Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: F1245 menoveden korkea lämpötila  (Luettu 7595 kertaa)

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 938
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #40 : 28.11.20 - klo:14:24 »
N. 25 minuutissa siis nousee paluu 10 C ja toisessa n. 25 minuutissa laskee takaisin. Tehontarve luokkaa 5 kW ja lämpökapasiteettia n. 200 l veden verran. Ehkä ylikorkealla menovedellä tehoa menee turhan paljon ja vesi ei juuri kierrä lattiaan ja kaikkiin patterihin, jolloin lämpökapasiteetti voi kasvaa paremmalla säädöllä.

Aiheuttaako shuntti tuon mutkan käyrään eli ottaa lattiaan tehoa lämmitysjakson alussa, mutta sitten enää alun jälkeen?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 214
  • L-Ässä V-7
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #41 : 28.11.20 - klo:16:56 »
Nythän systeemi pelaa nätisti.
Pari huomiota
- Kone käynnistyy nyt asteminuuttiarvolla -60. Tätä voisi kasvattaa esim. arvoon -100 -- -120, tämä vähentää käynnistyskertoja mutta lisää menoveden lämpötilahuojuntaa. Rajana on se että huonelämpötila ei ala huojua.
- Keruupumppu säätää kierroksia ja pitää höyrystimen Dt:n välillä 4 -- 3 C, mikä on hyvä arvo.
Lepoaikana keruupumppu jää 50% teholle. Taukojaksojen aikana keruupumpun ei tarvitse käydä joten sen voisi pysäyttää kokonaan -> säästää vähän sähköä.
- Lauhdutinpumppu käy koneen käydessä 100% teholla ja lepoaikana 60% teholla.
Lauhduttimen Dt on 5 C voisi olla asteen pari suurempikin. Voiko lauhdutinpumpun asettaa automaatille että se pitäisi lauhduttimen Dt:n optimiarvossa? Vai sotkeeko tämä sisäisen ja ulkoisen pumpun välisen balanssin?
Käyttövettä tehtäessä lauhdutinpumppukin säätää kierroksia. Tähän logi-jaksoon osui vain yksi lyhyt KV-jakso minkä aikana Dt ei ehtinyt stabiloitua.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa temev

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #42 : 28.11.20 - klo:22:07 »
Hienoa että lähti toimimaan. Tuo voisi olla linkin kaltainen venttiili ja siinä sihti näyttää olevan kiinni lukkorenkaalla. Itsellä on sellainen malli jossa sihti lähtee irti ihan nostamalla ja korkissa on magneetti.

Kannattaa puhdistaa tuo lähipäivinä muutaman kerran kun kierto on nyt alkanut toimimaan.

https://www.geboshop.fi/palloventtiili-lianerottimella_1

Täähän se taitaa olla. Jokin lukkorengas siellä oli, mutta en uskaltanut yöllä alkaa ronkkia sitä, ettei hajoa mitään.


Kun selvästikin tuo on ollut huoltamatta, kannattaa tarkistaa myös maapiirin mutasihti.

Eikö noihin ole ohjelmoitu mitään hälytystä tuollaista varten? Onhan tuo niin selkeästi virheellistä toimintaa, että pitäisi pumpun tajuta jotain olevan pielessä.

Jos olisi virtausmittari, niin sitten se varmaan hälyttelisi. Tässä ei sitä ole. Maapiirin sihtiä kuulemma oli edellinen omistaja putsaillut jokusen kerran, mutta koskaan ei siellä mitään ollut. Taidanpa kuitenkin varmuuden vuoksi putsata senkin sitten kun tuota patterikierron sihtiä putsaile lisää.


