Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Viessmann Vitocal 333-G kokemuksia, pohdintaa, optimointia? jne...  (Luettu 166045 kertaa)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Noniin. Pumppu on hyrskytellyt tuossa puolivuotta. Sähköä se on syönyt 1100kWh.

Kompuran käynnistyksiä on kertynyt kokonaiset 155kpl. Käyttötunteja 451h ja tuosta saadaankin keskimääräiseksi käyntiajaksi 2h 49min. Keskimääräinen käyntiaika pienenee kun muutin pumpun asetuksia mutta se vie aikansa että muutokset näkyvät... Coppeloksi laite kertoo edelleen sitä samaa 4,5:ttä lämmitykselle.

Talossa ei asuta vieläkään...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 874
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Aikas hyvänoloisia käyntijaksoja, ei voi pätkäkäynistä syyttää. Samassa ajassa meillä asutussa talossa mennyt 2300 kWh. Mutta koska tuosta puuttuvat kylmimmät talvikuukaudet niin vastaa vain n. 1/3 vuoden kokonaiskulutuksesta. COP:ista en tiedä enkä niin välitäkään mutta kun 1. maalämpövuoden sähkölaskusta pumpun osuus oli 836 € niin  :-*
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Aikas hyvänoloisia käyntijaksoja, ei voi pätkäkäynistä syyttää. Samassa ajassa meillä asutussa talossa mennyt 2300 kWh. Mutta koska tuosta puuttuvat kylmimmät talvikuukaudet niin vastaa vain n. 1/3 vuoden kokonaiskulutuksesta. COP:ista en tiedä enkä niin välitäkään mutta kun 1. maalämpövuoden sähkölaskusta pumpun osuus oli 836 € niin  :-*

Juu tarkistin myös että 1.3 - 1.9 on noin 28% vuoden kulutuksesta astepäivälukujen valossa... 1100kWh -> 3900kWh/vuosi johon tietysti vaikuttaa ilmanvaihdon puute, asukkaat, ei käyttövettä ja mm rakenteiden kuivaminen...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Laitetaas tänne omat keskiarvoiset  lämpötilat kalenteriviikoittain koneeseen saapuvan ja lähtevän liuoksen osalta.

Eli tuosta näkee että nimellisteholtaan 10,8kw b0w35 pumppu rouhasee miehekkäästi tuosta liuksesta jo lämpöä. Liuksen lämpötilaero koneen käydessä 4,8 astetta edellisviikolla ja tälläviikolla  5,1 astetta. Coppelo näytti olevan 4.9, joten kaivosta on otettu keskimäärin 8,6kW teholla lämpöä.

Mitenkä voi paluu kaivolle olla pakkasella jo nyt? Tosi iso tuo kaivon DT. :-[

Pitkät käyntijaksot tekevät sen että kaivo ei ehdi luovuttamaan niin paljon energiaa kuin mitä sieltä otetaan hetkellisesti. Lämmönsiirtoneste alkaa jäähtymään. Tarpeeksi jäähdyttyään lämmönsiirtonesteen ja putkea ympäröivän veden lämpötilaero on niin suuri että tarvittava teho saadaan hetkellisesti tai ainakin jäähtyminen hidastuu/pumppu pysähtyy ennenkuin kaivo on jäässä.  :D

Laskin hiukan huvikseen:
Kallion lämpötila Tampere 5,6 astetta
Alin lämpötila 0,2 astetta
lämpötilamuutos 5,6-0,2=5,4 astetta
graniitin lämmöntuotto 3,0W/mK (talon alla sijaitsevasta kalliosta louhittu aikoinaan tuomiokirkkoon osia)
Jatkuva lämmöntuotto 5,4 * 3,0W/m = 16,2W/m
Jatkuva lämmöntuotto 180m kaivolla 180m * 21W/mK = 2,9kW
hetkellinen lämmöntuotto 25*3W/m=75W/m
koko kaivon hetkellinen lämmöntuotto 180m 0,075*180=13,5kW

Eli voisin ottaa kaivosta 2,9kW energiaa jatkuvasti ilman että kaivon lämpötila laskisi. Nyt kun otan hetkellisesti 8,6kW teholla lämpöä, jää kaivosta puuttumaan 5,7kWh mikä laskee kaivon lämpötilaa tilapäisesti. Nyt voidaan laskea paljonko kaivon täytyy "palautua" siitä että sieltä otetaan 8,6kW kun kaivo antaa vain 2,9kW. 5,7/2,9 = 1,96=2. Eli jos pumppu käy 1h 20min ja ottaa kaivosta (8,6*1,3=)11,3kWh energiaa, kaivo tarvii palautuakseen 2h 40min. Toisinsanoen voin kuormittaa tuolla 8,6kW teholla kaivoa 33% ajasta. Niin että kaivo ei jäähdy. Tästä voidaan laskea että vuodessa kaivosta voi ottaa karkeasti 25000kWh energiaa.

Lasketaan nyt vielä huvikseen paljonko saadaan tehoa että kaivon vesi ja mlp liuos jäähdytetään 5,6:asteesta kokonaisuudessaan nollaan.
Muistelin että mlp liuosta olisi ollut 185l eli 178kg -> 4,17kJ/kg * 178kg = 742kj -> 0,194kWh/K
Vettä (0,7^2*3,14 - (0,2^2*3,14*2)) * 1800 = 2300l = 2,3m3 -> 4,182kJ * 2300 -> 2,7kWh/K
Yhteensä 2,9kWh/K joten nollaan jäähdytettäessä liuos ja koko kaivon vesi, ilman että se ottaa kalliosta lämpöä lisää energiaa, saadaan yhteensä 16kWh.

Voidaan myös laskea paljonko kaivon veden ja liuoksen lämpötila laskee keskimäärin pumpun käyntijakson aikana.
Tarvitaan 11,3kWh
Kaivosta saadaan 1,3*2,9kWh=3,8kWh
Puuttuu 11,3-3,8=7,5kWh
Paljonko jäähdyttää 7,5/2,9=2,6K eli kaivossa oleva vesi+mlp liuos jäähtyy keskimäärin 2,6 astetta, 5.6 asteesta kolmeen asteeseen pumpun käyntijakson aikana kun tuosta on otettu pois kaivon kaivosta saatava teho.


No joo ehkä teoriassa noin.   ???    Haluan uponor G12 keräimen kaivoon!  ::)
« Viimeksi muokattu: 03.09.13 - klo:08:38 kirjoittanut fraatti »
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

justus01

  • Vieras
Liuksen lämpötilaero koneen käydessä 4,8 astetta edellisviikolla ja tälläviikolla  5,1 astetta. Coppelo näytti olevan 4.9, joten kaivosta on otettu keskimäärin 8,6kW teholla lämpöä.

Kannattaa tarkistaa keruupiirin sihdit ettei ole mitään roskaa tarttunut jarruttamaan virtausta. Mikäli sihdit on puhtaat, niin keruupiirin kv-pumppua isommalle. Lämpötilaero olisi hyvä saada noin 3 asteeseen.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 504
  • L-Ässä V-7
Raksaaja tänään
Lainaus
Kannattaa tarkistaa keruupiirin sihdit ettei ole mitään roskaa tarttunut jarruttamaan virtausta. Mikäli sihdit on puhtaat, niin keruupiirin kv-pumppua isommalle. Lämpötilaero olisi hyvä saada noin 3 asteeseen

Tätä liuospiirin suurta lämpötilaeroa on pohdittu laajasti tämän ketjun alkupuolella

fraatti maaliskuussa
Lainaus
Eli summasummarum pumppu on liian mopo tai kaivossa olevat putket liian pienet siihen että saavuttaisi 3 asteen lämpötilaeron?
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Anturi ei välttämättä absoluuttista arvoa...

Kaivo kumman kylmä?

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Anturi ei välttämättä absoluuttista arvoa...

Kaivo kumman kylmä?

Taidan huomenna nypätä kaivosta kantta auki ja katsoa lukeeko putken kyljessä että se on 2,4mm seinämällä. Samalla saa myös katsottua paljonko siellä on vettä.

