Vallox MV110 puhallinongelmaa

[Nakke vaan]

Taas Valloxin kimpussa. Nyt vaihdan metallisuojuksiset laakerit kumisuojuksisiin, tosin vain toiseen moottoriin kun ei sattunut Etran hyllyssä olemaan kun kolme laakeria. Tuota konetta ja venttiileitä kuuntelemalla ei kukaan ole pystynyt sanomaan kumpi moottori ääntää jos ylipäätään kumpikaan. Ei edes puhaltimia säätelemällä pääse jäljille kumpi ääntää tai mikä ääntää.
Mietin tässä että voisiko noilla hapettumilla ja ruosteilla olla jotain roolia äänen suhteen. Uittelen noita nyt fosforihapossa jotta saa pintoja siistimmiksi, saa nähdä vaikuttaako ääneen

[Matias]

Tarkista laakeripesään tulevat jousialuslevyt että ovat oikein.
Siis ettei aluslevyn ulkoreuna ole kiinteässä osassa laakeripesää ja aluslevyn keskireikä pyörivässä laakerin keskikohdassa?
Siitä voi tulla hankaava sivuääni.

Muistelen että nuo jousialuslevyt pitäisi asettaa pareittain siten että toisen ulkokehä on laakeripesässä ja toisen ulkokehä on laakerin ulkokehällä ja akseli pyörii vapaasti aluslevyjen reiässä.

[Nakke vaan]

Jouset ovat kuten olivat alunperin ja kuten ovat kuvassa, eli ulkokehät vastakkain. Ei siis kuten piirroksessasi. Kyselin Etrasta uusiakin noiden tilalle mutta ei ollut eikä ole kuulemma tarvetta noita vaihdella. Mitään silminnähtäviä merkkiä siitä että jousi osuisi laakerin pyörivään osaan ei näkynyt.

Nämä uudet kumisuojatut laakerit ovat selvästi tiukemmat kun nuo muutaman päivän pyörineet metallisuojuksiset, näissä ei tunnu yhtään välystä sisä/ulkokehä heilutuksessa. Outoa kun molemmat on kuitenkin c3 kireyksisiä.

Vaan eipä auttanut mitään äänen suhteen. Huomenna pitäisi saada tuohon toiseenkin kumisuojatut laakerit, alkaa olemaan viimeisiä oljenkorsia. Tietysti mitään hätää ei ole kun pitää laitetta yli 82% teholla mutta voisihan tuo olla joka nopeudella äänetön.

[seppaant]

Muuttuuko äänen taajuus puhaltimien nopeuden muuttuessa?
Vai onko se koko ajan sama ?

ATS

[Nakke vaan]

Taajuus luultavasti muuttuu kun puhaltimen nopeus muuttuu. Luultavasti siksi koska äänenvoimakkuus muuttuu niin ihan varmaksi ei voi sanoa. Tuo on kuitenkin korvaan korkeahko ääni joten vaikea sanoa mikä osuus on taajuuden muutosta ja mikä voimakkuuden muutosta.

[jmaja]

Pitäis sillä FFT-softalla helposti näkyä siirtyykö piikit taajuusspektrissä puhaltimen kierrosluvun mukana ja kumman puhaltimen.

[tomppeli]

... Muistelen että nuo jousialuslevyt pitäisi asettaa pareittain siten että toisen ulkokehä on laakeripesässä ja toisen ulkokehä on laakerin ulkokehällä ja akseli pyörii vapaasti aluslevyjen reiässä.

Muutin vähän Matiaksen laittaman kuvan kirkkautta, jotta ne jousiprikat näkyvät paremmin.

[Matias]

Jouset ovat kuten olivat alunperin ja kuten ovat kuvassa, eli ulkokehät vastakkain. Ei siis kuten piirroksessasi. Kyselin Etrasta uusiakin noiden tilalle mutta ei ollut eikä ole kuulemma tarvetta noita vaihdella. Mitään silminnähtäviä merkkiä siitä että jousi osuisi laakerin pyörivään osaan ei näkynyt.

