Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: 2019 uudiskohdehybridin säätöä  (Luettu 2545 kertaa)

Poissa Raimo247

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
2019 uudiskohdehybridin säätöä
« : 09.02.21 - klo:12:49 »
Hei!

Tarkoitus pohdiskella ja saada vastapohdinto tai tulla vaikka neuvotuksi.

Toteutimme 2018-2019 rakennusprojektin, johon sainkin Tomppelilta mitoitusapua. Kiitos vielä. Sen verran on harrastusta päässä, että lämmitysjärjestelmäksi tuli hybridi puukeskuslämmityskattilan kanssa.
Lähtötietoja voi lukea: http://www.puulammitys.info/index.php?topic=1426.0

"Rakensimme ja rakennuttelimme siis uuden talon, johon päästiin jo muuttamaan:

Noin tuhat kuutiota, 300+ neliöinä, kaikissa tiloissa lattialämmitys vesikierrolla. Eristys on uretaania ympäriinsä 160mm/130mm+500mm puhallusvilla, lattioissa 200mm Thermisolin Platinaa.

Jäspi Ovali hybrid 2000l asennettuna. Maalämpö ja -kylmät kahdella konvektorilla." Nykyään kolmella.

Ja pumpuksi tuli silloin ostettua IVT ja Bosch EHP 5000 LWM toimitettiin, kaivoa porautin 235m 40mm turbocollectoreilla.

Lattiapiirit lähtee varaajalta.


No nyt on ensimmäinen oikea talvi menossa ja puulämpökin saatiin käyttöön reilu kuukausi sitten. Edelleen pidän hybridiä takkaa mielekkäämpänä, mutta totean että ilman ilmaisia puita siinä ei olisi mitään järkeä. Onpa vielä laajennusmahdollisuus aurinkokierukalla, jos keräimet haluaisi.

IV-koneena on Enervent Pandion, sähköpatterijälkilämmityksellä. Mitoitusilmavirta 100 litraa sekunnissa. Se jälkilämmitys viekin päivittäisestä sähkönkulutuksesta pakkasella noin kolmasosan. Se ei tunnu järkevältä. Päiväkulutus (kaikki sähkö) on pelkällä maalämmöllä nyt 15 asteen pakkasella noin 70 kWh, pelkällä puulämmöllä 25 kWh ja jälkilämmitys päällä puulämmöllä 45 kWh luokkaa. Jälkilämmitys saa nyt käyttöluvan yli 5 asteen pakkasella, kun poistoilman lämpö koneella alittaa 21 astetta. Koneen mukaan noin 20% teholla jälkilämmitetään 14 asteinen LTO-tulo 17-18 asteiseksi. Lämmön talteenoton hyötysuhde on molemmin puolin koneen mukaan noin 80-85%. Subjektiivisesti arvioiden tuo mitoitusilmavirta on päättömän lujaa ilmanvaihtoa. 13 l/sekunnissa lapsen makuuhuoneeseen on ihan käsittämätön tuulikone, no tulee se 125mm venttiilistä sentään äänettä läpi.. No, ilmamäärät menee vielä uusiksi, kun tehdään pari uuttakin tuloventtiiliä.

KYSYMYS 1.: Kuinka vankkaa menovettä lattioihin voisi syöttää, jotta saisi huonelämpötilan nousemaan yli 23 asteen? Meillä ei palella. Eikä aiota.