Anturit näyttävät juuri niinkuin pitääkin. Pumpun ollessa pysähdyksissa lämmöt nousevat lähelle huonelämpötilaa. Käyttämällä liuospumppua käsikäytöllä päällä lämmöt jäävät siihen 5-6 asteen väliin. Ja ovat muistaakseni 0,1 asteen päässä toisistaan.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Anturi ei välttämättä absoluuttista arvoa...

Kaivo kumman kylmä?

Taidan huomenna nypätä kaivosta kantta auki ja katsoa lukeeko putken kyljessä että se on 2,4mm seinämällä. Samalla saa myös katsottua paljonko siellä on vettä.

Anturit näyttävät juuri niinkuin pitääkin. Pumpun ollessa pysähdyksissa lämmöt nousevat lähelle huonelämpötilaa. Käyttämällä liuospumppua käsikäytöllä päällä lämmöt jäävät siihen 5-6 asteen väliin. Ja ovat muistaakseni 0,1 asteen päässä toisistaan.

Noniin nyppäsin hattua ylös kaivosta ja katsoin että veden pinta on hiukan alle 4 metrissä, tai no öljyn pinta. Ilmeisesti porarilla on laitteet vuotaneet öljyä ja se on nyt sitten tuossa veden pinnassa. Tekeeköhän öljy polyeteenille mitään hallaa?

Kierrätin myös liuosta ja huomasin että kaivosta tuleva liuoksen lämpötila on aluksi 5.7 astetta. Ajan kuluessa lämpötila pysähtyi molempiin mittareihin 6.6 asteeseen. Hiukan sen näytti sinä aikana heittelevän kun jaksoin pumpun vieressä tätä viestiä kirjoittaa  6,4 ja 6,6 asteen välissä.

Putkista näyttäisi kuuluvat jonkinlaista litinää ja lorinaa. Varsinkin takaiskuventtiili rapisee kokoajan. Voiko tuo ilma vaikuttaa johonkin?

Pumpun laskema kokonais coppelo näyttäis nousseen 4,6 ja tämän viikon cop on 4,8. Edelliset viisi käyntijaksoa ovat kestäneet 1h 17min +-5min.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Vitomies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Fraatille: Oletko laskenut viikottaiset käyttötuntimäärät yhteen ja verrannut sitä kokonaiskäyttötuntimäärään? Minulla on vajaan vuoden ollut samainen mlp ja se on hävittänyt viikottaisista käyttömääristä kymmeniä tunteja. Katoaminen on ollut mielestäni satunnaista 1 - 10 tunnin luokkaa/viikko. Ei tietenkään jokaisena viikkona. Käyttötunteja on kertynyt yhteensä noin 2500h.
mlp 333-g 10kW kaivo 200m 185 m2 -70 patterilämmitys maalämpö 12/12 alkaen Kajaanissa

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Eipä ole tullut katsottua täytyykin katsoa mitä tuo pumppu kertoo. Liekö sitten pumpuissa softissa jotain bugeja. Luulis äkkiseltään ettei mikään ole syntyessään virheetön ja näihin olisi jotain softapäivityksiä olemassa...

Yritän vkonlopun aikana keritä katsomaan millaista tuo kertoo..
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Fraatille: Oletko laskenut viikottaiset käyttötuntimäärät yhteen ja verrannut sitä kokonaiskäyttötuntimäärään? Minulla on vajaan vuoden ollut samainen mlp ja se on hävittänyt viikottaisista käyttömääristä kymmeniä tunteja. Katoaminen on ollut mielestäni satunnaista 1 - 10 tunnin luokkaa/viikko. Ei tietenkään jokaisena viikkona. Käyttötunteja on kertynyt yhteensä noin 2500h.

Noniin.. Ajanjaksolla 1.3 - 25.10

kulutus 1457kWh swissnox kwh-mittarin mukaan.

Käynnistyksiä kertynyt 276 kpl
Kompressorin käyttötunteja 596h
laskemalla käyttöpäiväkirjasta 529h

Oletko seurannut hukkaako pumppu tunteja kesällä vai talvella enemmän. Olen käynyt keskutelua erään sakemannin kanssa joka huomasi jotain erikoista tapahtuvan vuotuisessa cop laskennassa nimenomaan kesällä... keskustelu on hiukan vielä vaiheessa ja mitään johtopäätöstä ei ole tehty kun nuo raksakiireet tuppaavat viemään vapaa-ajan...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Vitomies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Sain vihdoinkin vertailtua viikottaisia käyntiaikaeroja ja havaintoni oli, että suuremman kulutuksen aikaan talvella ja nyt syksyllä lukemien ero on satunnaisen epäsäännöllistä. Kesällä pienen kulutuksen aikaan oli useita viikkoja peräkkäin vähennystä, osin varmaankin pyöristyksistä johtuvana. Kahtena viikkona energialaskuri oli nollautunut kokonaan, vaikka näytti käyttötuntilukemia.
Kokonaistuntimäärä 2642h, josta hävisi 184h käyttöpäiväkirjan mukaisiin lukuihin verrattuna. Käyttöaika 11 kk.
Vanha talo 200 m2 ja patteriverkosto. Sähkönkulutus ottotehon mukaan lämmitykseen ja veteen 6130 kwh. Öljyä paloi noin 3600 l/vuosi.
mlp 333-g 10kW kaivo 200m 185 m2 -70 patterilämmitys maalämpö 12/12 alkaen Kajaanissa

Poissa realmister

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Lainaus: "Vesimittarin jälkeen seuraavaksi tuli moottorikäyttöinen palloventtiili jotta saa vedet poikki kotoa lähtiessään. "

Geopro mies vieraili täällä toisen merkin puolella.
Kysymys Fraattille. Mistä sait tuollaisen moottorikäyttöisen palloventtiilin vesijohtoon?
Mitä maksoi? Millä jännitteellä pelaa? Jos suinkin viitsit, laittaisitko tyyppinumeron (LVI numeron).
Itse miettinyt samaa. Saisi mieluiten olla 12VDC, jotta saisi ohjauksen suoraan valvontajärjestelmästä. Vaikka virtaa vähän veisikin, voisi syötön ottaa järjestelmän akusta, joka tässä tapauksessa melko iso. Verkkojännitteelläkin voi tehdä, asennus on hieman työläämpi.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Lainaus: "Vesimittarin jälkeen seuraavaksi tuli moottorikäyttöinen palloventtiili jotta saa vedet poikki kotoa lähtiessään. "

Geopro mies vieraili täällä toisen merkin puolella.
Kysymys Fraattille. Mistä sait tuollaisen moottorikäyttöisen palloventtiilin vesijohtoon?
Mitä maksoi? Millä jännitteellä pelaa? Jos suinkin viitsit, laittaisitko tyyppinumeron (LVI numeron).
Itse miettinyt samaa. Saisi mieluiten olla 12VDC, jotta saisi ohjauksen suoraan valvontajärjestelmästä. Vaikka virtaa vähän veisikin, voisi syötön ottaa järjestelmän akusta, joka tässä tapauksessa melko iso. Verkkojännitteelläkin voi tehdä, asennus on hieman työläämpi.

Suomesta löytyy ainakin yksi yritys mikä noita vastaavia myy mutta hinta oli sen verran karvas että jäi sieltä ostamatta. Oma tilasin Saksasta tai Englannista. En muista enää varmaksi.

Tonkiminen ja ronkkiminen tuotti sellaisen tuloksen että löysin tuollaisen ja kuvittelisin että mahdollisesti tilasin tuon ventiilin silloin tuolta puljusta. Kriteerit itselle oli että on oltava palloventtiili eikä millään erikoisella luistilla/jousella tms. 10 bar kesto. Käsinkäytettävissä helposti ja ei vie virtaa muutakun kääntyessään. Tuon hinta noin 100€ + pk.  Lvi-nroa tuolle ei löydy. Tuo laite on 230v. Taitaa olla italiaano kuten monet muutkin venttiilit yms..,

http://www.ebay.de/itm/Motorkugelhahn-EMV-110-2Wege-230Volt-verschiedenste-Grosen-/321030457600?pt=Systemkomponenten_Heizung&var=&hash=item4abee80900
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Jees. Uusia juonia on taas mietitty.

