Tyhmiä kysymyksiä

[Xargo]

Niin ja alijäähtymistähän tapahtuu usein myös lauhduttimen "loppupäässä". Sitä enemmän mitä kylmempää litkua paluukierrosta (vesi) tulee. Toisessa ketjussa siis viittasin tähän kun meinasin, että lattiakierron paluulinjaan liitetty lämmönvaihdin on eräänlainen alijäähdytin (siis jos vaihtimelta otetaan energiaa), koska se viilentää lattiakierron paluuta tavanomaista viileämmäksi ja täten lauhduttimen "loppupää" viilenee ja tämän pitäisi johtaa suurempaan alijäähtymiseen.

Joskus näkee väitettävän, että alijäähdyttimellä tuotettu energia olisi ilmaista. Ei pidä paikkaansa. Se vain tuotetaan paremmalla lämpökertoimella. Käytännössä alijäähdytin laskee myös (ainakin mun logiikan mukaan) lauhtumispainetta ja parantaa sitäkin kautta lämpökerrointa. Tosin silloin ei saada lauhduttimelta niin kuumaa vettä kuin ilman alijäähdytintä.

Pähkinänkuoressa alijäähdytin on siis lämmönvaihdin, joka kaapii lauhduttimella viilentyneestä lauhteesta vielä loputkin mehut pois. Käytännössä vaihtovenassa alijäähdyttimeltä saatava lämpötila on suurinpiirtein sama kuin lämmityskierron paluuveden lämpötila. Tulistuspumpussa se taas on lähellä pöntön alakerran lämpötilaa.

[seppaant]

Itse asiassa todennäköisesti kaikissa tulistinpumpuissa on alijäähdytin.
Sillä nostetaan höyrystimeltä kompressorille menevän kaasun ja kuumakaasun lämpötilaa.
Sen varsinainen tehtävä on nostaa kuumakaasun loppulämpötilaa ja näin lisätä tulistusenergian määrää ja ja lämpötilaa.

L-Ässä 7.0 pumpussa alijäähdytin/esilämmitin nostaa imukaasun lämpötilaa kymmenkunta astetta mutta lauhde ei juurikaan jäähdy.

ATS

[juippi]

Niin ja alijäähtymistähän tapahtuu usein myös lauhduttimen "loppupäässä". Sitä enemmän mitä kylmempää litkua paluukierrosta (vesi) tulee. Toisessa ketjussa siis viittasin tähän kun meinasin, että lattiakierron paluulinjaan liitetty lämmönvaihdin on eräänlainen alijäähdytin (siis jos vaihtimelta otetaan energiaa), koska se viilentää lattiakierron paluuta tavanomaista viileämmäksi ja täten lauhduttimen "loppupää" viilenee ja tämän pitäisi johtaa suurempaan alijäähtymiseen.

Joskus näkee väitettävän, että alijäähdyttimellä tuotettu energia olisi ilmaista. Ei pidä paikkaansa. Se vain tuotetaan paremmalla lämpökertoimella. Käytännössä alijäähdytin laskee myös (ainakin mun logiikan mukaan) lauhtumispainetta ja parantaa sitäkin kautta lämpökerrointa. Tosin silloin ei saada lauhduttimelta niin kuumaa vettä kuin ilman alijäähdytintä.

Pähkinänkuoressa alijäähdytin on siis lämmönvaihdin, joka kaapii lauhduttimella viilentyneestä lauhteesta vielä loputkin mehut pois. Käytännössä vaihtovenassa alijäähdyttimeltä saatava lämpötila on suurinpiirtein sama kuin lämmityskierron paluuveden lämpötila. Tulistuspumpussa se taas on lähellä pöntön alakerran lämpötilaa.

En kyllä täysin ymmärrä mitä etua saadaan paluulinjasta otetulla lämpöenergialla lauhdutinpuolta ajatellen. Tällöinhän vain lauhduttimelta otetaan enemmän tehoa ulos ja menoveden lämpötila putoaa. Pumpunhan on tällöin tehtävä lisää työta saavuttaakseen jälleen tavoiteltu menoveden lämpö jotta varsinaisen lämmönjaon keskilämpötila pysyisi samana.

