksityispostiisi, saat korjailla sitä tarpeen mukaan.

[Riisto]

Eroavuus mitoituksessa voisi johtua seuraavista:
- Rakennuksen lämpövuotolaskelmassa ei ole mukana lämpimän käyttöveden lämmitys.
- Mukana ei ole mainitsemasi autotalli - varastorakennus.
- Jos talon ja tallin välille tule lämmönsiirtokanaali, senkin lämpöhukka olisi laskettava mukaan.

Laita sinulle laskelman kokonaisuudessaan yksityispostiisi, saat korjailla sitä tarpeen mukaan.

Tarkastelin laskelmia tarkemmin ja huomasin, että osa ikkunoista puuttui tuosta keväällä tekemästäni laskelmasta. Eli näyttää todellakin vaativan 10kW koneen. Kiitos kaikille kommenteista, ja varsinkin tomppelille laskelmasta! Olis saattanu muuten tulla liian pieni pumppu 

En tiedä mitä tästä olisi tullut ilman tätä foorumia. Nimittäin ensimmäinen rakennusliikkeen kautta tullut laskelma oli 6kW ja 130m. Siinä oli tyystin unohdettu yläkerta ja AT+var. Päivittivät sitten laskelmaa kun aloin itse epäillä tehojen riittävyyttä. Sitten tuli 7,6kW ja 150m. Ja nyt näyttää turvallisinta olisi valita 10kW ja 220m.

Tomppeli ja muut, kuinka hyvin nuo Bergheat:lla tehdyt laskelmat on pitäneet kutinsa (kunhan lähtötiedot on syötetty oikein)?

[tomppeli]

Tomppeli ja muut, kuinka hyvin nuo Bergheat:lla tehdyt laskelmat on pitäneet kutinsa (kunhan lähtötiedot on syötetty oikein)?

Hyvä kysymys.
Vastaan tässä omalta osaltani ja totean, että olen oikeastaan jäävi kommentoimaan.
Olen ollut täystehoisen mitoituksen kannattaja. Sen ovat monet täällä todenneetkin.

Uskoisin, että ei laskelmat ihan metsään ole hirveän monesti menneet.
Monesti olen ollut epävarma laskelman oikeellisuudesta sen takia, että varsinkin vanhempien rakennusten kunto voi olla niin monenlainen.
Olen koettanut seurata, millaiseksi vuotuinen lämpöenergian kulutus / lämmitettävä kuutiometri /astepäivä / vuosi muodostuu.
- Uudella 2010 jälkeen rakennettavalla rakennuksella se on noin 8 Wh/m3/Ap/v.
- Noin v.2000 rakennuksella se on noin 10 Wh/m3/Ap/v.
- 1970 - 1980 rakennuksella se on noin 12 Wh/m3/Ap/v
- Vanhemmalla ja peruskorjaamattomalla rakennuksella se on useinkin noin 15 Wh/m3/Ap/v.
Yhteen tasoon rakennettu lämmin tila kuluttaa lämpöenergiaa hiukan enemmän kuutiometriä kohden, kuin kahteen tai useampaan kerrokseen tehty rakennus.
Jos tuo lukema on poikennut selvästi noista arvioista, olen koettanut mainita asiasta.
Näin etänä ja rakennusta näkemättä tehty laskeminen on aina jonkin verran arveluttavaa.!
Olisi hyvä, jos jokainen, jolla on siihen mahdollisuus, tekisi laskelmansa itse.
Siksi tuo laskentaohjelma on jaossa täällä!

Bergheat laskentaohjelma laskee lämmitettäviin kuutioihin myöskin lämpimien tilojen väliseinien ottamat tilavuudet.

Hyvät lähtökohtatiedot ovat arvokkaat.
Lämmitettävien rakennusten ulkomitat ja seinäpaksuudet, sekä kerroskorkeudet ovat hyvää alkutietoa, samoin rakennusvuosi.
Paras ja turvallisin lähtökohtatieto on vuotuinen polttoöljyn, polttopuun, lämmityssähkön j.n.e. kulutustieto on hyvä.
Valitettavasti ne useinkin arvioidaan optimistisesti alakanttiin. Jos on vain yhden vuoden kulutustieto, olisi hyvä tietää, miltä vuodelta tai ajanjaksolta se on.

Itsekin toivon kommentteja.
Laskentaa voi edelleen kehittää paremmaksi ja kattavammaksi.
Kiitos kommentoinneista!

[Riisto]

Kirjoittelen tähän missä nyt mennään ja mitkä on fiilikset.

Kaivoksi porattiin 201m, joka on vähän alakanttiin, koska kaivoa tulee kuormittamaan myös IV-koneen esilämmitys. Pikkasen harmittaa, olis pitäny porata se 220m mitä aluksi aattelin... Pumpuksi otin Danfossin energiatodistuksesta tekemän mitoituksen perusteella DHP-H8:n eli 7,5-8kW pumppun.

MLP on nyt lämmitänyt taloa (vielä ikävä kyllä raksaa) reilun kuukauden. Lämmitettävänä on vain alakerta, 112m2. Yk ja AT rakennetaan sitten joskus. Alussa yläpohjassa oli eristettä vain ~200mm ja ullakkoluukun virkaa ajoi vuotava höyrynsulkumuovi, niin -30 astetta lähentelevillä pakkasilla meinas usko loppua kun pumppu kävi muistaakseni 75% ajasta. Hyvänä puolena kuitenkin oli, että kaivosta nousi aina +2 asteinen vesi ja -2 asteinen palas kaivoon.

Pari viikkoa sitten saatiin yläpohjaan täydet 500mm puhallusvillaa, ja lämmitystarve tippui huomattavasti. Nyt mennään seuraavilla asetuksilla:huone 20, käyrä +24, integraali -150. Nyt kun ulkolämpötila on -20, niin sisälämpötila +15, käyntiaika 34min, lepoaika 66min =>käyntiaikasuhde 34%. Tuosta kalkuloituna pumppu ottaa vastukset käyttöön jossain -80 asteen korvilla Tätä voinee jo kutsua täystehoiseksi 

Palaan taas asiaan kun raksa etenee.