Elikäs tilasin kalibroidun kWh mittarin mikä näyttää myös hetkellisen tehon. Tällä pystyn selvittämään liuospumpun, kiertopumpun, kompressorin, koneen logiikan vaatiman tehon sekä vastuksien tehon. Vaatisi vain että jaksaisin/ehtisin asentaa sen paikoilleen... vanhaan swissnoxiin on kelautunut noin 1870kWh 1.3-> tähän päivään asti...

Nyt kun mietin että miten todentaisin pumpun antotehon voisin tehdä niin että laitan vastukset päälle käsikäytöllä ja katson paljonko ne vievät tehoa. Olkoon se vaikka 10kW. Itse pumpustahan löytyy lämpötila ennen ja jälkeen lauhduttimen & vastuksien. Nämä molemmat näyttävät oman resoluutionsa puitteissa aivan samaa lukemaa silloin kun mlp ei ole käynnissä eli tarkkuus on periaatteessa 0,1 astetta.

Nyt kun tiedän vastuksien tarkan tehon ja niiden aiheuttaman lämpötilamuutoksen pystyn laskemaan virtauksen lattialämmitysputkistossa. Lattialämmityksessä ei ole ainuttakaan termostaattia joten virtaus pysyy periaatteessa aina vakiona.

Sitten kun tiedän lattialämmityksen virtauksen pystyn laskemaan pumpun antotehon lauhduttimelle tulevan ja lähtevän veden lämpötilaeron perusteella. Ja kun tiedän myös reaaliaikaisen ottotehon, pystyn laskemaan myös COPin. Miltä tämä kuulostaa?

Pumpun käydessä vähentämällä ottotehosta logiikan, liuospumpun ja kiertovesipumpun tehon saan kompurantehon. Kompurantehon vähentämällä antotehosta tietämällä saan tehon mikä otetaan kaivosta. Kun tiedän kaivon tehon ja lämpötilaeron pystyn laskemaan virtauksen kaivossa. Ja sitten olenkin saavuttanut tavoitteeni ilman ainoankaan pollucomin tms asentamista.

Halusin nimenomaan selvittää tuon mlp kaivon todellisen virtauksen. Töissä olin nähnyt putken kyljestä virtauksen mittaavan laitteen ja ajattelin aluksi lainata sitä. Mutta oli kuulemma vasta hankintalistalla korkean hinnan takia (n 10 000€) ja näkemäni mittari oli jostain lainassa. Kiinasta tuollaisen jonkinmoisen saisi ~500€, mutta ei viitsisi turhaan muutaman mittauksen takia tuollaista hommata.

Myöhemmin tuota voisi laskentaa voisi kehittää eteenpäin ja laittaa tietokoneen laskemaan nuo kaikki tiedot. Piuhat on jo hommattu mutta aika ei piisaa perehtymään softiin kun tarvisi ehtiä käymään töissä ja jossain välissä rakentamaankin...

Naputtelin tuosta nopeeta jonkinmoisen taulukon laskentaa varten. Joku voisi kokeilla taulukkoa keltä sattuu löytymään kulutusmittari hetkellisen kulutuksen kera...


EDIT. olin näköjään laittanut liitteeksi väärän tiedoston...
« Viimeksi muokattu: 14.12.13 - klo:03:32 kirjoittanut fraatti »
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 311
  • Maalämpöfoorumi
Laita joku tollanen sinne putkeen väliin. Tarkkuus on ihan riittävä. Muutenkin tuo virtausmittari oli aivan hieno juttu, kun tuli ittelle laitettua. On siinä sellainen huoli aina poissa, kun näkee heti, että virtausta riittää, eikä muutoksia tapahdu, niin homma on siltä osin hanskassa. Suosittelen kaikille laittaa tuollaisen asennusvaiheessa. Ei taida ihan mahdottomia kustantaa, mutta informaatioarvo on hyvällä tasolla.

http://wexon.fi/tuotteet/virtaus/virtausmittarit/virtausmittarit-clearview-lake-monitors

Tai tuolla vielä jokunen lisä osoitinmalli

http://www.saato.fi/fi/Tuotteet/Virtausosoittimet/
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 504
  • L-Ässä V-7
Näinhän sen kaivovirtauksen pystyy laskemaan.
Tarkkuus riippuu siitä kuinka tarkkoja laskentaan käytettävät mittaukset ovat.
Jos halutaan mahdollisimman tarkkaa lopputulosta pitää ottaa huomioon, että se osa kiertovesi- ja liuospumpun energiasta siirtyy pumpattavaan nesteeseen lämmittäen sitä mikä ei siirry ympäröivään ilmaan.
(oli tainnut parissa kohtaa mennä lauhdutin ja höyrystin sekaisin)

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 684
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Jees. Uusia juonia on taas mietitty.

Elikäs tilasin kalibroidun kWh mittarin mikä näyttää myös hetkellisen tehon. Tällä pystyn selvittämään liuospumpun, kiertopumpun, kompressorin, koneen logiikan vaatiman tehon sekä vastuksien tehon. Vaatisi vain että jaksaisin/ehtisin asentaa sen paikoilleen... vanhaan swissnoxiin on kelautunut noin 1870kWh 1.3-> tähän päivään asti...

Nyt kun mietin että miten todentaisin pumpun antotehon voisin tehdä niin että laitan vastukset päälle käsikäytöllä ja katson paljonko ne vievät tehoa. Olkoon se vaikka 10kW. Itse pumpustahan löytyy lämpötila ennen ja jälkeen höyrystimen & vastuksien. Nämä molemmat näyttävät oman resoluutionsa puitteissa aivan samaa lukemaa silloin kun mlp ei ole käynnissä eli tarkkuus on periaatteessa 0,1 astetta.

Nyt kun tiedän vastuksien tarkan tehon ja niiden aiheuttaman lämpötilamuutoksen pystyn laskemaan virtauksen lattialämmitysputkistossa. Lattialämmityksessä ei ole ainuttakaan termostaattia joten virtaus pysyy periaatteessa aina vakiona.

Sitten kun tiedän lattialämmityksen virtauksen pystyn laskemaan pumpun antotehon höyristimelle tulevan ja lähtevän veden lämpötilaeron perusteella. Ja kun tiedän myös reaaliaikaisen ottotehon, pystyn laskemaan myös COPin. Miltä tämä kuulostaa?

Pumpun käydessä vähentämällä ottotehosta logiikan, liuospumpun ja kiertovesipumpun tehon saan kompurantehon. Kompurantehon vähentämällä antotehosta tietämällä saan tehon mikä otetaan kaivosta. Kun tiedän kaivon tehon ja lämpötilaeron pystyn laskemaan virtauksen kaivossa. Ja sitten olenkin saavuttanut tavoitteeni ilman ainoankaan pollucomin tms asentamista.

Halusin nimenomaan selvittää tuon mlp kaivon todellisen virtauksen. Töissä olin nähnyt putken kyljestä virtauksen mittaavan laitteen ja ajattelin aluksi lainata sitä. Mutta oli kuulemma vasta hankintalistalla korkean hinnan takia (n 10 000€) ja näkemäni mittari oli jostain lainassa. Kiinasta tuollaisen jonkinmoisen saisi ~500€, mutta ei viitsisi turhaan muutaman mittauksen takia tuollaista hommata.

Myöhemmin tuota voisi laskentaa voisi kehittää eteenpäin ja laittaa tietokoneen laskemaan nuo kaikki tiedot. Piuhat on jo hommattu mutta aika ei piisaa perehtymään softiin kun tarvisi ehtiä käymään töissä ja jossain välissä rakentamaankin...

Naputtelin tuosta nopeeta jonkinmoisen taulukon laskentaa varten. Joku voisi kokeilla..
Vähän tommonen tuli aikonaan tehtyä, eli MLP vesituottopuolella mulla on virtausmittari joka näyttää L/min lukemia ja antaa pulssin joka 1L, sitten mulla on 2 lämpöanturia jotka mittaa tuoton dT:n, lisäksi virtausmittari antaa yhden tiedon joka kertoo että virtaus on tietyssä ikkunassa ja ikkunan saa aseteltua eli tuosta saa infon jos virtaus huono, tuo mittari löytyi muinoin erään myyjän romulasta...noh noisilla arvoilla saa sitten laskettua MLP keräämän energia ja tehon palttiarallaa 3s välein, noita sitten akkumuloin exeliin semisti ja kohta on 6v historia tallessa.

Samaten mittaan lämmityksen ottaman energia taulussa olevalla kWh-mittarilla (tilqvist) se antaa kWh pulssia ulos joten saan lämmityksen kulutetun energian talteen ja samalla irtoo ottoteho cop yms laskennallista krääsää...nuo sitten taas semisti kerran kuukaudessa talteen sinne exeliin. Tuohon Kwh mittarin perään on laitettu kaikki lämmittämiseen liittyvä automatiikk, kiertopumput, mlp, shuntit, vastus jne, tuo mittari antaa mulle nappia paineskelemalla tehon+virran+jännitteen jokaiselle vaiheelle ja tietysti sen kokonaisenergian joka nyt huitelee 30MWh+.

Noista tiedoista saa hyvää tilastoo jota voi sitten verrata olevaan ja todeta että pelaako vai ei, jokunen shuntin akselin lipsuminen on noilla näkynyt heti ja kiristys samana päivänä, muuten olis helposti jäänyt huomaamatta moniksi viikoiksi. Yks asia mihin en ole vielä puuttunut ja olen todennut virtausmittarilla on että MLP lauhdutus virtaus on tippunut ja roskia ei ole sihdissä, mutta kiertopumppu on ehkä väsynyt hiukan...se on toisaalta vääränlainen pumppu tuohon ajoon kun siinä on hiukan älyä ja se yrittää aika lähteä hitaalla, mutta ei ole tullut vaihdettua, mielessä on nimittäin ollut että laitan siihen kierrossäätyvän ja ohjaan sitä nopeasti kun teen lämpöä ja hitaammin kun teen LKV:tä, ehkä joskus tulee tehtyä.

Mulla olis muuten tossa yks tommonen vastava laskentaan yms kykenevä äly ja 5" värinäyttö vapaana joilla vois tehä noita hommia ja paljon muutakin kello-ohjauksia yms yms...voisin sen ohjelmoida ja toimittaa halukkaalle ;) ja taitaa se kyetä rekisteröimään dataa myös usb-tikullekin arkistoitavaksi.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Laita joku tollanen sinne putkeen väliin. Tarkkuus on ihan riittävä. Muutenkin tuo virtausmittari oli aivan hieno juttu, kun tuli ittelle laitettua. On siinä sellainen huoli aina poissa, kun näkee heti, että virtausta riittää, eikä muutoksia tapahdu, niin homma on siltä osin hanskassa. Suosittelen kaikille laittaa tuollaisen asennusvaiheessa. Ei taida ihan mahdottomia kustantaa, mutta informaatioarvo on hyvällä tasolla.

Parempi tuollainen on kuin ei mitään. Tarkkuus johonkin riittävä mutta esim itselle tehon yms laskemista varten liian huono. Vastaus olisi 10kW teholuokassa +-500W.

LL-jakotukeissa mulla on vastaavanlaiset. Ja niihin säätöihin aivan ykköset.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Näinhän sen kaivovirtauksen pystyy laskemaan.
Tarkkuus riippuu siitä kuinka tarkkoja laskentaan käytettävät mittaukset ovat.
Jos halutaan mahdollisimman tarkkaa lopputulosta pitää ottaa huomioon, että se osa kiertovesi- ja liuospumpun energiasta siirtyy pumpattavaan nesteeseen lämmittäen sitä mikä ei siirry ympäröivään ilmaan.
(oli tainnut parissa kohtaa mennä lauhdutin ja höyrystin sekaisin)

ATS

Yövuoro ja sen jälkeinen "ajattelu" koneen ääressä tuottaa välillä epämääräisiä sanoja.  :) Joo oli lauhdutin ja höyrystin mennyt sekaisin. Korjasin tekstin.

Katsoin että ainakin tuo toisiopumppu on vasta lauhduttimen&vastuksien lämpömittauspisteiden jälkeen joten sitä ei tarvitse ottaa huomioon toision virtausta laskettaessa. Eli teho mikä tuosta liuospumpusta jää veteen siirtyy suoraan laattaan..
Hyötysuhteeksi wilo tuolle pumpulle antee 52%, tarkoittaakohan se nyt sitten että 52% muuttuu liike-energiaksi, suurinosa lopusta lämmöksi ja loput joksikin muuksi? Mutta miksikäs tuo veden liike-energia muuttuu putkistossa kun se yrittää voittaa virtausvastusta? Lämmöksi? Eli suomeksi sanottuna varmaan 95% kiertovesipumpun tehosta voisi laskea yhteen tuon lauhduttimen perusteella lasketun antotehon lisäksi?

Täytyy tarkastaa missä nuo lämpötilaanturit sijaitsevat suhteessa keruun lämpötilamittauksiin. Luulisin että siinäkin pumppu on pois antureiden välistä. Periaateessa tuo liuospumpun teho pitää ottaa pois kaivotehosta. Periaatteessa tuo pumppu lämmittää keruunestettä pienellä teholle ja tästä suurin osa tapahtuu mittauspisteiden ulkopuolella.



No joo. Aamulla raksalla käydessä vastukset eivät toimineet. Liekö koskaan toimineetkaan kun en ainakaan itse ole kokeillut koskaan. Sen verran katsoin että kontaktorilta lähtee jännite vastuksille. Täytyy vielä tsekata olisiko tuolla vastuspaketissa ylilämpösuojaa jossain ja se olisi nassahtanut esim pumpun asennuksen yhteydessä.... Näköjään laskuriksikin oli päätynyt joku aivan väärä tiedosto...




Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 311
  • Maalämpöfoorumi
Tuo jälkimmäinen linkki.

tarkkuus: ±2,5 % mitta-alueesta
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 504
  • L-Ässä V-7
Lainaus
Näköjään laskuriksikin oli päätynyt joku aivan väärä tiedosto...
Sitä se yövuoro teettää. Yövuoron jälkeen ei kannata ryhtyä mihinkään järjen päälle käyvään hommaan.

ninim. kokemusta on
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Asentelin Finder 7E.46.8.400 kWh mittarin paikoilleen, mikä näyttää myös hetkellisen tehon. Edellinen swissnoxi sai väistyä tieltä lukemin 1880kWh(1.3.13 lähtien)

Kulutusmittari näyttää tehon 10W tarkkuudella. Mittasin aluksi koneen logiikan viemän tehon. Tehoksi tuli 10W. Sen jälkeen vuorossa oli lattiakierron pumppu Wilo stratos tec rs15/7 pwm josta sain tehoksi 50W. Tämä täsmää myös pumpun tehokäyrään tuolla virtauksella (1340l/h) mikä lattiassa on. Liuospuolen pumpun Wilo strates para 25/1-7 tehoksi selvisi 70W aivan kuten pitikin.


Sitten ajoin testit aluksi 6kW vastusteholla(mitattu teho 5,76kW). Tällä muodostui lämpötilaeroksi 3,7 astetta. Laskemalla lattiapiirin virtauksen tuon perusteella sain lukemaksi 1340l/h.

Seuraavaksi vuorossa oli sama testi 9kW teholla(8,65kW). Tällä muodostui lämpötilaeroksi 5,6 astetta. Tuosta sai virtaukseksi 1330l/h. Molemmat tulokset ovat varsin yhteneväisiä joten tulosta voinee pitää melko luotettavana.