Esim. jos vaikka ajattelee, että menovesi on 40C ja paluu 30C. Sitten laitetaan paluuseen lämmönvaihdin, joka pudottaa paluun vaikkapa 20C:een. Menoveden lämpötila putoaa samalla antoteholla 30C:een ja kämppä alkaa jäähtyä reippaasti. Tällöin pumpun pitää käydä pitempään että saavutetaan jälleen menopuolelle 40C. Lauhtumispaine ei loppujenlopuksi ymmärtääkseni putoa yhtään, lauhduttimen dt vain kasvaa.
Tietysti höyrystinpuolelle saadaan pieni hyöty, koska lisääntyneen alijäähdytyksen ansiosta suurempi osa kylmäaineesta höyrystyy höyrystimessä eli log(p)-h kuvaajan vasen alanurkka siirtyy enemmän vasemmalle.

Varsinainen alijäähdytin on täysin eri asia jos ajattelee siitä saatavaa hyötyä. Sieltä saatu lisälämpö ei vaikuta lauhduttimen käyttäytymiseen millään tavalla, koska alijäähdytin on varsinaisen lammitysveden kierrosta erillinen komponentti.

[Xargo]

En kyllä täysin ymmärrä mitä etua saadaan paluulinjasta otetulla lämpöenergialla lauhdutinpuolta ajatellen. Tällöinhän vain lauhduttimelta otetaan enemmän tehoa ulos ja menoveden lämpötila putoaa. Pumpunhan on tällöin tehtävä lisää työta saavuttaakseen jälleen tavoiteltu menoveden lämpö jotta varsinaisen lämmönjaon keskilämpötila pysyisi samana.

Juuri näin ja kun lauhduttimen lämpötila putoaa niin myös lauhtumispaine putoaa ja log(ph) diagrammissa vasen alanurkka siirtyy enempi vasemmalle kuten kirjoititkin. Toki jos alijäähdyttimellä ottaa niin suuren tehon, että lämmöt ei enää riitä lämmönjakoon niin silloin alijäähdytin on vaan hölmösti mitoitettu. Itse koitan tuolla samalla vähentää pätkäkäyntiä. Eli nyt kun mulla antoteho on sen verran suuri suhteessa hetkelliseen tehontarpeeseen niin MLP:n käydessä menovesi menee useamman asteen yli pyynnin. Laskemalla paluun lämpötilaa lämmönvaihtimella saan lauhtumispainetta alas ja pidemmät käyntijaksot. Eli tehdään pidemmän aikaa suuremmalla lämpökertoimella töitä. Eli ihan oikeassa olet että tarvitaan pidempi käynti, jotta lämmönjakoon saadaan riittävästi energiaa. Tämä on ainakin omassa tapauksessani hyvä juttu.

Varsinainen alijäähdytin on täysin eri asia jos ajattelee siitä saatavaa hyötyä. Sieltä saatu lisälämpö ei vaikuta lauhduttimen käyttäytymiseen millään tavalla, koska alijäähdytin on varsinaisen lammitysveden kierrosta erillinen komponentti.

Vaikuttaa se lauhduttimen käyttäytymiseen sillä tavalla, että kun lauhteen energiasisältö laskee niin jos höyrystimeltä saadaan sama teho kuin ennenkin niin höyrystymispaine laskee koska lauhde on kylmempää. Eli paisuntaventtiili kuristaa kylmäainevirtausta, jotta saavutettaisiin aseteltu tulistus. Lauhduttimeltä lähtevän veden lämpötila laskee myös samasta syystä. Toki käytännössä höyrystimeltä saadaan suurempi teho kuin ilman alijäähdytintä, mutta ei varmasti kuitenkaan niin paljon suurempi kuin mitä alijäähdyttimeltä otetaan.

Syy miksi nämä toimivat näin johtuu ihan siitä, että vaikka alijäähdytin ei ole lämmityskierrossa niin se on kuitenkin kylmäainekierrossa, jolloin alijäähdyttimeltä otettu energia on pois lauhteen sisältämästä energiamäärästä ja pois kylmäaineprosessista. Se on kyllä positiivinen asia. Kylmäainekierrosta kannattaa hyödyntää kaikki hyödynnettävissä oleva energia. Eli alijäähdytin on hyvä juttu jos sille alemmalle lämpötilalle on käyttöä, mutta ei se ilmaisenergiaa ole. Se pitää repiä höyrystimeltä (eli keruusta) ja käytännössä tämä laskee höyrystymislämpötilaa.

Teknisesti ajatellenhan lauhduttimen kylmä pää on alijäähdytin. Ei sitä silti kannata alijäähdyttimeksi sanoa kun menee vaihtimet sekaisin. Vaihtovenassa lauhduttimen kuuma pää on siis tulistuksen poisto, keskikohdilla varsinainen lauhtuminen ja kylmässä päässä alijäähtyminen. Log(ph):ssa nämä menevät oikealta vasemmalle.