KYSYMYS 2.:
Sitten tämä Boschin logiikka, siitä pitäisi päästä jyvälle, jotta sitä voisi säätää. Piiri 1 on nyt "patteripiiri", eli 2000 litran varaajan kierto MLP:lle. Piiri 2 on kuivien tilojen lattioiden kolmitieventtiilin shuntin ohjaus. Havainto on, että vaikka varaajassa on tarjolla lämpöä runsaasti, niin Bosch sen kuin roikottaa pari astetta alle ohjearvon, ilmeisesti koko ajan. Niinpä shuntti onkin nyt selällään ja Boschilta viety valta lattiapiiriin kokonaan. Vexve AM40 ja ABV4 säätävät nyt menolämpötilan piiri 2:n edellä olevaan kosteiden tilojen lattiapiiriin, Vexve pysyy asetetussa. Ja nyt sitten on sama menolämpö koko taloon, kun Bosch vaatii roplausta.
Pääsen kyllä käyttöoikeustasolle "huolto", mutta mitä lähdetään muuttamaan, jotta saan talosta kaksipiirisen kuten suunniteltu? Vai nyppäänkö shuntin ohjauksen pois Boschilta ja laitan Vexven perään? Ilmeisesti asteminuutit tässä tekevät huonoa makua. Seuraavassa vaiheessa sama kysymys laajenee tuonne piiri 1:lle ja MLP:n käynnistymiseen. Minusta 2000 litraa on sen verran iso varaaja (+lattiat), ettei roikotusta tarvitsisi ihan tässä mittakaavassa olla siihenkään. MLP:n roikottelutaipumus heikentää kokemusta tasaisesta lämmityksestä.

Lattiapiirit on neljällä jakotukilla, joissa on virtausmittarit ja linjasäätöventtiilit. Laattalattioissa ja autotallissa ei ole termostaattiohjausta, parkettilattioissa on. Jos menovettä aletaan reilusti nostaa, niin pitänee harkita vielä yhtä termostaattiohjausta, jolla saa K+ET laattalattiat rajoittumaan.

IV-koneen suhteen on vähän sellainen mieli, että pahisnko takia kuuntelin LVI-suunnittelijaa ja otin sähköpatterikoneen. Vesipatterin jälkiasennustakin voi harkita tutkia.

Kaivolla menee nähdäkseni ihan kohtuullisesti. Puulämpöpäivinä käyttövesijaksot (LV-kierto) alkavat yli 6 asteen keruupiirillä, nousevina. MLP-lämmityspäivinä kaivo on pidemmän käyntijakson loppupuolella noin 3-asteinen, jolloin paluu -1. Puita vaan innostuu herkästi polttamaan enemmän kuin on aikonut, mutta järkevin tapa on pesällinen per ilta, kuten takalla tekisin. Sillä pärjää suihkut + 12 tuntia koko talon lämpöä.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 896
  • Maalämpöfoorumi
Vs: 2019 uudiskohdehybridin säätöä
« Vastaus #1 : 10.02.21 - klo:10:18 »

KYSYMYS 1.: Kuinka vankkaa menovettä lattioihin voisi syöttää, jotta saisi huonelämpötilan nousemaan yli 23 asteen? Meillä ei palella. Eikä aiota.



IV-koneen suhteen on vähän sellainen mieli, että pahisnko takia kuuntelin LVI-suunnittelijaa ja otin sähköpatterikoneen. Vesipatterin jälkiasennustakin voi harkita tutkia.



Meillä 24 asteen sisälämpötila, yläkerran parketti 25.6 astetta 38 menovedellä, varmaan 42 astetta voi syöttää niin jää vielä alle suositellun maksimin 28 asteen. Toki silloin alakerran laattalattia ( koko talossa ) putkien kohdalta jo epämiellyttävän kuuma  :D

Iv kone ei vie sähköä juuri mitään, lämmitykseen muutama sata kilowattia, (337 kWh lämmitys) ei tienaa vesipatteri ikinä hintaansa takaisin. Ehkä tuo Enervent on sitten eri tapaus, onko sertifikaattia ko. masiinasta ? Korkea sisälämpö auttaa myös iv konetta, patterin tarve vähenee.
https://www.vallox.com/files/1760/VTT-C-11665-16_Vallox_245_MV_080716.pdf

Valloxin hinta/paino suhde kohdallaan 200kg/ 4150 eur  ;D
Tuo Enervent vaikuttaa kyllä saman hintaluokan koneena aika lelulta 90 kg? 140 l/s neliöihin 300m2 nähden alitehoinen, ehkä syy korkeaan sähkönkulutukseen
 
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Raimo247

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: 2019 uudiskohdehybridin säätöä
« Vastaus #2 : 10.02.21 - klo:11:46 »
Eli tuntuma on, että meillä on vain menovesi edelleen viileää - nostetaan käyrää. MLP:n asentajalla viileä mieltymys.