Nythän systeemi pelaa nätisti.
Pari huomiota
- Kone käynnistyy nyt asteminuuttiarvolla -60. Tätä voisi kasvattaa esim. arvoon -100 -- -120, tämä vähentää käynnistyskertoja mutta lisää menoveden lämpötilahuojuntaa. Rajana on se että huonelämpötila ei ala huojua.
- Keruupumppu säätää kierroksia ja pitää höyrystimen Dt:n välillä 4 -- 3 C, mikä on hyvä arvo.
Lepoaikana keruupumppu jää 50% teholle. Taukojaksojen aikana keruupumpun ei tarvitse käydä joten sen voisi pysäyttää kokonaan -> säästää vähän sähköä.
- Lauhdutinpumppu käy koneen käydessä 100% teholla ja lepoaikana 60% teholla.
Lauhduttimen Dt on 5 C voisi olla asteen pari suurempikin. Voiko lauhdutinpumpun asettaa automaatille että se pitäisi lauhduttimen Dt:n optimiarvossa? Vai sotkeeko tämä sisäisen ja ulkoisen pumpun välisen balanssin?
Käyttövettä tehtäessä lauhdutinpumppukin säätää kierroksia. Tähän logi-jaksoon osui vain yksi lyhyt KV-jakso minkä aikana Dt ei ehtinyt stabiloitua.

ATS

Hyviä huomioita. Kiitokset näistä.

- Nuo asteminuutit tosiaan jäi alas, kun koitin vähän eri asetusten vaikutusta ja unohtui palauttaa. Säädin takaisin arvoon 100.
- Keruupumppussa oli näköjään edelleen kesäasetus. Ilmaiskylmän vuoksi on tuo 50% lepoaikana. Säädin nopeuden odotustilassa arvoon 0%
- Lauduttimen pumppu on kyllä automaatilla sekä käyttövedelle että lämmitykselle. Miniminopeutena on 40%. Lepoajan nopeutena on tosiaan tuo 60%, en ole ihan varma mistä se arvo on siihen tullut. Äkkiseltään ajatellen voisi varmaan olla hitaampikin.


N. 25 minuutissa siis nousee paluu 10 C ja toisessa n. 25 minuutissa laskee takaisin. Tehontarve luokkaa 5 kW ja lämpökapasiteettia n. 200 l veden verran. Ehkä ylikorkealla menovedellä tehoa menee turhan paljon ja vesi ei juuri kierrä lattiaan ja kaikkiin patterihin, jolloin lämpökapasiteetti voi kasvaa paremmalla säädöllä.

Aiheuttaako shuntti tuon mutkan käyrään eli ottaa lattiaan tehoa lämmitysjakson alussa, mutta sitten enää alun jälkeen?

Kiitokset laskelmista. Oli tarkoitus noita alkaa itsekkin ynnäillä, mutta en vielä ehtinyt kaivaa kaavoja esiin. Pattereissa on termarit edelleen auki, joten siellä pitäisi kyllä veden kiertää (paitsi yhdessä patterissa on termari jumissa ja kiertää vähän huonosti).

Todennäköisesti mutka tulee joo shuntista. Kosteiden tilojen lattiakierron pyynti on noilla main, joten vetää varmaankin shunttia kiinni kun lämpö nousee. Nibeä ei ilmeisesti saa logittamaan noita lattiakierron arvoja ollenkaan.

Lisäksi tässä systeemissä on erikoisuutena erillisellä Oumannilla ohjattu lattialämmitys varastotilaan. Varaston lämpötila on säädetty aika viileälle, mutta tuo Ouman voi kanssa aiheuttaa jotain ilmiöitä käyriin.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 938
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #43 : 28.11.20 - klo:22:35 »
Virtauksenhan voi laskea tehosta ja lämpötilaerosta eli pumppu voisi hyvin varoittaa, kun dT on epänormaalin suuri. Tuohon voi olla monta eri syytä, mutta eihän tuo hyvää tee, kun lämmöt nousee taivaisiin ja käynti pysähtyy hetkessä. Mistä voisi ilman perehtyneisyyttä tietää jonkin olevan vialla? Jossain vaiheessa tietysti kämppä alkaa jäähtyä, mutta sitten voi tulla jo kiire saada korjaaja paikalle.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 215
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #44 : 29.11.20 - klo:06:55 »
Todennäköisesti mutka tulee joo shuntista. ....