[Xargo]

Esim. jos vaikka ajattelee, että menovesi on 40C ja paluu 30C. Sitten laitetaan paluuseen lämmönvaihdin, joka pudottaa paluun vaikkapa 20C:een. Menoveden lämpötila putoaa samalla antoteholla 30C:een ja kämppä alkaa jäähtyä reippaasti. Tällöin pumpun pitää käydä pitempään että saavutetaan jälleen menopuolelle 40C. Lauhtumispaine ei loppujenlopuksi ymmärtääkseni putoa yhtään, lauhduttimen dt vain kasvaa.

Eli meinaat, että 40C ja 30C menoveden lämpötiloissa on sama lauhtumispaine? Kyllä niissä on lauhtumislämpötilassa suurinpiirtein se 10K ero ja sitä kautta tuossa 30C tapauksessa parempi antoteho ja COP. Tämä on kaikki loogista kun unohtaa hetkeksi vesipuolen. Eli jos viilennät lauhdetta paluulinjassa olevalla lämmönvaihtimella niin höyrystimelle tulee energiasisällöltään pienempi kylmis. Tällöin höyrystimeltä saadaan hieman parempi teho, mutta käytännössä höyrystymispaine kyllä putoaa jonkin verran kuten tuossa aiemmin kirjoitin. Nyt sitten koska lauhdutin käy viileämpänä niin lauhtumislämpötilakin on pienempi, lämpökerroin parempi ja antoteho suurempi. Lauhduttimen dT kyllä kasvaa myös koska antoteho suurenee (jos nyt oletetaan vesipuolen virtaaman pysyvän samana). Sitäkö meinasit?

[juippi]

Tarkoitan sitä että mun mielestäni menoveden lämpötilaa ei voi lähteä pudottamaan, jos haluaa pitää asunnon lämpimänä. Kyllä kai lauhtumislämpötilakin laskee jos pudottaa sisälämpötilaa, mutta ei kai siinä ole mitään järkeä.

Tietenkin jos sulla on ylitehoinen pumppu ja tämän vuoksi on tarve pudottaa menoveden huippulämpötiloja ja pidentää käyntijaksoja, niin tällöin tuosta paluuvesilämmmönvaihtimesta sadaan selvä hyöty.

Itselläni kun on patterilämmitys ja pakkasilla täytyy patterit olla kuumia jotta pirtti pysyy lämpinä, niin ei homma toimisi samoin.

[Xargo]

Jep, tapauskohtasiahan nämä on. Erillinen alijäähdytin on just siinä parempi, että se soveltuu useampaan tilanteeseen kuin tämä kaavailemani paluulinjasta varastaminen. Mulla on helposti n. 2-3kW huippupakkasillakin ylimäärästä tässä myllyssä.

[Mika K]

Miksi vaihtoventtiilikoneet tekee erikseen käyttöveden ja lämmitysveden? Eikö olisi yksinkertaisempaa jos olisi vain yksi varaaja josta otettaisiin molemmat?

[ego]

Näin olikin aikojen alussa. Ongelmaksi muodostui lämpimän käyttöveden korkea lämpötila ja kauhuskenaario legionella bakteerien kasvusta.
Lämpökerroin on täysin riippuvainen kompressorin painesuhteesta elikkäs lämpötilaerosta. Pieni lämpötilaero = hyvä COP.
Asiakkaalle halutaan toimittaa mahdollisimman hyvä lämpökerroin ja siksi vaihtoventtiilikoneessa käyttövesi tehdään erikseen ~2 copilla ja lämmitetään lattiaa ~4 kopilla.
Tulistusvermeessä otetaan talteen erikseen kompuran kuumakaasuputken tulistumista ja silloin lauhtumislämpötilaa voidaan laskea.
Tulistuspumpuissa usein lisätään kuumakaasun lämpötilaa lämmittämällä ruikutettavan nesteen jälkilämmöllä imukaasua.
Vaihtarikone taas on säädetty mahdollisimman pienelle tulistukselle.
Imukaasun tulistuminen aiheuttaa kuumakaasun lämpötilan nousua, joka näkyy helposti log(p)-h diagrammissa.
Danfossin ohje pulpin paikasta on kylmälaitteita varten, koska niissä sovelluksissa lämmin ruiskutettava neste lisää höyrystimen äkkikaasuuntumista heti paisarin jälkeen ja näin huonontaa jäähdytystehoa.
Lauhduttimessa ei suuremmin tapahdu alijäähtymista, vaan lauhduttimen loppupään jäähtyminen lähtökohtaisesti laskee lauhtumispainetta ja siten myös lämpötilaa.
Alijäähytykseen tarvitaan nestevaraaja joka toimii ikäänkuin "vesilukkona" lauhduttimen ja alijäähdyttimen välissä. Nestevaraajan pohjalta lähtevää "kirkasta" nestevirtausta voidaan sitten jäähdyttää ja kaaviossa paisarin pystyviiva siirtyy oikeasti oikealle.