Noin ne jousiprikat pitääkin olla tuossa moottorissa kun siinä ei akseli pyöri 

[Nakke vaan]

Yöllä välähti semmoinen mieleen että minähän olen tehnyt asennusvirheen noiden laakerien kanssa joka kerta. Ne on niin kireät tuohon akselille että ne pitää vasaralla naputtaa paikoilleen. Tuohan tarkoittaa että jousilla ei ole mitään roolia kun eivät taatusti jaksa työntää laakeria sisäkehältä oikeaan kireyteen. Täytyy herkistää tuo laakerin liike tuossa akselilla niin että se liukuu sormivoimin. Kas kun en tajunnut kun noita naputtelin paikoilleen ja koitin crceelläkin vähän saada akseliin liukkautta.

En saa tuolla omalla äänisovelluksella tolkkua taajuuden muutoksesta. Nuo palkit tanssii niin kovasti että ei pysty sanomaan mitä tapahtuu. Ääni muuttuu kumpaa tahansa moottoria säätämällä joten ei tuosta tolkkua saa mikä siellä vollottaa. Ruuvari korvassa tekniikalla koneesta kuunnellen voisi sanoa että ääni kuuluu enempi tuloilmapuolelta mutta sitten taas korva ilmanvaihtoventtiileissä kiinni voisi enempi arvella äänen kuuluvan poistoilman puolelta. Tänään vielä moottorit purkaen kertaalleen……

[kotte]

Yöllä välähti semmoinen mieleen että minähän olen tehnyt asennusvirheen noiden laakerien kanssa joka kerta. Ne on niin kireät tuohon akselille että ne pitää vasaralla naputtaa paikoilleen. Tuohan tarkoittaa että jousilla ei ole mitään roolia kun eivät taatusti jaksa työntää laakeria sisäkehältä oikeaan kireyteen. Täytyy herkistää tuo laakerin liike tuossa akselilla niin että se liukuu sormivoimin. Kas kun en tajunnut kun noita naputtelin paikoilleen ja koitin crceelläkin vähän saada akseliin liukkautta.

Laakeri voi hyvin vaikka kuinka kireä akselin puolelta, kunhan ulkokehä pääsee liukumaan akselin suuntaan. Yleensähän puristusjousikin lienee ulkokehän puolella (miten on tässä?). Sellainen laakerirakenne, missä laakeri ei pääse liukumaan melko vapaasti jommalta kummalta puolelta ainakin jommasta kummasta päästä hajottanee laakerin joka tapauksessa varsin vikkelään (ellei jo moottorin kasaamisvaiheessa). Toisaalta, jos kummankin kehän kumpikin laakerikehä on vastakappaleeseensa nähden kovin löysä, moottorin roottori pääse siirtymään melko vapaasti akselin suuntaan, mikä ei ole hyvä asia sekään. En menisi väljentämään mitään ilman perusteellista harkintaa ja laitteen makaanisen suunnittelijan aikomusten perusteellista ymmärtämistä.

Näillä edellytyksillä joko akselin ja laakerin tai kehän ja laakerin kireys asennettaessa ei sinällään haittaa, kunhan asennus tehdään oikein, eli mahdollinen vasaranaputus sopivan holkin välityksellä (tai ideaalisemmin hydraulisella puristimella pakottaen) ei kohdista voimia itse laakerin lävitse, vaan suoraan joko kireään sisäkehään tai kireään ulkokehään eikä moottoria kasattaessa kumpaankaan laakeriin joudu kohdistamaan kohtuuttomia akselin suuntaisia voimia. Jousen puolestaan on kiristettävä mahdollisesti molemmat laakerit akselin suuntaan samalla kun pitää roottorin suunnitellussa kohdassa akselin suuntaan. Rakenteesta riippuen myös roottorin paino tai jopa puhaltimista aiheutva paine saattaa myötävaikuttaa roottorin asemoitumiseen akselin suunnassa,

[Nakke vaan]

Tämän täytyy liukua sisäkehältään akselilla jotta jousikuormitus toimii. Hioin akselin lähinnä puhtaaksi vesihiomapaperilla parissa minuutissa, se riitti siihen että laakerit lopsahtaa melkein itsekseen paikalleen. Eli just roplasin toiseen uudet kolmannet laakerit mutta ei muutosta, illalla toiseen. Nyt 608 2rs kun aiempi oli vastaava c3 ja sitä edellinen metallisuojuksinen c3 ja sitä edellinen orkkis 608 2rs c3. Kivahan näitä on vaihdella.

Sain ääntä videolle, vissiin aluksi ja lopuksi vollotus erottuu tuolta kohinasta.

https://www.youtube.com/shorts/2DThdrr0SrY

[Nakke vaan]

No joo, nyt on molemmissa orkkista vastaavat laakerit ja asennettu vieläpä niin että jousetkin tekevät hommansa. Mitään ei käytännössä auttanut, vollotus on nyt välillä 70-81%.
Yllättävän paljon heittoa oli tässä puhaltimen potkurissa, ulkokehällä moottorin akselin pituussuuntaan 1.3mm. Toisesta en hokassut katsoa.
Muttä ääni on ja pysyy, ääni kuuluu siis asuintiloissa, koneen vierellä luukku auki on niin kova puhina että siinä ääntä ei pysty erottamaan. Koitin kääntää talteenottokennonkin toisinpäin mutta ei vaikutusta ääneen.

Taidan tyytyä nyt tähän, olkoon 82% tuo teho ja tehostus 100% kuten ennenkin. Outoa että vehje oli vuosia 77% teholla ja nyt siinä kuuluu kovin vollotus.

[Matias]

Onko ilmanvaihtoputkissa äänenvaimenninta?
Jos ei ole niin kannattaa laittaa ainakin tuloilmaputkiin LTO:n lähelle.

[Nakke vaan]

On neljä äänenvaimenninta, tuo on äänetön ilman tulemisen suhteen mutta tuo ulina kuuluu nyt. Voisi olla ilman vaimentimiakin hiljainen kun tämä on saneerauskohde ja tuo putkisto on valloxin bluesky putkea. Sehän on semmoista kennonmuovin tyylistä ja ei mene oikeastaan missään suorassa. Varmaan luonnostaan aika hiljaista.

[seppaant]

Annat puhaltimien olla vollotusalueella mutta säädät ilman virtausta jollakin muulla tavalla esim imasuuttimia säätämällä.
Vai oletko jo kokeillut tätä.

ATS

[Nakke vaan]

Venttiileitä säätämällähän nuo ilmavirrat saisi tietysti mihin tahansa tasolle mutta samahan tuo on pitää kone 82% -100% tehoilla kun tuo kone on jokatapauksessa liian pieni näihin kuutioihin. Eihän tuosta kymmenen prosentin ulina-alueesta oikeestaan mitään käytännön haittaa ole mutta olisihan se ollut hyvä saada pois, onhan tuossa riski että ulina-alue laajenee ja sitten ollaan ihmeissään keskellä talvea kun aina ulisee.

Kävin nyt aamusta vielä välikatolla villoja penkomassa mutta siellä kaikki näytti hyvältä. Samoin tutkiskelin ilmanottoritilän ja putken sekä poistoilma putken ja Vilpen tötterön. Periaatteessa äänen voisi kuulla tulevan jommasta kummasta noista mutta kun ei niissä ole mitään. Vilpen taidan kyllä vielä availla joskus….

[seppaant]

Vielä pari kysymystä
- Onko LTO-kennon ohitusläpän asennolla vaikutusta ääneen?
- Onko läpän asento varmasti se mitä kone väittää?

ATS

[Nakke vaan]

Läppä toimii hyvin ja asento on mitä kone väittää.

Näköjään läpän asennolla on väliä, sehän on ollut tämän kesän lämmöntalteenotolla joten aikaisempien viestien ujellusprosentitkin on lämmöntalteenotto käytössä.
Pikaisesti testaten jos laittaa kennonohituksen niin ääni kuuluu aluella 82-100%. Mitäs tästä nyt pitäisi ajatella? Prkl.
Ehkä tuo on jopa hyvä ja tuolla tiedolla pääsee eteenpäin kun asiaa miettii.
Tänään vaan on kiireinen päivä, vieraita ym. Ensi yönä täytyy miettiä, ideoita?

Edit. Koitin vielä äkkiä ottaa kymmenisen kattoventtiiliä irti, ei vaikutusta ääneen

[Matias]

Räjäytyskuvassa puhaltimet näyttää samanlaisilta.
Kannattaa kokeilla vaihtaa niitä keskenään niin ehkä jotain muutosta tapahtuu?

https://vallox.techmanuals.info/ValloxMV/FIN/help/webhelp/topics/rajaytyskuvat/110_rajaytyskuva.html

[seppaant]

Voiko kasattaessa puhallinta laakeriremontin jälkeen sössiä siipipyörä väärin päin?
Pitää joka tapauksessa olla oheisen kuvan mukaisesti

ATS

[Nakke vaan]

Räjäytyskuvassa puhaltimet näyttää samanlaisilta.
Kannattaa kokeilla vaihtaa niitä keskenään niin ehkä jotain muutosta tapahtuu?

https://vallox.techmanuals.info/ValloxMV/FIN/help/webhelp/topics/rajaytyskuvat/110_rajaytyskuva.html

Varmaan onkin samanlaiset liittiä myöten, vois koittaa huomenna tai ylihuomenna vaihtaa ne päikseen.

[Nakke vaan]

Voiko kasattaessa puhallinta laakeriremontin jälkeen sössiä siipipyörä väärin päin?
Pitää joka tapauksessa olla oheisen kuvan mukaisesti

ATS

Ei voi sössiä

[Matias]

https://aijaa.com/5vDv54

Tuollaisen siipipyörän saa helposti ja suht tasaisesti maalattua kun sen kiinnittää akselista esim akkuporan istukkaan ,pyörittää hitaalla nopeudella ja spraymaalia suihkuttaa siipipyörän sisä- ja ulkopuolelle.

[Nakke vaan]

Puhaltimet vaihdettu päittäin, ei pienintäkään muutosta ääneen.

[Nakke vaan]

Pystyn helposti nostamaan tuonverran poisto- ja tuloilmaputkea pois paikoiltaan. Nostaapa yhden, kumman vaan, tai molemmat niin sillä ei ole mitään vaikutusta ääneen.
Omituista, epäilykset palaavat noihin jäte ja ulkoilmaputkiin mitkä jo kerran tarkastelin tuolla välikatolla. Ehkä putki itsessään resonoi johonkin kattorakenteisiin vaikkei niihin osukaan. Täytyy joku päivä koittaa kuitenkin työnnellä kameranvarsi noihin putkiin, minulla on semmoinen 10 metrinen käärmekamera, mikä lieneekään nimeltään. Tuolla varmistaa että liitokset on kiinni vaikka tiedän kyllä että ne on kiinni mutta ei tässä muutakaan nyt taas mieleen tule.

[Matias]

Yllättävän paljon heittoa oli tässä puhaltimen potkurissa, ulkokehällä moottorin akselin pituussuuntaan 1.3mm.

Pystyiskö tuota heittoa jotenkin korjaamaan?

Jos tarkoitat akselin pituussuntaisella heitolla sitä että siipipyörän ulkokehä jostain kohdasta nousee ja laskee kun hitaasti pyörittää niin saattaisi korjautua ihan käsin painamalla että siipipyörän ulkokehä menee samaa linjaa ilman heittoa.

Kannattaa kuitenkin tuossa olla varovainen kun akselin kiinnitys siipipyörään on varmaan jotenkin prässätty ettei hajoa käsiin.

[Nakke vaan]

Ei tuota voi suoristaa. Eikä tarvikaan, se on tasapainoitettu pikkupainoilla joten epätasapainoonkiin se menisi.
Muutenkin tuo alakehä on hyvin tanakkaa tavaraa, käytännössä jos haluaisi tuon ulkokehän heiton pois niin sitä pitäisi hakata lyijymoskalla alakehälle. Työ yläkehä ei kestä semmoista vääntöä tai hakkausta että alakehä taipuisi. Ja sitten jos yläkehän suoristaa niin alakehä vipattaa ja kun se on paljon massiivisempi niin painoja tarvittaisiin valtavasti, nytkin niitä on kymmenkunta. Jonkunverran olen ollut aiemmin harrastuksen kautta laakereiden ja tasapainotusten kanssa tekemisissä niin tällä tietämyksellä olettaisin että tuo ei haittaa mitään.

Mielestäni tuulettimet ei ääntä aiheuta kun edes vaihto ei vaikuta mitään. Koitin vielä kompuran puhalluksellakin pyörittää noita vähän haipakampaa eikä mitään värinöitä eikä toisistaan poikkeavaa ääntäkään kuulunut. Pidin siis ihan kädessä noita tuulettimia laatikoineen kun puhalsin niihin ilmaa. Vihellys vaan kävi mutta ei mitään vibrausta missään vaiheessa.

[seppaant]

Kun pyörität  yhtä puhallinta kerrallaan, ääntääkö silloin?

[Nakke vaan]

Oli tuommoinen
https://www.k-rauta.fi/tuote/ulkosaleikko-lindab-ygc-160/7319661004962

Vaihdoin tuommoiseen
https://www.k-rauta.fi/tuote/ulkosaleikko-lindab-ygc-200/7319661004979

Ja tietty tämäkin tarvittiin
https://www.k-rauta.fi/tuote/muuntoliitin-flaktgroup-200160-kahdella-tiivisteella-bded-3/7320850702279

Tähystelin tuolla varsikameralla tuonne ulkoilmakanavaan molemmista päistä, samoin jäteilmakanavaan mutta kun ei niissä mitään näkynyt niin vaihdoinpa aikani kuluksi tuon ulkosäleikön pykälää isommaksi kun putki, tuollainhan se pitäisi alunperinkin laittaa vaan silloin ei sattunut oleen puuilossa 200mm ritilään niin jäi tuo pieni sitten tuonne näköjään lähes yhdeksäksi vuodeksi.
Nyt on hiljainen, hyvä. Nyt vaan jäi mysteeriksi miksi tuo alkoi vollottamaan tässä kesän mittaan ja miksi se oli äänetön tähän asti. Ritilässä ei ollut yhtikäs mitään, putkessa on vähän likaa mutta tosi vähän ja nekin vähät on jostain syystä putken yläpuoliskolla. En putsannut putkea nytkään kun ei ole välineitä, vielä. Kaikki liitokset oli kiinni ja putki huilaalee villoihin käärittynä levyvillojen päällä eli mikään kannakekaan ei voinut ääntä johtaa. Tuo vaihto itsessään oli niin nätti homma että siinä ei mikään liikkunut mutta silti hiljaisuus tuli.
Voisi päätellä että ritilän vaihto oli homman avain, mutta miksi kaikkien hiljaisten vuosien jälkeen

Aamulla aloitin tämän projektin, välillä tuli häly kun kaverilta oli alkanut vuotamaan pannuhuoneessa 40-vuotta vanha 22mm kupariputki syöpymisen johdosta. Tuolla meni seitsemisen tuntia kun osottautuikin vähän isommaksi vesivahingoksi. Yksi seinäkin piti purkaa ja jättää talo kuivumaan…..

[seppaant]

Hieno homma että asia selvisi.
Mutta olisi mukava tietää, miksi laakerienvaihto sai tuon vollotuksen aikaan.
Minusta se ääni oli lähinnä kissan kehräystä.
Ja nyt kun otit ritilät pois vaihdon ajaksi, pääsi kissa karkuun.

ATS

[Nakke vaan]

Hieno homma että asia selvisi.
Mutta olisi mukava tietää, miksi laakerienvaihto sai tuon vollotuksen aikaan.

ATS

Ei se toki saanut ääntä aikaan vaan minä pidin laakereita todennäköisimpänä äänen aiheuttajana ja siitä alkoi tuo laakerirumba. Äänihän alkoi esiintymään itsekseen tässä kesän aikana pikkuhiljaa voimistuen. Pidin jopa mahdollisena että uusikin laakeri voi vollottaa kun laakeri ei ollut ihan alkuperäisen tyylinen. Todennäköisesti on aivan sama onko tuolla 2zz, 2rs, c3 tai normivälyksinen tai mikä tahansa noiden sekoitus.
Ei vaan tullut mieleen mikään muu kun nuo laakerit, kaikki muu tuntui vähän mahdottomalta kun nuo nyt kuitenkin on käytännössä ainoot mikä tuolla voi kulua. Lopulta kun mikä tahansa laakeri moottoreissa aiheutti täsmälleen samanlaisen vollotuksen eikä moottorien päittäikään vaihtaminen muuttanut mitään niin pakkohan se jotain muuta epätoivoistakin koittaa. Ja kun tuon ritilän joutui irroittamaan jotta kameran letkua sai liikkumaan niin siinähän tuo oli hyvä vaihtaa isompaan. En kyllä ajatellut että tuo voisi ääneen vaikuttaa varsinkaan kun toisella läppien asennolla ääni kuului osateholla eli siellä noin alle 80% tasolla mutta isommalla nopeudella ei. Ja vielä tuo että äänetöntä eloa kesti yhdeksän vuotta, omituista.