Litrat vs. neliöt on varmaan ihan mitoituksessa, kaikki neliöt eivät ole IV:n piirissä, kun on autotallia jo melkein 50 neliötä ja tietysti LJH.

Se voi olla rauhoittumisen paikka tuon vesipatteriajatuksen kanssa. Eipä niitä pakkaspäiviä ole vuositasolla montaa. Suurempi sisälämpö myös auttaa LTO:ta. Jäteilma on muistaakseni 5 astetta ulkoilmaa lämpimämpää, mikä tuntuu kohtuulliselta.


MITES TOI Boschin säätö, kuinka roikotus saadaan pois?

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 896
  • Maalämpöfoorumi
Vs: 2019 uudiskohdehybridin säätöä
« Vastaus #3 : 10.02.21 - klo:12:34 »
Jos jakotukeissa on virtausmittarit on lämmityksen säätö todella helppoa. Parketin läpi lämpö nousee 1.5-2 astetta viileämpänä kuin laattalattialta. Eli riittävästi lämpökäyrää ylös ja lämpömittarin kanssa kämppä läpi ja jakotukeista lämpötilan säätö. Menee koko talo +- 0.5 asteen tarkkuudella kun tekee hienosäätöä pari kertaa.

Sähkönkulutus on ihan kohtuulista 70 kwh , itsellä menee keskimäärin 55 kWh kovina pakkaspäivinä -10 tai yli. ja lämmitettäviä neliöitä 178 m2. Toki tuo invertteripumppu. Sisälämpö säädetty 24 asteeseen ja tuloilma säädetty +18 asteeseen. Jos kämppä vaan tuntuu kylmältä kovilla pakkasilla, pienennä iv koneen nopeus minimiin ja katso miltä sisälämpö näyttää. Yleensä iv koneen tulolämpö nousee useamman asteen pienemmällä nopeudella ja vaikuttaa sisälämpötilaan merkittävästi .IV:n kautta lämpöä saatta kadota yllättävän paljon, noihn valmistajan ilmoituksiin ilman sertifikaatia ei voi luottaa.

Varaaja on iso MLP:lle, yleensä niissä 200-300l mlp:lle nimenomaan tarkoitetut varaajat. Ehkä pumppu ei oikein "ymmärrä" isoa varaajaa.  Voi olla tuota parin kuution varaajaa hankala saada toimimaan mlp.n kanssa optimaalisesti, yleensähän noissa puukattiloiss on vähintään 20kW teho ja MLP:ssä varmaankin vain 11 kW Eli teho/tilavuus tulee ongelmaksi.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Raimo247

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: 2019 uudiskohdehybridin säätöä
« Vastaus #4 : 10.02.21 - klo:13:57 »
En lähtisi varaajaa syyttämään mitenkään, iso kuvahan on hyvin, mutta hienosäätöä kaipaa.

MLP - varaaja = Bosch piiri 1.
Tällä on joku käynnistysasetus vrt. patteripiirikäyrä, jolla varaajaa lämmitetään. (On oltava patteripiirikäyrä, koska varaaja voi välillä olla 80-asteinen tai ylikin, muuten menee vikatilaan.) Tässä säädön aiheena voisi olla tuo käynnistysasetus, käyrä on sopivasti pari astetta korkeampi kuin lattioiden meno.

Bosch Piiri 2 on orjana Vexven ohjauksen ja märkätilojen lattioiden piirin takana.
Varaaja - kuivien tilojen lattiat siis Boschin ohjauksessa. Tässä on Boschilla älytön roikotustaipumus ja virka shuntin ohjauksesta hyllyllä. Vaikka varaaja olisi sen 80 astetta lämmin, niin Boschin mielestä kannattaa ajaa lattioihin 2 astetta alle oman käyrän ohjearvonsa. Odottaako pumppu ihan juuri käynnistyvänsä ja ajaa jotain asteminuutteja sisään? Ei ehkä ihan "just" käynnisty, jos varaaja on kuumaa täynnä. Mitä asetusta lähdetään muuttamaan Boschilla - vai laitanko shuntin ohjauksen myös Vexven AM40:n hoitoon?