[peki]

Opettaja voisi ottaa huomioon kysymysten esittäjien ymmärtämöttömyyden. Iteltä ainakin meni hieman ohi tuo vastaus
Itse aiheeseen:
Mikä nestevaraaja on?

[ego]

Ohessa kotimaisen Dinsin tuotteita!'

http://www.dinworks.fi/receiver_02.html

Mallia 4 löytyy Ekowell pumpuista.

Lauhduttimelta tuleva, ajoittain kupliva neste kerääntyy pönttöön jonka pohjalta lähtee putki rotalock venttiilille.

Rotalock venttiilin jälkeen nestelinja on täysin kuplaton ja paisarin toiminta on vakaampi kuin kaasukuplilla maustettu.

Astian päällä olevaat venttiiliin voidaan liittää korkeapainemittari. Kon vena suljetaan täysin, niin koko kylmäainemäärä imetään pois höyrystimestä ja venttiilin jälkeisestä nestelinjasta. Tällöin huolto, esim suuttimen, paisarin tai suodatinkuivaimen vaihto onnistuu kylmäainetta poistamatta.

[peki]

Selvensipä paljon Missähän tuo osa mahtaa sijaita?

[ego]

Nestelinjassa lauhduttimen ja suodatinkuivaimen välissä, jos on. Ei ole toiminnan kannalta välttämätön, mutta on hyödyllinen.

[Matias]

Tuonnäköisiä Ekowellissa

[juippi]

Hieman jäi epäselväksi mikä on nestevaraajan tarkoitus, jos sen perässä on vasta varsinainen alijäähdytin. Eikö ne kuplat häipyisi pelkässä alijäähdyttimessä kun lämpötila putoaa.

Onko Matiaksen Ekowellissä alijäähdytin vielä tuon nestevaraajan perässä?

Mikä muuten on kuivaussuodattimen tehtävä?

[Matias]

Onko Matiaksen Ekowellissä alijäähdytin vielä tuon nestevaraajan perässä?

Normalisti alijäähdytin on nestevaraajan jälkeen virtaussuunnassa.

Tässä meidän koneessa on olosuhteista johtuen alijäähdytys/imukaasun esilämmitys omatekemä ja  ennen nestevaraajaa.
Alkujaan tässä mallissa ei ollut erillistä alijäähdytin/imukaasun esilämmitintä mutta joskus sain idean tältä foorumilta ....imukaasun lämpötila nousee n 2-3 astetta tuolla "esilämmityksellä"
Nestelinjassa ei ole havaittavaa jäähtymistä

Eli tuollainen operaatio...

     

[ego]

Vetää jo vaikeeksi

Jos rakennamme lauhduttimen perään lisää lauhdutinta ja nimeämme sen aliJäähyksi laskee lauhtumispaine koska lämmönsiirto paranee.

Paine ja lämpötila varsinaisessa lauhduttimessa laskevat hiukan.

Ääritapauksena kuvitellaan kaksi samanlaista levaria peräkkäin, ekaan pumpataan 50 C vettä ja tokaan 25 C vettä.

Kompuran kuumakaasu jäähtyy ekassa 52 asteeseen ja nesteytyminen tapahtuu tokassa isolla lämpötilaerolla.

Mutta kun nestevaraaja erottaa ekan jälkeiset pisarat ja päästää pohjalta nestevirtauksen jatkoon niin alijäähdytys toimii.

Tämä tieto on minulle opetettua eikä toistaiseksi perustu empiiriseen kokemukseen.

Suodatinkuivain, ks liite (Lähde: http://www.ahlsell.fi/upload/Kylm%C3%A4n%20k%C3%A4ytt%C3%B6ohjeet/Suomen_T.pdf Suva kylmäaineiden käyttöohje)

[peki]

Mikä on tuon lauhduttimen jälkeisen lämpötilan optimi paluu höyrystimelle jos kaivolta tulee esim. 1C asteista?
Kaiken näköisiä virityksiä jälkijäähdyttimineen on kokeiltu, mutta se optimi?