Seuraavaksi laitoin kompuran päälle. Asunnossa on tällähetkellä 17 astetta lämmintä koska on laatoitukset lattiassa kesken. Sen takia lattiassa kiertävän veden lämpötila on noin 3 astetta matalampi kuin 20 asteen sisälämpötilalla. Otin koneen ottaman tehon ylös 3, 15, 30, 45 ja 60 minuutin käynnin jälkeen.
Koko koneen ottama teho oli 1,8 - 1,91kW testin aikana. Kompressori tehon saa vähentämällä siitä 0,13kW. Lattia lämmitykseen lähtevän veden lämpötila oli 25,7 ja 27,6 asteen välissä. Palaavan veden lämpötila oli 17,4 ja 19,5 asteen välissä. Keruupiiristä tulevan liuoksen lämpötila oli 5,6 ja 2,1 asteen välissä. Keruulle lähtevän liuoksen lämpötila oli 0,2 ja -2,6 asteen välissä.
Tuossa valmistajan ilmoittamat tehot eri toimintalämpötiloissa:


edit... Vituix män, poistin virheellisen tekstin ja lisäsin muutaman kuvan....
« Viimeksi muokattu: 14.12.13 - klo:06:08 kirjoittanut fraatti »
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Olin ryssinyt laskutaulukossa antotehon laskennan, testatessa taulukon toimintaa käytin virtausta 1000l/h enkä huomannut ottaa sitä pois kaavasta. Antotehosta tuli siksi liian pieniä.

Huomasin sen kun tein kompura simulointeja Select 7.7:lla ja ihmettelin että miksi arvot ovat erilaiset kuin ne mitä olen mitannut. Lähinnä ihmetytti tuo alhainen antoteho vaikka muuten arvoi vaikuttivatkin järkeviltä... Select:ssä pystyy simuloimaan myös liuospuolen lämpötilaeroja ainakin jollain tasolla.

Mutta juu tuollaista..



Kertokaa voiko nuo lukemat pitää paikkaansa. Näyttää melko utopistisilta. Tietysti se että kämpässä tosiaan ei ole kun se 17 astetta lämmintä.... (eli lattiassa kiertää 17 asteinen vesi) Mittasin vastuksilla useampaan kertaan tuon vielä tänäänkin ja sain saman tuloksen virtaukseksi. Jakotukeissa on joka piirillä myös virtausmittari. Laskin niidenkin l/min yhteen ja sain siitäkin 50l/h tarkkuudella saman virtauksen...




Ja vielä korjattu ja kaunisteltu laskuri...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Kävin hiukan tutkailemassa porukoiden 222-g:tä ja samalla huomasin että siinä oli tuo pääruudussa oleva talonkuva palanut näyttöön kiinni. Joten kannattaa tuolta asetuksista käydä laittamassa näytönsäästäjä mahdollisimman tummaksi sekä myös kirkkautta ja kontrastia hiukan laskea jottei tuolle näytölle tulisi tunnit täyteen ennen aikojaan. Täytyykin muistaa myös omasta pumpusta laskea noita kun menee taas raksalle...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa GTP

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 108
  • Maalämpöfoorumi
Kuten viestiketjustanikin näkyy (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5120.msg61282#msg61282), niin olen pyytänyt ja saanut tarjouksen/mitoituslaskelman 333-G pumpusta. Aiemminkin olen tätä ketjua seurannut ja tarjouksen mitoituslaskelmaa lueskellessa tämä palasi heti mieleen.

Mitoituslaskelmassa on vaatimuksena 170m aktiivisyvyinen kaivo. Oletuksena on, että tontillamme kaivon vesi noussee ~2m maanpinnan tasosta. Näin ollen reikää on optimitilanteessa 172m ja vaakavedot enintään 10m, joten lopputulos on kanssasi samoissa putkimetreissä. Eli oletettavasti ongelmia tiedossa lämmönkeruupiirin deltaT:n kanssa.

Koska olet oman pumppusi hankkinut ja osaatko sanoa mikä on pumppusi mallinumero? Minulle on tarjottu Viessmann Vitocal 333-G BWT 331.A06 pumppua.

Kävi nimitäin mielessä, että olisiko mahdollista, että tässä vuoden aikana ko. mallista tullut uutta kehitysversiota, jossa esimerkiksi pumpputehoa olisi päivitetty?

Olen pyytänyt suoraan Viesmannilta pumppuun liittyvää materiaalia, datalehteä, asennusopasta yms. ja ehkäpä saisin nuo alkuviikon aikana. Tarkistan josko noista löytyisi ensiöpuolen pumpun malli ja/tai teho. Lisäksi tietenkin toivoisin, että saisin mm. kytkentäkuvia ja oppaissa selvitettäisiin juurta jaksain esim. pumpun käyttö- ja lämmitysvesijakson toimintaperiaatteita, sillä perusasiatkin kaipaavat opiskelua.  :)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Kuten viestiketjustanikin näkyy (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5120.msg61282#msg61282), niin olen pyytänyt ja saanut tarjouksen/mitoituslaskelman 333-G pumpusta. Aiemminkin olen tätä ketjua seurannut ja tarjouksen mitoituslaskelmaa lueskellessa tämä palasi heti mieleen.

Mitoituslaskelmassa on vaatimuksena 170m aktiivisyvyinen kaivo. Oletuksena on, että tontillamme kaivon vesi noussee ~2m maanpinnan tasosta. Näin ollen reikää on optimitilanteessa 172m ja vaakavedot enintään 10m, joten lopputulos on kanssasi samoissa putkimetreissä. Eli oletettavasti ongelmia tiedossa lämmönkeruupiirin deltaT:n kanssa.

Koska olet oman pumppusi hankkinut ja osaatko sanoa mikä on pumppusi mallinumero? Minulle on tarjottu Viessmann Vitocal 333-G BWT 331.A06 pumppua.

Kävi nimitäin mielessä, että olisiko mahdollista, että tässä vuoden aikana ko. mallista tullut uutta kehitysversiota, jossa esimerkiksi pumpputehoa olisi päivitetty?

Olen pyytänyt suoraan Viesmannilta pumppuun liittyvää materiaalia, datalehteä, asennusopasta yms. ja ehkäpä saisin nuo alkuviikon aikana. Tarkistan josko noista löytyisi ensiöpuolen pumpun malli ja/tai teho. Lisäksi tietenkin toivoisin, että saisin mm. kytkentäkuvia ja oppaissa selvitettäisiin juurta jaksain esim. pumpun käyttö- ja lämmitysvesijakson toimintaperiaatteita, sillä perusasiatkin kaipaavat opiskelua.  :)

Jees elikä oiotaan hiukan vääriä käsityksiä. Ylläolevissa mittauksissa yms olen laskenut pumpun antaman tehon ja siitä voi päätellä että vaikka keruun lämpötilaero on hiukan suuri pumppu antaa silti loistavasti tehoa ulos. Ehkä hiukan paremmin kuin mitä voisi olettaakaan. 6-10kW pumpuissa on kaikissa sama wilo staratos para pumppu keruuta varten. Ehkä tuolle suurimmalle versiolle tuo pumppu on hiukan nafti mutta pienemmille 6-8kW versiolle varmasti aivan riittävä. Viestiketjun alussa on ehkä sellaista asiaa mikä ei ei välttämättä ole enää kertyneen kokemuksen/todetun tiedon valossa parasta tietoa. Pikkuhiljaa näiden kanssa on viisastunut kun on eri asioista ottanut selvää. Kun kaivosta ei oteta niin paljon paljon tehoa myös lämpötilaero on pienempi kun virtaus on sama. Tyyliin jos 10kW kone ottaa kaivosta 8kW kun dt on 5 astetta niin 6kW kone ottaa kaivosta 4,8kW. Sitten 5/8*4,8=3 astetta. Eli pienemmällä 6kW koneella lämpötilaeroksi tulisi 3 astetta.

Kaivo on varmasti sulle riittävä vaikka todennäköisesti vesi ei aivan noin pinnassa olekaan. Yleensä se lienee jossain 3-10m hujakoilla. Ymmärsin tuon mallinumeron perusteella että sulle olisi tulossa 6kW kone. 8kW malli tuottaisi hiukan nopeampaa käyttövettä ja kannattaa ehkä kysäistä mitä ovat mieltä tuollaisesta. Pumpun asetuksia säätämällä käyntiajat saa sopivaksi.

Kaikenkaikkiaan ole erittäin tyytyväinen mlp valintaani ja olen sitä monelle muullekkin suositellut omien kokemusten pohjalta. Enempää en ehdi nyt tätä tässä töiden lomassa ruotia mutta voin paremmalla ajalla kommentoida lisää/vastata kysymyksiin..
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Jahas suoritin pikku koeajot taas kun kaivoa oli hiukan kuormitettu ja ulkona oli hiukan viilempää.. -11 astetta ja kämpässä 20 astetta...

Ja hyvältähän tuo näyttää.  ;D 1h 15 ajon tuloksena keskicoppi 5,7  8)



1.3.13 eteenpäin tilastot kertovat seuraavaa:
käynnistyksiä 563 krt
käyntiaika 981h
kulutus kaikkinensa noin 2500kWh
-20 pakkasilla pumppu kävi noin 30% ajasta joten varoja pakkasten kiristymiseen on vielä hiukan. Tosin 70m2 talli on tällähetkellä sähköpuhaltimen perässä ja odottaa putkaria paikalle. Talli kuluttaa tällähetkellä noin kaksikertaa enemmän päivässä sähköä 2kW puhaltimella ja 15 asteen sisälämmöllä kuin 170m2 talo 20 asteen sisälämmöllä ja mlp:lla...

Nakkasin tuohon vielä hiukan hifistellymmän laskurin..
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Scaramanga

  • Vieras
Mistähän/millä kaavalla näissä Viessmanneissa kone laskee tuon maapiirin liuoksen keskilämpötilan? Tammikuun pakkasten jälkeen rouhas arvoihin Tin 0,0 ja Tout -2,0 ja siinä on jäköttänyt siitä asti. 222:ssa ei ole ilmeisesti kuin sisään tulevan litkun mittaus. Vähän tuntuu, että hatusta ovat molemmat luvut tai sitten jotain muuta häikkää? Kone käy keskimäärin 30 min käyntijaksoja..

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Mistähän/millä kaavalla näissä Viessmanneissa kone laskee tuon maapiirin liuoksen keskilämpötilan? Tammikuun pakkasten jälkeen rouhas arvoihin Tin 0,0 ja Tout -2,0 ja siinä on jäköttänyt siitä asti. 222:ssa ei ole ilmeisesti kuin sisään tulevan litkun mittaus. Vähän tuntuu, että hatusta ovat molemmat luvut tai sitten jotain muuta häikkää? Kone käy keskimäärin 30 min käyntijaksoja..

Paha tuosta on sanoa mutta käy nyt katsomassa käyntijakson aikana mitä tuolla "kylmäainepiirin säädin"-näytössä näkyy. Muistaakseni sellainen kuitenkin taisi löytyä myös 222 mallista.. Tähän aikaan vuodesta kaivo on miltei vileimmillään mutta kyllä sieltä käyntijakson alkaessa pitäisi tulla useita asteita lämminta vähintään 12-18min ajan jonka aikaa kestää että liuos on kietänyt yhden kerran kaivossa.

Omasta laitteesta täytyy sanoa että "halvalla mennään", 170m2 lämmitys yhden vuoden haukkas 2865kWh. Viimeisen viikon mukana on ollut myös 70m2 autotalli. Ennen tallin kytkemistä käyntijaksot olivat 1h 20min ja nyt taitavat olla noin 2h luokkaa.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 258
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Mistähän/millä kaavalla näissä Viessmanneissa kone laskee tuon maapiirin liuoksen keskilämpötilan? Tammikuun pakkasten jälkeen rouhas arvoihin Tin 0,0 ja Tout -2,0 ja siinä on jäköttänyt siitä asti. 222:ssa ei ole ilmeisesti kuin sisään tulevan litkun mittaus. Vähän tuntuu, että hatusta ovat molemmat luvut tai sitten jotain muuta häikkää? Kone käy keskimäärin 30 min käyntijaksoja..

Paha tuosta on sanoa mutta käy nyt katsomassa käyntijakson aikana mitä tuolla "kylmäainepiirin säädin"-näytössä näkyy. Muistaakseni sellainen kuitenkin taisi löytyä myös 222 mallista.. Tähän aikaan vuodesta kaivo on miltei vileimmillään mutta kyllä sieltä käyntijakson alkaessa pitäisi tulla useita asteita lämminta vähintään 12-18min ajan jonka aikaa kestää että liuos on kietänyt yhden kerran kaivossa.

Omasta laitteesta täytyy sanoa että "halvalla mennään", 170m2 lämmitys yhden vuoden haukkas 2865kWh. Viimeisen viikon mukana on ollut myös 70m2 autotalli. Ennen tallin kytkemistä käyntijaksot olivat 1h 20min ja nyt taitavat olla noin 2h luokkaa.
Hyvin toimii.
Aloin vaan taas ihmettelemään näitä COP:ja.
Itsellä 1700h vuodessa lämmitykseen tekee 3400kwh ostosähköä 9,3kwh vuorokaudessa. Tässä ei kv- ajoja noin 500h vuodessa.
Sulla 2865kwh ja päivää kohti 7,85kwh. Kuitenkin neliöillä jakaen sama tulos 0,046kwh.
Miten sulla voi COP olla 5,7 ja mulla vaan 4?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Kertokaa voiko nuo lukemat pitää paikkaansa. Näyttää melko utopistisilta.

Laitan nyt tähän ketjuun, että ei mene aivan ristiin. Eli siis tästä ketjusta hyppäsin nyt sitten tänne: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5381.msg64835#msg64835

Ilmeisesti heitit Selectiin höyrystymislämpötilaksi maasta tulevan litkun lämpötilan (jos nyt oikein tulkkasin). Pitäisi käyttää höyrystymispainetta ja antaa Selectin pähkäillä mitä höyrystymislämpötilaa se vastaa. Eli ymmärtääkseni se on tuo 7,5/7,3/7,1/6,8/6,8bar(g). Tuo (g) tarkoittaa, että on mittaripainetta eli pitää Selectiin lisätä ilmakehän paine +1bar. Tällöin höyrystymislämpötilat olisivat R410a:lla 2,1/1,3/0,5/-0,7/-0,7C ja tulistukset kaikissa tapauksissa 0K. Jos taas nuo ovat absoluuttisia paineita niin höyrystymislämpötilat ovat -1,9/-2,7/-3,6/-4,9/-4,9C ja tällöin tulistukset 0,8/2,1/1,3/2,2/3,3K (jotka ovat erinomaisen hyviä). Sitten taas jos nuo ovat absoluuttisia paineita niin lauhtumislämpötila jää alle menoveden lämpötilan. Sekin on kyllä mahdollista jos lauhduttimen virtaus on sopivan pieni. Eli tuo lauhtumislämpötilaa korkeampi menoveden lämpötila saavutettaisiin kuumakaasun korkean lämpötilan ansiosta eli siis lauhduttimen kuuma pää toimisi tulistimena. Sehän on fiksua, mutta vaatii pitkän lauhduttimen.

Ero lauhtumislämpötilan ja menoveden lämpötilan välillä (siis jos oletetaan, että nuo paineet ovat absoluuttisia) on sen verran pieni, että noin siinä varmaan käy. Vastaavasti lämpökertoimet Selectin mukaan 6,18/5,97/5,84/5,57/5,57 (ei sis. kiertovesipumppuja ja näköjään unohdin vaihtaa kompuran oikeaksi, laskin ZH05K1P-TFM:lla). Vai oliko tuo vikan kuvan paine 6,0bar? Silloin toki laskee tuota viimeistä lämpökerrointa ja muuttaa tulistuksen.

Täsmäiskö näillä paremmin?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 311
  • Maalämpöfoorumi
Mitäs virkaa tuo elektonisesti säätyvä paisuntaventtiili ajaa? Ettei vain nuo kompuran ottotehot säätyisi sen kaasunpaineen mukaan optimiksi? Ja siis tulolitkun lämpö, jos putoo Dt:ttä pienentämällä, niin vaikuttaahan sekin noihin COP:hin. Eli jos Dt 5°:lla saadaan vaikka tulolle 4° ja sitten Dt 3°:ta pudottaa tulon vaikkapa 2,5°:een. Eikös tuossa nouse silloin myös kompuran ottoteho. Ainakin mulla Viessmannin 300 G 17 kW mallissa tuo ottoteho vaihtelee välillä n. 3,4 kW- 6,3 kW sen mukaan miten lämmintä litkua pitää tehdä ja minkä lämpöisestä tulosta sitä sitten saadaan tehtyä. Maapiirin Dt laski 1,7°:een, kun tehtiin legioonalaiskuumennusta ja kaasun lämpö nousi yli 100° reilusti. Oliskohan ollut jo 104°. Kompura ottaa jo tuossa kohtaa yli 6 kW tehon ja siis tuo maapiirin Dt oli enää 1,7°. Patterilämmöillä Dt on nyt 3,4° ja tulo pysyy aina yli 2°:een. Virtaushan on siis molemmissa tapauksissa sanotaan nyt vaikka tasan 57 L/min. Latauspuolella Dt pysyy välillä 6-7°. Oliskohan mulla sitten syytä laskea tuota kierron tehoa, kun tuolla 60° veden lämmityksellä ei enää tahdo Dt olla kuin 1,7°. Vai mikähän tuossa on syynä tuohon Dt:n laskuun noin alas kuumaa tehdessä?
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Mitäs virkaa tuo elektonisesti säätyvä paisuntaventtiili ajaa?

Siinähän se hienous piilee, että sitä voi mittaustiedon mukaan ohjata logiikalla tekemään mitä huvittaa. Termostaattinen paisuntaventtiili taas pyrkii pitämään vakiotulistuksen, mutta mekaanisen toimintansa takia ei siinä täysin onnistu eli termostaattisella paisuntaventtiilillä tulistus heittelee jonkin verran riippuen kuormasta. Eli jos elektronisella paisuntaventtiilillä tavoitellaan myös vakiotulistusta niin se voidaan säätää termostaattista venttiiliä tarkemmin eli käytännössä pienemmäksi, joka johtaa parempaan lämpökertoimeen kun höyrystymispaine kasvaa. Tämä taas tarkoittaa isompaa keruun dT:ta jos keruun virtaus pysyy vakiona.

Ettei vain nuo kompuran ottotehot säätyisi sen kaasunpaineen mukaan optimiksi?

En ymmärrä miksi paisuntaventtiiliä haluttaisiin ohjata kompuran ottotehon mukaan... Onhan se toki mahdollista kun on se elektroninen paisari, mutta epäilen kyllä suuresti että näin tehtäisiin...

Ja siis tulolitkun lämpö, jos putoo Dt:ttä pienentämällä, niin vaikuttaahan sekin noihin COP:hin. Eli jos Dt 5°:lla saadaan vaikka tulolle 4° ja sitten Dt 3°:ta pudottaa tulon vaikkapa 2,5°:een. Eikös tuossa nouse silloin myös kompuran ottoteho.

Kompuran ottoteho laskee kylmemmällä keruulla. Lämpökertoimen lasku sitten taas johtuu siitä, että antoteho laskee vielä enemmän. Kaivolta tulevan litkun lämpötila toki vaikuttaa höyrystymispaineeseen ja sitä kautta lämpökertoimeen, kuten kirjoititkin, mutta lämpimämpi litku kyllä nostaa ottotehoa. Samoin kuin samalla keruun lämpötilalla pienempi dT (mutta antoteho nousee enemmän).

Ainakin mulla Viessmannin 300 G 17 kW mallissa tuo ottoteho vaihtelee välillä n. 3,4 kW- 6,3 kW sen mukaan miten lämmintä litkua pitää tehdä ja minkä lämpöisestä tulosta sitä sitten saadaan tehtyä. Maapiirin Dt laski 1,7°:een, kun tehtiin legioonalaiskuumennusta ja kaasun lämpö nousi yli 100° reilusti. Oliskohan ollut jo 104°. Kompura ottaa jo tuossa kohtaa yli 6 kW tehon ja siis tuo maapiirin Dt oli enää 1,7°. Patterilämmöillä Dt on nyt 3,4° ja tulo pysyy aina yli 2°:een. Virtaushan on siis molemmissa tapauksissa sanotaan nyt vaikka tasan 57 L/min. Latauspuolella Dt pysyy välillä 6-7°. Oliskohan mulla sitten syytä laskea tuota kierron tehoa, kun tuolla 60° veden lämmityksellä ei enää tahdo Dt olla kuin 1,7°. Vai mikähän tuossa on syynä tuohon Dt:n laskuun noin alas kuumaa tehdessä?

Keruun dT laskee lauhtumispaineen kasvaessa, koska kylmäainevirtaus pienenee, jolloin keruusta otettava teho ja antoteho molemmat pienenee. Samaan aikaan ottoteho kasvaa, koska kompura joutuu työskentelemään suuremmalla paine-erolla. Tämä myös nostaa kuumakaasun tulistusta, jolloin nähdään noita yli sadan asteen kuumakaasun lämpötiloja. Lämpökertoimeen tuo vaikuttaa niin, että mitä kuumempaa vettä tehdään niin sen huonompi lämpökerroin. Itse virittelin tuon käyttöveden esilämmityksen mm. siitä syystä, että sen avulla merkittävä osa käyttöveden lämmöstä voidaan tuottaa matalalla lauhtumispaineella, joka tarkoittaa hyvää lämpökerrointa.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Tässä vertailun vuoksi omia mittauksia parin vuoden takaa:




Eli siis ekassa kuvassa on 1-wire antureilla mitattuja lämpötiloja kahdesta käyntijaksosta. Ensimmäinen on tehdastulistuksella ja jälkimmäinen n. 3K tulistuksella. Säädin siis välissä termostaattista paisuntaventtiiliä. Tokassa kuvassa on samat käyntijaksot ThermIQ:n loggaamina.

Toisessa käyntijaksossa tuo musta höyrystymislämpötilakäppyrä on mitattu erillisellä painemittarilla. Ekasta jaksosta ei ole painemittausta, mutta jos oletetaan, että höyrystymislämpötila on siinäkin puolisen astetta yli lämpötilan paisuntaventtiilin jälkeen niin tässä tulistuksensäädöllä saatiin aikaan n. 4K korkeampi höyrystymislämpötila, joka siis vastaa aika tarkalleen sitä, että keruu olisi neljä astetta lämpimämpi. Eli siis sen elektronisen paisuntaventtiilin etu on se, että tulistus voidaan säätää lähemmäs nollaa, jolloin höyrystymispaine kasvaa, joka tarkoittaa parempaa lämpökerrointa. Niin ja se keruun dT siis vaikuttaa myös höyrystymispaineeseen kohottavasti kun dT pienenee sikälimikäli höyrystin on reilusti mitoitettu.

Niin ja tuosta ThermIQ:n käppyrästä nähdään, että kuumakaasun lämpötila laskee myös selvästi kun imukaasun tulistusta pienennetään. Mulla on sellanen kutina, että joissain tulistuspumpuissa imukaasua tulistetaan tarkoituksella, jotta kuumakaasu olisi kuumempaa, jolloin tulistuksenpoistolle saadaan korkeampi lämpötila. Jos se tehdään alijäähdyttämällä kylmäainetta ennen paisuntaventtiiliä niin silloin vaikutus höyrystymispaineeseen on varsin pieni, mutta jos se tehdään kuristamalla kylmäainevirtausta (eli tuota mun ekaa käyntijaksoa vastaava tapaus) niin silloin se laskee höyrystymispainetta selvästi ja sitä kautta huonontaa lämpökerrointa. Tämä ei siis tarkoita, että tulistuksenpoisto olisi huono juttu vaan ainoastaan, että senkin voi tehdä eri tavoin ja se vaikuttaa koko järjestelmän lämpökertoimeen.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Kertokaa voiko nuo lukemat pitää paikkaansa. Näyttää melko utopistisilta.