Epäilen että pattereista vaan tulee jäähtynyttä vettä.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa temev

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #45 : 29.11.20 - klo:10:12 »
Virtauksenhan voi laskea tehosta ja lämpötilaerosta eli pumppu voisi hyvin varoittaa, kun dT on epänormaalin suuri. Tuohon voi olla monta eri syytä, mutta eihän tuo hyvää tee, kun lämmöt nousee taivaisiin ja käynti pysähtyy hetkessä. Mistä voisi ilman perehtyneisyyttä tietää jonkin olevan vialla? Jossain vaiheessa tietysti kämppä alkaa jäähtyä, mutta sitten voi tulla jo kiire saada korjaaja paikalle.

Kyllähän tuon toki olisi normaalitapauksessa huomannut siitä että kämppä alkaa jäähtyä, vaikka asetuksia ei ole muutettu. Tämä talohan oli jonkin aikaa tyhjillään ennen kuin muutimme tähän ja sihti on tainnut vetää sinä aikana tukkoon. Niinpä en itse ikinä ehtinyt nähdä pumppua normaalissa toimintatilassa ja siten en suoraan osannut sanoa että jotain on vialla. Säädin silloin syksyllä pyyntiä vain isommalle jotta kämppä lämpeni, ajattelin että olivat tiputtaneet lämpöä kun talo oli tyhjillään, tai ollut jokin "kesäasetus" päällä tai jotain. Eli normaalitapauksessa olisi jo lämmityskauden alussa hälytyskellot soinut.

Kuten mainitsin niin siinä oli kaikenlaisia tilanteita päällä niin ei ehtinyt paremmin tutustua. Ja kun viime talvena ei ollut pakkasia niin ei tullut ilmi sekään, että talo ei todennäköisesti olisi lämmennyt. Huonoa tuuria siis kaiken kaikkiaan. Lopputulemana mittariin taisi kertyä tuhansia ylimääräisiä startteja. Logintutkijan laskema keskimääräinen COP nousi nyt 3:sta 4:ään, eli sähköäkin meni jonkin verran.

Liitteenä vielä viimeyön logit kiinnostuneille.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 214
  • L-Ässä V-7
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #46 : 29.11.20 - klo:11:30 »
Hyvältä näyttää
Koneen käydessä on lämpötiloissa "mutkia" mutta ne selittynee siitä että milloin lattiasta tai pattereista alkaa tulla lämmintä paluuvettä tai kylmiä patteja tai shunttipiirin toiminnasta. Kuuluu asiaan.
Keruupiirin sihti kannattaa tarkastaa.
Keruun Dt on optimiarvossa mutta vaatii, että keruupumppu käy täysillä.
Asteminuutit on pudotettu -100:aan -> käy n. 20 min lepää tunnin verran, OK

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 214
  • L-Ässä V-7
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #47 : 30.11.20 - klo:11:10 »
Laskin vielä lauhduttimen virtauksen ennen ja jälkeen sihdin putsauksen.

Ennen putsausta:
- 0,08 l/s = 4,8 l/min (26.11.  klo 17)
Putsauksen jälkeen:
- 0,49 l/s = 29 l/min (28.11. klo 04)
Tukkeutuneen sihdin virtaus oli vain 16% putsatun sihdin virtauksesta.
Viimeisimmän login mukaan virtaus olisi taas pudonnut hieman ollen 0,45 l/s  (29.11. klo 09)

Samalla kun tarkastat keruupiirin sihdin niin tarkasta vielä uudelleen lämmönjaon sihti.
Lisääntynyt virtaus on saattanut saada likaa liikkeelle ja tukkia sihtiä uudelleen.

ATS

L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa temev

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #48 : 30.11.20 - klo:22:28 »
Laskin vielä lauhduttimen virtauksen ennen ja jälkeen sihdin putsauksen.