[juippi]

Mikä on tuon lauhduttimen jälkeisen lämpötilan optimi paluu höyrystimelle jos kaivolta tulee esim. 1C asteista?
Kaiken näköisiä virityksiä jälkijäähdyttimineen on kokeiltu, mutta se optimi?

Tarkoitatko lämpötilaa ennen paisuntaventtiiliä vai jälkeen?

Paisarin jälkeen se varmaan ainakin COPin kannalta olisi lähellä 0C, edellyttäen että höyrystyminen saataisiin aikaiseksi ennen kompuraa. Käytännössä kuitenkin jotakin -3 - -6C. Tällöin tulistusta saataisiin riittävästi estämään kompuraa kuluttavat nesteiskut.

[peki]

Vetää jo vaikeeksi

Jos rakennamme lauhduttimen perään lisää lauhdutinta ja nimeämme sen aliJäähyksi laskee lauhtumispaine koska lämmönsiirto paranee.

Paine ja lämpötila varsinaisessa lauhduttimessa laskevat hiukan.

Ääritapauksena kuvitellaan kaksi samanlaista levaria peräkkäin, ekaan pumpataan 50 C vettä ja tokaan 25 C vettä.

Kompuran kuumakaasu jäähtyy ekassa 52 asteeseen ja nesteytyminen tapahtuu tokassa isolla lämpötilaerolla.

Mutta kun nestevaraaja erottaa ekan jälkeiset pisarat ja päästää pohjalta nestevirtauksen jatkoon niin alijäähdytys toimii.

Tämä tieto on minulle opetettua eikä toistaiseksi perustu empiiriseen kokemukseen.

Suodatinkuivain, ks liite (Lähde: http://www.ahlsell.fi/upload/Kylm%C3%A4n%20k%C3%A4ytt%C3%B6ohjeet/Suomen_T.pdf Suva kylmäaineiden käyttöohje)

Nyt ei ymmärrä. Jos ei tuota toista lauhdutinta olisi eikö nesteytyminen tapahtuisi vielä isommalla lämpötilaerolla?
Jos pumpussa olisi alijäähdytin ja sen hyötyä ei kuitenkaan tarvitsisi esim altaan lämmitykseen niin eikö COP huonone?

[peki]

Mikä on tuon lauhduttimen jälkeisen lämpötilan optimi paluu höyrystimelle jos kaivolta tulee esim. 1C asteista?
Kaiken näköisiä virityksiä jälkijäähdyttimineen on kokeiltu, mutta se optimi?

Tarkoitatko lämpötilaa ennen paisuntaventtiiliä vai jälkeen?

Paisarin jälkeen se varmaan ainakin COPin kannalta olisi lähellä 0C, edellyttäen että höyrystyminen saataisiin aikaiseksi ennen kompuraa. Käytännössä kuitenkin jotakin -3 - -6C. Tällöin tulistusta saataisiin riittävästi estämään kompuraa kuluttavat nesteiskut.

Tuo paissarii ennen lämpötila kiinnostaisi kun se on helpompi mitata
Taitaa olla pumppukohtanen.
Seuraava kysymys:
Ruuvailin tossa talvella paisuntavenaa tosi paljon kiinni ja muistaakseni ulkokuori -15C. Voiko paisuntavena mennä sisältä niin jäähän että tulee ongelmia?

[juippi]

Seuraava kysymys:
Ruuvailin tossa talvella paisuntavenaa tosi paljon kiinni ja muistaakseni ulkokuori -15C. Voiko paisuntavena mennä sisältä niin jäähän että tulee ongelmia?

Mikä siellä jäätyisi? Jos meinaat kylmäainetta niin paisuntaventtiilin kohdalla pyöritään varmaan aika lähellä kylmiksen höyrystymislämpötilaa. Tuosta lienee aika paljon matkaa jäätymispisteeseen.

Ulkopinnassa varmaankin voi olla jäätynyttä kondensoitunutta vettä.

[Xargo]

Lähinnä tulee mieleen, että jos esim. sinne paisarin säätöruuvin kierteiden väliin tms. on päässyt kosteutta niin sehän voi jäätyessään rikkoa paikkoja. Ei tule mieleen muita uhkakuvia paisarin lämpötilan suhteen.

[peki]

Kiiitos.
Seuraava kysymys:
Onko keruun putket noissa isoissa kompuroissa samaa siniraitaa kun näissä sinkkukohteissa?
Eikö suurempi keruun putken halkaisija kompensoisi matalaa kaivoa?

[juippi]

Kiiitos.
Seuraava kysymys:

Eikö suurempi keruun putken halkaisija kompensoisi matalaa kaivoa?

Jos kaivo on liian matala vuosikulutukseen nähden ja kaivo uhkaa jäätyä, niin se että keruuta tehostettaisiin jotenkin, nopeuttaisi vain jäätymistä.

[peki]

Niinhän se taitaa mennä. Ajattelin vaan että kun keruunestettä olisi paksummassa putkessa enemmän, saisi viinan virtauksen pienemmäksi ja näin ollen "latausaikaa" pidemmäksi.

[Xargo]

Siinä käy vielä niinkin, että paksummassa putkessa pitää olla kovempi virtaus, että saadaan turbulentti virtaus aikaan. Jos virtaus jää laminaariseksi niin lämmönsiirto ei ole niin tehokasta. Eli voipi käydä niin, että putkessa kiertävä viina on selvästi kaivovettä kylmempää. Höyrystimelle kuitenkin haluttaisiin mahdollisimman lämmin litku.

Eli siis kaivon syvyys mitoitetaan vuotuisen energiantarpeen mukaan ja kaivon putkitus huipputehon mukaan. Käytännössä taitaa ainakin omakotitalokohteissa tosin mennä niin, että myös huipputeho mitoitetaan kaivon syvyydellä. Eli siis järeämmille pumpuille porataan syvempi reikä, vaikka riittäisikin putkituksen "tehostaminen" eli siis esim. kolmiputkijärjestelmä tai jokin muu kikkakutonen, jolla saataisiin lämmönsiirtoa paremmaksi.

[peki]

Entä miten käy jos kaivon yläpää on paljon ylempänä kuin pumppu? Tarviiko olla paljonkin isompi pumppu keruussa?

[seppaant]

Entä miten käy jos kaivon yläpää on paljon ylempänä kuin pumppu? Tarviiko olla paljonkin isompi pumppu keruussa?

Suljetussa kiertopiirissä putkiston ja laitteiden korkeusasemat eivät vaikuta pumpun kokoon.

ATS

[peki]

Kiitos.
Seuraava kysymys:
Ajattelin värkätä tosta ulkosesta kiertopumpusta portaattomasti säädettävän mallin.
Voisiko siihen tarkotukseen käyttää normaalia valojen himmennintä?

[fraatti]

Kiitos.
Seuraava kysymys:
Ajattelin värkätä tosta ulkosesta kiertopumpusta portaattomasti säädettävän mallin.
Voisiko siihen tarkotukseen käyttää normaalia valojen himmennintä?

Nou. Moottorisäätimet erikseen.

Tasaisimman käynnin saisi varmaan säästömuuntajalla veikkailisin kunhan virta piisaa pumpulle... Näitä käytetään huippareiden ohjauksessa ja tästä ei tule täysin portaaton. Mutta eikös nuo pumput ole muutenkin huonoja käynnistymää joten ongelmia pysäytystilanteiden jäljiltä saattaisi olla luvassa..


Eikö olisi kuitenkin järkevämpi sijoittaa rahat uuteen a-luokan kiertovesipumppuun mikä pumppaa yhtäpaljon puolta pienemmällä teholla ja niissä on usein portaaton säätö?

[peki]

Kiitos vastauksesta.
Ajattelin että olisi kokeillut ensin tolla vanhalla pumpulla josko optimoinnista olisi rahallista hyötyä. Sinänsä käynnistykset ei ole ongelma kun pumppu kumminkin pyörii talvikuukaudet tauotta.
Taidat olla oikeassa ja hyvä investointi olisi joku uuden sukupolven portaaton malli.
Sitten voisi lisätä vielä  ulkolämpötilan mukaan säätyvän ohjaimen.

[peki]

Paljonko kuutio betonia vastaa litroissa vettä niinku varastointikyvyiltään.

[fraatti]

Laatan valuun meni 22,5m3 betonia, massaksi laatalle saadaan (2200kg/m3) 49 500kg. Betonin ominaislämpökapasiteetti on 0,75kJ/(K x kg). Tästä saadaan laattaan yhden asteen lämpötilamuutoksen vaatima energia  37125kJ. Vedellä tuo ominaislämpökapasiteetti on 4,182kJ/(K x kg) Josta saa että tuolla samalla energiamäärällä lämmitetään vettä 8,9m3 yhden asteen verran. Tuo sama energiamäärä (1 kWh = 3.6 MJ) kWh:ssa on 10,3kWh

Tuossa nuo ominaislämpökapasiteetit ovat. Josta voidaan laskea paljonko kuution betonikimpaleen lämpötilanmuutos yhdellä asteella vaatii energiaa: 2200kg * 0,75kJ/(K * kg) = 1650kJ/K
Kuutio vettä painaa 1000kg joten: 1000kg * 4,182kJ/(K * kg) = 4182kJ/K

4182 / 1650 = 2,5 -> Vesi varaa lämpöä 2,5 kertaa enemmän itseensä kuin betoni.
Joten 1000l tai 1m3 / 2,5 = 400l tai 0,4m3 eli 1m3 betoni klimpin lämmittäminen vaatii yhtäpaljon energiaa kuin 400l veden lämmittäminen samalla lämpötilamuutoksella.

[peki]

Kiitos

[peki]

Betoni siis 8cm n laatan paksuudella painaa 176kg neliö.
Jos laatan vahvuus on 13cm niin massaa on 286kg.
Litkun määrä mulla tolla paksulla putkella lämmitysjärjestelmässä on noin litran neliölle ja pilliputkella ei taida olla kuin 0,6 litraa.
Kysyisinkin onko edes mahdollista lämmittää ylipäätänsä ollenkaan reilulla puolella litralla vettä tuota määrää betonia?
Eikö suunnitteluvaiheessa täytyisi ottaa huomioon tuon pienen putken tuoma hyöty siten että laatasta saisi ohuemman?

[fraatti]

Betoni siis 8cm n laatan paksuudella painaa 176kg neliö.
Jos laatan vahvuus on 13cm niin massaa on 286kg.
Litkun määrä mulla tolla paksulla putkella lämmitysjärjestelmässä on noin litran neliölle ja pilliputkella ei taida olla kuin 0,6 litraa.
Kysyisinkin onko edes mahdollista lämmittää ylipäätänsä ollenkaan reilulla puolella litralla vettä tuota määrää betonia?
Eikö suunnitteluvaiheessa täytyisi ottaa huomioon tuon pienen putken tuoma hyöty siten että laatasta saisi ohuemman?

Senhän takia se vesi siellä lattiassa virtaa että että tarvittava määrä lämpöä saadaan siirrettyä maalämpöpumpusta lattiaan.
Tuossa on oma lattialämmitys suunnitelma mistä selviää mm seuraavia asioita: veden mitoituslämpötilalla 35 astetta ja virtauksella 1,38l/minuutissa 21 asteen sisälämpötilalla on makuuhuone 3 lämmitysteho 480W.

Yhteensä kokolattiassa 35 asteisella vedellä virtauksella 881l/h saadaan lämpöä luovutettua 6,4kW teholla laattaan ja laatasta sitten ilmaan.

 

Tuossa vielä lainaus uponorin asennusohjeesta

Nykyään talojen eristys on niin hyvä, että lämmityksen tehontarve on vain noin 30–50 W/m2. Lattian pintalämpötila noin 23–25 ˚C riittää yleensä kattamaan huoneen lämmöntarpeen.

Jotta lattialämmitysjärjestelmän menoveden lämpötila voidaan mitoittaa oikein, on käytettävissä oltava lämpöhäviölaskelmat, joista ilmenee kunkin erillisen huoneen lämmöntarve. Mikäli tällainen laskelma puuttuu tarjousvaiheessa, Uponor käyttää kohteen maantie-teellisen sijainnin mukaan määrättyä neliötehoa, joka on 40–55 W/m2 vä-lillä. Käytetty ohjearvo on kokemus-peräinen ja antaa rakennusmääräys-ten mukaisten normaalirakenteisten talojen kohdalla tulokseksi riittävän korkean menoveden lämpötilan talon lämmöntarpeen saavuttamiseksi. Erilaiset lattiarakenteet ja -päällysteet johtavat lämpöä eri tavoin. Betonilattia johtaa lämpöä hyvin ja lämpö myös leviää tehokkaasti. Betonilattiassa päästään haluttuun lämmitystehoon lattialämmitysjärjestelmän putkipiirien veden lämpötilan ollessa 30–35 °C.

 Parketilla tai lastulevyllä päällystetty puurakenteinen lattia taas johtaa lämpöä huonommin kuin betonilattia. Puulattioissa on sen vuoksi käytettävä alumiinisia lämmön- luovutuslevyjä, joiden avulla lämpö saadaan jakautumaan tasaisesti koko lattian pinta-alalle. Uponor- lattialämmitysjärjestelmä täyttää puulattiavalmistajien asettamat vaatimukset. Ne edellyttävät, että lattian pintalämpötila on enintään 27 ˚C, kun huoneen lämpötila on normaali. Järjestelmän putkipiirien veden lämpötilan on vastaavasti oltava n. 40–45 ˚C.