Laitan nyt tähän ketjuun, että ei mene aivan ristiin. Eli siis tästä ketjusta hyppäsin nyt sitten tänne: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5381.msg64835#msg64835

Ilmeisesti heitit Selectiin höyrystymislämpötilaksi maasta tulevan litkun lämpötilan (jos nyt oikein tulkkasin). Pitäisi käyttää höyrystymispainetta ja antaa Selectin pähkäillä mitä höyrystymislämpötilaa se vastaa. Eli ymmärtääkseni se on tuo 7,5/7,3/7,1/6,8/6,8bar(g). Tuo (g) tarkoittaa, että on mittaripainetta eli pitää Selectiin lisätä ilmakehän paine +1bar. Tällöin höyrystymislämpötilat olisivat R410a:lla 2,1/1,3/0,5/-0,7/-0,7C ja tulistukset kaikissa tapauksissa 0K. Jos taas nuo ovat absoluuttisia paineita niin höyrystymislämpötilat ovat -1,9/-2,7/-3,6/-4,9/-4,9C ja tällöin tulistukset 0,8/2,1/1,3/2,2/3,3K (jotka ovat erinomaisen hyviä). Sitten taas jos nuo ovat absoluuttisia paineita niin lauhtumislämpötila jää alle menoveden lämpötilan. Sekin on kyllä mahdollista jos lauhduttimen virtaus on sopivan pieni. Eli tuo lauhtumislämpötilaa korkeampi menoveden lämpötila saavutettaisiin kuumakaasun korkean lämpötilan ansiosta eli siis lauhduttimen kuuma pää toimisi tulistimena. Sehän on fiksua, mutta vaatii pitkän lauhduttimen.

Ero lauhtumislämpötilan ja menoveden lämpötilan välillä (siis jos oletetaan, että nuo paineet ovat absoluuttisia) on sen verran pieni, että noin siinä varmaan käy. Vastaavasti lämpökertoimet Selectin mukaan 6,18/5,97/5,84/5,57/5,57 (ei sis. kiertovesipumppuja ja näköjään unohdin vaihtaa kompuran oikeaksi, laskin ZH05K1P-TFM:lla). Vai oliko tuo vikan kuvan paine 6,0bar? Silloin toki laskee tuota viimeistä lämpökerrointa ja muuttaa tulistuksen.

Täsmäiskö näillä paremmin?


Ei, olen käyttänyt tuota "my heat pump" osaa. Siinä saa laittaa höyrystimen ja lauhduttimen lämpötilaerot itse sekä tulistuksen ja alijäähtymisen. Myöhemmin toisessa ruudussa saa laittaa lähtevän veden sekä tulevan liuoksen lämpötilat.

Noissa kuvissa mitkä laitoin on tuo laatikko valkoisella pohjalla missä on aluksi säädetty tulistusarvo ja seuraavaksi on toteutunut tulistus.. Eli pyynti on kolmosta ja nollalla mennään...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Ei, olen käyttänyt tuota "my heat pump" osaa. Siinä saa laittaa höyrystimen ja lauhduttimen lämpötilaerot itse sekä tulistuksen ja alijäähtymisen. Myöhemmin toisessa ruudussa saa laittaa lähtevän veden sekä tulevan liuoksen lämpötilat.

Noissa kuvissa mitkä laitoin on tuo laatikko valkoisella pohjalla missä on aluksi säädetty tulistusarvo ja seuraavaksi on toteutunut tulistus.. Eli pyynti on kolmosta ja nollalla mennään...

Ok.. no niillä lämpötiloilla ei kuitenkaan pääse oikeaan tulokseen... Miksi et käytä painemittauksia kun sulla on sellaiset olemassa? Toki lämpötiloja käytetään tulistuksen ja alijäähtymisen laskemiseen, mutta höyrystymis- ja lauhtumispainehan sulla on suoraan tiedossa. Noissa sun viestin #64 Selectin screenshoteissa lukee tuo "performance at specified point" ja esim "4.7/27.3C" se vastaisi paineita 9,23/17,50bar(a) eli sen mukaan höyrystymispaine olisi selvästi isompi kuin painemittauksen (7,3bar) mukaan.

Sama juttu jos itse laittaisin tuossa mun viestin #75 esimerkissä höyrystymislämpötilan kaivolta tulevan litkun lämpötilan mukaan niin heittoa todelliseen höyrystymislämpötilaan verraten tulisi reilu 6K.

Tässä vielä Selectin näkemys tuosta viestin #75 jälkimmäisen käyntijakson kohdasta mistä tuo ThermIQ:n kuvakaappaus on:



Lauhtumispaineen mittaus ei ole samalta käyntijaksolta, mutta samankaltaisesta (sama menoveden lämpötila, sama tulistus paisuntaventtiilillä jne.) käynnistä. Eli ei siinä suurta virhettä voi olla. Tuo selvästi Viessmannia korkeampi lauhtumislämpötila suhteessa menoveden lämpötilaan taitaa johtua R407C:n liukumasta...

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vielä selvennykseksi, että lämpötiloilla päästään siihen tulokseen, miten lämpöpumppu toimisi jos lämmönsiirto lauhduttimella ja höyrystimellä olisivat täydellisiä. Eli siis äärettömän pitkillä häviöttömillä vaihtimilla. Todellisuudessa höyrystymislämpötila jää tämän ali ja lauhtumislämpötila menee yli (paitsi tuo aiemmin mainittu tulistunut kuumakaasu voi aiheuttaa sen, että lauhtumispaine on alle menoveden lämpötilan). Painemittauksesta saadaan todellinen toimintapiste.

Myöskään Selectiin laitettu tulistus ei vaikuta juurikaan lämpökertoimeen, vaikka oikeasti se vaikuttaa suuresti. Se taas johtuu siitä, että pienen tulistuksen aiheuttama korkeampi lämpökerroin tulee korkeammasta höyrystymispaineesta. Eli sen takia jos Selectissä vaan muuttaa pelkkää tulistusta niin lämpökerroin ei paljoa muutu. Jos taas muuttaa höyrystymislämpötilaa suurinpiirtein saman verran kuin tulistusta niin sitten näkee kun lämpökerroin muuttuu.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 962
  • Maalämpöfoorumi
Ei, olen käyttänyt tuota "my heat pump" osaa. Siinä saa laittaa höyrystimen ja lauhduttimen lämpötilaerot itse sekä tulistuksen ja alijäähtymisen. Myöhemmin toisessa ruudussa saa laittaa lähtevän veden sekä tulevan liuoksen lämpötilat.

Noissa kuvissa mitkä laitoin on tuo laatikko valkoisella pohjalla missä on aluksi säädetty tulistusarvo ja seuraavaksi on toteutunut tulistus.. Eli pyynti on kolmosta ja nollalla mennään...

Ok.. no niillä lämpötiloilla ei kuitenkaan pääse oikeaan tulokseen... Miksi et käytä painemittauksia kun sulla on sellaiset olemassa? Toki lämpötiloja käytetään tulistuksen ja alijäähtymisen laskemiseen, mutta höyrystymis- ja lauhtumispainehan sulla on suoraan tiedossa. Noissa sun viestin #64 Selectin screenshoteissa lukee tuo "performance at specified point" ja esim "4.7/27.3C" se vastaisi paineita 9,23/17,50bar(a) eli sen mukaan höyrystymispaine olisi selvästi isompi kuin painemittauksen (7,3bar) mukaan.

Et taida olla kokeillut tuota "my heat pump" palikkaa? Tuo specific point on liuoksen sisääntuleva lämpötila ja toinen höyrystimeltä lähtevä. Tuonne pystyy myös laittamaan suoraan pumppujen vaatiman energian niin silloinhan ollaan lähempänä totuutta?



Mulla jotenkin raapisi takaraivossa sellainen ajatus että lauhtumis ja höyrystymispaine pystytään laskemaan joidenkin muiden arvojen perusteella ja muistelisin että sellaiseen käsitykseen jäin että nuo mitä tuossa on on jonkun laskennan tuloksia. En tosin ole varma muistanko oikein. Ja koneen sisällä olevia antureitakaan ei ulkoa muista muutakun kuumakaasun ja imukaasun lämpötila sekä paineanturit jotka ovat heti tuossa kompuran edessä. Missä höyrystymispaineen anturi pitäs olla, paisuntaventtiilin ja höyrystimen välissä?
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)