Ennen putsausta:
- 0,08 l/s = 4,8 l/min (26.11.  klo 17)
Putsauksen jälkeen:
- 0,49 l/s = 29 l/min (28.11. klo 04)
Tukkeutuneen sihdin virtaus oli vain 16% putsatun sihdin virtauksesta.
Viimeisimmän login mukaan virtaus olisi taas pudonnut hieman ollen 0,45 l/s  (29.11. klo 09)

Samalla kun tarkastat keruupiirin sihdin niin tarkasta vielä uudelleen lämmönjaon sihti.
Lisääntynyt virtaus on saattanut saada likaa liikkeelle ja tukkia sihtiä uudelleen.

ATS

Jossain kohtaa napsautin sitä ulkoista pumppua pykälän pienemmälle, mutta en kyllä ole enää ihan varma missä välissä.

Milläs kaavalla sä tuota lasket. Äkkiseltään ajatellen tuo virtaus pitäisi kai olla:
teho / ( veden ominaislämpökapasiteetti * (lauhditimen meno BT12 - paluulämpötila BT3 )
Tuosta pitäisi tulla yksiköksi kg/s, eli suhteellisen lähelle sama kuin l/s. Saan kuitenkin hieman eri lukemia kuin sulla.

Onko muuten noita laskukaavoja jossain kätevästi listattuna, niin ei tarvis kaikkea opiskella wikipediasta?


Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 215
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #49 : 01.12.20 - klo:10:37 »
Manuaalin mukaan minimivirtaus on 0,16 l/s ja nimellisvirtaus 0,22 l/s.

Hyvä idea että kaavat olisivat jossain saatavilla.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 214
  • L-Ässä V-7
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #50 : 01.12.20 - klo:11:48 »
Lainaus
Manuaalin mukaan minimivirtaus on 0,16 l/s ja nimellisvirtaus 0,22 l/s.
Näinhän manuaali kertoo.
Ulkoinen pumppu pumppaa sarjassa sisäisen kanssa, siitä johtuu ilmaisesti näinkin suuri ero minun laskemaan virtaukseen.
Toinen minun laskelmaa virtausta kasvattava tekijä on se että käytin tehona 10 kW.
Kone on käynyt sen verran kuumana että teho on ollut
-Suodatin tukkeessa tilanteessa n. 8 kW
-Suodatin puhdistettuna n. 9 kW

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 597
  • Vanha pieru!
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #51 : 01.12.20 - klo:11:54 »
Hyvä idea että kaavat olisivat jossain saatavilla.

Kokeile tällä EXCEL -taulukolla.

Virtaaman laskenta alkaa taulukon rivillä #18.

- Sijoita lämpötila-arvot riveillä 19 ja 20 oleviin vihreisiin ruutuihin.
- Riville 22 kirjoitetaan teho.
- Riveillä 23, 24 ja 25 ovat virtaaman arvot.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 214
  • L-Ässä V-7
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #52 : 01.12.20 - klo:14:43 »
Lainaus
Milläs kaavalla sä tuota lasket. Äkkiseltään ajatellen tuo virtaus pitäisi kai olla:
teho / ( veden ominaislämpökapasiteetti * (lauhditimen meno BT12 - paluulämpötila BT3 )
Tuosta pitäisi tulla yksiköksi kg/s, eli suhteellisen lähelle sama kuin l/s. Saan kuitenkin hieman eri lukemia kuin sulla.
Tuosta sinun laskukaavasta puuttuu yksi sulkumerkki. Ilmeisesti kirjoitusvirhe.
virtaus pitäisi kai olla:  teho / (veden ominaislämpökapasiteetti * (lauhditimen meno BT12 - paluulämpötila BT3 ))

Etenkin suodatin tukossa-tilanteessa käyntijaksot olivat niin lyhyitä että systeemi ei ehtinyt stabiloitua ja siitä lasketut arvot ovat vain suuntaa-antavia.
Kun piirtää mittauksista ja virtauksista trendit niin niiden käyttäytymisestä voi arvioida onko tulokset luotettavia.