[peki]

Juu mutta missään ei ole mainintaa laatan vahvuudesta.
Itsellä tuon lämmitysputken tilavuus on 1.5% laatan vedeksi muutetusta tilavuudesta.
Ihan hyvin on pelannut mutta mikä tuossa olisi optimi?
Tomppeli saa alkaa kohta väsäämään uutta laskurii ;

[fraatti]

Juu mutta missään ei ole mainintaa laatan vahvuudesta.
Itsellä tuon lämmitysputken tilavuus on 1.5% laatan vedeksi muutetusta tilavuudesta.
Ihan hyvin on pelannut mutta mikä tuossa olisi optimi?
Tomppeli saa alkaa kohta väsäämään uutta laskurii ;

Edelleenkään sillä laatan vahvuudella ei ole mitään väliä.

Jos katsot ylläolevaa kuvaa minkä laitoin niin siellä lukee MH3 lämmitystehona 480W. Joka tarkoittaa että kun sinne syötetään vettä jonka lämpötila on 35 astetta ja huonelämpötila 21 astetta se pitää huoneen lämpöisenä tiettyyn mitoituslämpötilaan saakka. Ja teho minkä se vedestä ottaa on tuon 480W. Eli jos mulla olisi tuossa huoneessa oma vastus(tai mlp) millä sitä vettä lämmitettäisiin niin sen teho täytyisi olla tuolla samaisella mitoitus ulkolämpötilalla 480W jotta laatta pysyisi tasalämpöisenä.

Jos vastus olisikin 960W tarvisi sen sitten enää olla puolet ajasta päällä. Kulutus olisi silti sama.

Tai viedään hommaa vielä eteenpäin ja laitetaan samantien 4800W vastus jota tarvitsee käyttää enää 1/10 osa ajasta. Millä estetään ettei tuo lattia kuumene välittömästi jalkojen alla polttavaksi? Varataan tuota energiaa laattaan. Lämmitetään laattaa tunti niin voimme käyttää sitten seuraavan 9h aikana tuon laattaan kertyneen lämmön pois. Kokonaiskulutus olisi vieläkin sama.

No sitten ongelmaksi muodistuisi se että laatan lämpötila muuttuisi jalan alla (kuvitteellisesti) 10 astetta tuon latauksen aikana. Ei olisi hyvä. Voisimme lisätä varaavaa massaa tuplat suuremmaksi jotta saisimme tuon lämpötilaeron puolittumaan. Esim 5cm betoni muutettaisiin 10cm. Lattian lämpötila ei vaihtelisi sitten lämmityksen aikana kuin 5 astetta. Sekin olisi liikaa joten valaisimme 50cm vahvan betonin jolloin sen lämpötila ei vaihtelisi kuin yhden asteen. Tähän olisimme tyytyväinen.

Voisimme lämmittää sitten tuota klimppiä joko 480W teholla jatkuvasti tai sitten esim tuolla 4800W 1/10 ajasta ja lämpötila pysyisi samana. Kokonaisenergian kulutus tulisi olemaan sama.

Ja loppujen lopuksi se on aivan sama miten tuo 480W teho tuonne huoneeseen tuodaan. Sähkövastuksilla lattiassa, kamiinalla, kynttilöillä, veskiertoisella lattialämmityksellä, ilmalämpöpumpulla tms.

[Matias]

No sitten ongelmaksi muodistuisi se että laatan lämpötila muuttuisi jalan alla (kuvitteellisesti) 10 astetta tuon latauksen aikana

Jos ajatellaan lattialaatan ja lattialämmitysputken poikkileikkausta vaikka putkenpäästä katsoen niin putki on n 2cm halkaisijaltaan ja betonilaattaa tuolle putken osuudelle tulee 15X8cm,siis putkien väli 15cm ja laatan paksuus 8cm.

Eli putki laatassa on oikeastaan aika ohut "puikko" jolla lämpö siirtyy tilavuudeltaan 60 kertaiseen betonilaattaan.

Lämpövirta tuossakin on lämpimästä kylmempään päin eli putkesta säteittäin ympäriinsä johtumalla lämmitysputken ympärille niin kyllä siinä aikaa menee ennenkuin yhden putken osuus betonilaatasta on kokonaan lämmennyt edes yhden asteen.

Tuo suhdeluku ajan osalta vois olla samaa luokkaa kuin jos 6kw:n kiuasta lämmittäisi 6kw:n vastuksien asemesta 120w:n kolvilla kivitilan keskeltä