[Matias]

Ehkä siinä laakerien vaihdon ja puhallinsiipipyörän puhdistuksen takia ilman puhallusteho suureni jolloin imuputkeen muodostui suurempi alipaine ja puhaltimen siipipyörän pyörimisnopeus suureni alipaineen takia ja ilman virtaus puhaltimen siivissä muuttui laminaarisesta turbulenttiseksi tai siipyörässä tapahtui jonkinlaista kavitointia?

Suuremmalla ulkosäleiköllä sitten imuputken alipaine pieneni sen verran että ilman virtaus puhallinsiivissä pysyy laminaarisena?

Helppo tuo olisi testata jos peität kolmasosan säleiköstä jollain levyllä niin palautuuko "vollotus"?

[Nakke vaan]

Eikun siis laite alkoi vollotella jolloin minä ryhdyin tuohon laakerisirkukseen. Mutta vaikka kuinka laakereita vaihteli tai siivet putsasi niin vollotus pysyi samanlaisena. Ilmeisesti ole jossain ilmassut asiaa huonosti mutta siis laite alkoi itsekseen vollotella eikä minun mikään tekeminen muuttanut vollotusta milläänlailla.

Paitsi nyt tuo isomman ritilän vaihto auttoi.

[Kajakki]

Eikun siis laite alkoi vollotella jolloin minä ryhdyin tuohon laakerisirkukseen. Mutta vaikka kuinka laakereita vaihteli tai siivet putsasi niin vollotus pysyi samanlaisena. Ilmeisesti ole jossain ilmassut asiaa huonosti mutta siis laite alkoi itsekseen vollotella eikä minun mikään tekeminen muuttanut vollotusta milläänlailla.

Paitsi nyt tuo isomman ritilän vaihto auttoi.

Aihe on tuttu. Rakensin vuonna -86 ja laitoin silloin kanavan laajennuksen ja ison ritilän. Hyvin on pelannut.

[kotte]

Urkupillejäkin viritellään kaikenlaisilla lisäkilkkeillä, jotta alkavat soida kunnolla. Tässä on kaikesta päätellen ollut esillä päinvastainen tapaus.

[Nakke vaan]

Vielä täytyy nuo puhaltimet vaihtaa alkuperäisille paikoilleen. Maalasin tuon ruostuneen alunperin poistopuolen moottorin sinkkikotelon tuon happokylvyn jälkeen mastonin halpissprayllä ja nyt tupa haiseen tuolle maalille ja tuntuu ettei edes vähene vaikka on jo monta päivää kulunut. Muutenkin sitten pysyy tuo toinen kotelo siistinä kun vaihtaa sen ulkoilmaa puhaltelemaan.

[Matias]

77% teholla toinen pyörii 2239rpm ja toinen joka on silloin 70% teholla pyörii 2054rpm.
100% teholla toinen puhallin pyörii 2482rpm ja toisesta ei ole tietoa.

On melkoisen suuri pyörimisnopeus Valloxin puhaltimissa.

Meillä vanhassa Fläktin LTO:ssa maksimikierrokset 1170rpm ja melkoinen kohina kuuluu venttiileistä silläkin.
Yleensä 7-8 vuoden välein joutuu uusimaan laakerit kun voimistuva "rolina" alkaa kuulua jo hitaammilla kierroksilla.

[luu5]

Nyt tuo poistopuhallin vika alkaa ärsyttämään. Ei näköjään näillä keleillä jaksa olla päällä kuin tunteja... Kuittaamalla korjaantuu hetkeksi.

[osku1619]

Nuo ec-puhaltimet hajoaa jos liian pienellä perusnopeus, kosteus/lämpötila tekee tuhojaan. Tai en tiiä onko se laakerissa vika mutta kuitenkin tuo vika kun ääni ilmestyy.

Jos alkaa vinkumaan puhaltimet niin kokeilkaa heti nostaa ylemmäksi perusnopeutts, saattaapi jonkun päivän päästä hävitä ääni.

[luu5]

No nyt on skulannut sammuilematta pari-kolme kuukautta. Poislukien marraskuussa tullutta päivitystä.

Irroitin puhaltimen johdot ja kiinnitin uudestaan. Niin ehkä tuo paransi kosketusta.