Aiemmin käytin tehona 10 kW.
Kone on käynyt varsin kuumilla parametreillä ja se pudottaa tehoa. Oikeammat tehoarvot lienevät.
-Suodatin tukossa 8 kW
-Suodatin putsattu 9 kW
Näillä arvoilla sain virtauksiksi
-Suodatin tukossa 0,06 l/s (lämmityskäyttö), 0,29 l/s (KV-käyttö)
-Suodatin putsattu 0,40 l/s (lämmityskäyttö), KV-käytöllä ei järkeviä virtausarvoja

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 215
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #53 : 01.12.20 - klo:18:45 »
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa temev

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #54 : 02.12.20 - klo:15:30 »
Kokeile tällä EXCEL -taulukolla.

Virtaaman laskenta alkaa taulukon rivillä #18.

- Sijoita lämpötila-arvot riveillä 19 ja 20 oleviin vihreisiin ruutuihin.
- Riville 22 kirjoitetaan teho.
- Riveillä 23, 24 ja 25 ovat virtaaman arvot.

Mielenkiintoinen Exceli, kiitokset.


Tuosta sinun laskukaavasta puuttuu yksi sulkumerkki. Ilmeisesti kirjoitusvirhe.
virtaus pitäisi kai olla:  teho / (veden ominaislämpökapasiteetti * (lauhditimen meno BT12 - paluulämpötila BT3 ))

Etenkin suodatin tukossa-tilanteessa käyntijaksot olivat niin lyhyitä että systeemi ei ehtinyt stabiloitua ja siitä lasketut arvot ovat vain suuntaa-antavia.
Kun piirtää mittauksista ja virtauksista trendit niin niiden käyttäytymisestä voi arvioida onko tulokset luotettavia.

Aiemmin käytin tehona 10 kW.
Kone on käynyt varsin kuumilla parametreillä ja se pudottaa tehoa. Oikeammat tehoarvot lienevät.
-Suodatin tukossa 8 kW
-Suodatin putsattu 9 kW
Näillä arvoilla sain virtauksiksi
-Suodatin tukossa 0,06 l/s (lämmityskäyttö), 0,29 l/s (KV-käyttö)
-Suodatin putsattu 0,40 l/s (lämmityskäyttö), KV-käytöllä ei järkeviä virtausarvoja

ATS

Sulun puuttuminen on joo typo.

Aloinkin tuota pohdiskella, että tuskin pumppu toimii nimellisteholla kaikissa tiloissa. Kiitokset näistä! Virtausmittari olis kyllä kiva, niin sais tarkempia laskelmia tehtyä.

Napautin sen ulkoisen kiertovesipumpun ykköselle, niin lauhduttimen lämpötilaero nousi kuuden ja seitsemän väliin. Lämpöäkin tuntuisi tulevan sisään. Pyyntiä joutui laittamaan vähän isommaksi, kun kylppäri tahtoi mennä vilpoiseksi. Pattereissa nyt termostaatit sitten rajoittaa vähän enemmän, ettei tule kuuma sisällä. Asteminuutit nostin -80, kun tuntui että lämpötila alkoi heilua. Tuo tosin saattoi olla kuviteltua, pitää jokin lämpötilaloggeri virittää sisälle, niin saa paremmin dataa ja näkee onko muutokset samassa tahdissa kompuran käymisen kanssa.

Sitten vain odotellaan pakkasia, että pääsee hakemaan lämpökäyriä kohdalleen muuallekin kuin nollakeliin :)

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 597
  • Vanha pieru!
Vs: F1245 menoveden korkea lämpötila
« Vastaus #55 : 02.12.20 - klo:17:45 »
Mielenkiintoinen Exceli, kiitokset.
Kiitos sinulle!