Varaajan valintaan olen tyytyväinen ja kaksi vuotta täyteen sitä ajettiinkin ilman puulämpöä pelkällä MLP:llä. Välilaipiollinen malli jopa kerrostaa minusta, vaikka lämpötilaero on lattialämpötasossa pieni. Anturointi pysäyttääkin pumpun ajallaan, ei se yritä koko varaajaa täyttää. Yläkolmannes siinä käytännössä enintään on käytössä. Kahdella kierukalla käyttöveden esilämmitystä ja siitä MLP:n kylmän veden syötöksi - järjestelyllä tulee kuumaa käyttövettä ihan määrättömästi, ei lopu ikinä. En tekisi isomman talon maalämpöä kokonaan ilman varaajaa, sen verran hyvältä tuntuu jo käyttöveden esilämmitys varsinaisen lämmityspuskurin ohella. Sekin näkökulma, että ilman varaajaa ei voi harrastaa mitään hybridiä, kuten aurinkoa.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 896
  • Maalämpöfoorumi
Vs: 2019 uudiskohdehybridin säätöä
« Vastaus #5 : 10.02.21 - klo:14:55 »
Tossa invertterissä ainakin Boscin logiikka sekoilee, pumppu luulee että kaikki on ok kun lämpö siirtyy ilmeisesti käyttövesipuolen ja lämmityspuolen välillä, eli jonkilaista"vuotoa" on. Varmaan putkista mittaamalla tätä voi koittaa ratkoa. Saattaa olla että sen takia pumppu ei käynnisty tai uudelleen käynnistyminen kestää todella kauan.

Asetukset ovat myös ihmeelliset, lämmityspuolen asetuspiste ( huoneanturi) on yleensä 0_ +0.5 astetta asetuksen yli, käyttöveden asetuspiste  on esim. 63 astetta mutta tarkoittaa ilmeisesti kompressorilta lauhduttimelle menevää lämpötilaa, veden lämmitys loppuu varaajassa n. 57 asteessa eco+ tilassa.

Em. asiat kannattaa säädöissä humioida, mikä arvo oikeasti vaikuttaa mihinkin. Selkeää logiikaa ei ole.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Raimo247

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: 2019 uudiskohdehybridin säätöä
« Vastaus #6 : 11.02.21 - klo:15:00 »
Muutama päivä mennyt, lattiakäyrää nostettu (-13 = menovesi 35 luokkaa), huonelämpötila 23 saavutettu ja LTO pärjää paremmin. Jälkilämmitys taitaa olla nyt kiellossa ellei poistoilma laske alle 20 asteen. MLP asentajan käyrä selkeästi liian matalaa meidän taloon. Vaikka eristys on kohtuullisen hyvä, niin tulee lämmönlähteeltä talon sisällä ylä- ja alakerran jakotukeille matkaa noin 25 metriä. Ei se menolämpöisenä betonilaatassa perille mene.

Korjaan omaa lausuntoani sen verran, että pakkasella jäteilma on 7 astetta lämpöisempää kuin ulkoilma. -13 ulkona = -6 talosta ulos jäteilmaksi.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 896
  • Maalämpöfoorumi
Vs: 2019 uudiskohdehybridin säätöä
« Vastaus #7 : 11.02.21 - klo:18:55 »
Taitaa Motivan suositus olla sisälämmöksi 21 astetta :'(
Jossain oli tutkimus että maalämpötaloissa lämmitetään liikaa, keskimäärin 23 astetta  ???
Miksi kukaan hankkisi maalämmön jos haluaisi palella?
Ehkä 10-20v sitten ajateltiin säästöä, tänä päivänä kyllä mukavuutta. Eipä tuo mukavuus maksa paljon mitään,
COPIt 4-5.5 luokkaa. Itselle tärkein asia maalämmössä on ollut se ettei tarvi palella. eikä sähkölaskua tarvi avata tuolilla istuen ;D

Kyllä kunnon sisälämpö vaatii pakkasista riippuen sen 32-38 asteisen veden lattialämmityspiiriin.

Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo