Jämä Star Inverter 16 (o.s. Nibe F1155-16) - muutama kysymys

[Jankura]

Tervehdys,

Meillä käytössä helmikuun 2019 lopulla startannut MLP Jämä Star Inverter 16 (o.s. Nibe F1155-16) ja vieressä Jäspi VLM Star 300 LKV varaaja.
Tänne foorumille rekisteröidyin silloin pari vuotta sitten kun tämä hankinta oli työn alla. Sen jälkeen en ole asiaa niin kauheasti seurannut kun laitteisto on ikäänkuin toiminut -  lämpöä ja lämmintä vettä on riittänyt.

MyUpway tilaus minulla on ollut koko ajan ja aina silloin tällöin olen koneen käytöstä hiukan sieltä seuraillut. Laite siis kyllä tekee tehtävänsä, mutta ei sen systeemin käytös kyllä mitään kaunista katsottavaa ole. Mainospuheet siitä, että invertteriohjattu pumppu teksi aina optimaalisesti oikean lämpöistä vettä ovat mielestäni aikamoista potaskaa. Tuo Jämä/Niben asteminuutipohjainen tehonsäätölooppi oskilloi aika pahasti ja vaihtoventiilisysteemistä johtuen LKV jakso "rikkoo" säätöloopin aina tasaisin väliajoin - minun tapauksessani suurinpiirtein juuri siinä kohtaa kun säätö ehkä muuten näyttäisi saavuttavan tasapainotilan. Meillä on LKV kierto ja sen eristysten kanssakin vähän niin ja näin => LKV sykli noin viiden tunnin välein vaikkei lämmintä vettä oikeastaan käytettäisikään. Yöksi pumppu sammutettu Jämän ohjaamana. No aion kirjoittaa tuosta säätöoskilloinnista vielä lisää kuvien kera myöhemmin erilliseen ketjuun...

Mutta ajattelinpa kirjoittaa tänne foorumille nyt (uudelleen)alkajaisiksi muutaman kysymyksen jotka ovat mieltäni askarruttaneet.

1.) Asteminuuttisäätö ilman BT25:ttä?
Minulla on tuon pumpun kaverina 200 litrainen Jäspi buffer puskuri ja patteriverkkoon päin sitten erillinen kiertovesipumppu. BT25 on tuon puskurin kohti patteriverkkoa menevässä lähdössä juuri ennen kiertovesipumppua. Ohjekirjoista olen kuitenkin lukevinani, että laite voisi toimia ilman tuota BT25:ttäkin (varsinkin jos asennuksessa ei olisi puskurivarajaa eika ulkoista kiertovesipumppua - jonkinlainen minimisetti) jolloin lähtevän veden lämpötilana käytettäisi ilmeisesti sitten pumpun sisäisen BT3 anturin lukemaa? Mutta miten asteminuuttilaskenta siinä tapauksessa toimii LKV jakson aikana? Eli minkä lämpöanturin mukaan asteminuutteja integroidaan kun vaihtoventiili on käännetty lataamaan LKV varaajaa? BT3 näyttää tuossakin tilanteessa pumpun tuottaman veden lämpötilaa joka on luonnollisesti aika korkea LKV latauksessa mutta ei se lämpö mene lämpöjohtoon eikä sitä arvoa voi siis asteminuuttien laskentaan käyttää.

2.) 30Hz piikit kompessoritaajuudessa noin 20 minuutin välein
Jos tarvittava kompuran ohjaus alle 30Hz  tekee tuo pumppu noin 20 minuutin välein kuitenkin "rykäyksen" jollon Hertsit nostetaan hetkeksi 30:een. Samoin keruupumpun ja ja sisäisen kiertovesipumpun tehoja nostetaan hetkeksi. Sitten palataan taas rykäystä edeltäviin lukemiin. Mikä tämän toiminnan merkitys on ja käyttäytyvätkö muidenkim foorumilaisten Jämä/Nibe 16kW invertteripumput vastaavasti? Vai onkohan minun yksilössäni joku vika/bugi? (Se on tuota tehnyt muistaakseni ihan uudesta asti).

3.) LKV varaajan anturointi
BT6 (käyttöveden täyttö) on sijoitettu VLM:n anturitaskuun noin 70cm päähän varaajan katosta. Tuossa varaajassahan on kaksi anturitaskua. Toiseen on sitten asetettu BT7 (käyttövesi yläosa) lähemmäs "kattoa". Ongelmani on, että en saa koskaan BT7:lta korkeampia lämpötiloja kuin BT6:lta vaikka kaiken järjen mukaan lämpötilan pitäisi kerrostua s.e. lähempänä kattoa on kuumempaa?
Olen koittanut astella BT7:aa eri syvyyksiin sekä omassa taskussaan, että samassa taskussa BT6:n kanssa. Ainoastaan silloin kun molemmat anturit ovat samassa taskussa ja yhtä syvällä antaa myös BT7 samoja lukemia kuin BT6. Olen myös testannut itse anturit vaihtamalla ne ristiin - sama tulos. Sitten ajattelin, että ehkä LKV kierto jotenkin sekoittaa tuon varaajan. Mutta kun LKV kierto on nyt katkaistu kuudeksi tunniksi yön ajaksi (24:00 -> 06:00) ei tilanne siltikään muutu - BT6 antaa aina kuumempaa lukemaa kuin BT7. Onko muilla samanlaisia havaintoja VLM Star 300 varaajasta ja/tai hyvää vinkkiä mistä voisi johtua?

[Roori]

Oletko päivittänyt koneen softaa uusimpaan, lieneen kumminkin kehitystä tapahtunut...jossain kohtaa tuosta softasta oli aika paljon foorumilla ihmetystä...

2) Rykäykset on varmaankin kompressorin voitelun varmistusta, matalilla kierroksilla rykästään välillä kierroksia ylös tietyksi ajaksi.

[Jankura]

Enpä ole tullut aikoihin päivittäneeksi. Silloin aluksi jonkun kerran päivitin mutta nyt on menty kauan samalla p...kalla.
Mulla nyt joku vanha 8539R4. myUpwayn mukaan tarjolla olisi jo 9240R3 (julkaistu 11.11.2020). Tosin changelogeja ei tuolta saa (niinkuin tuonne toisaalle kirjoitinkin).

Pitänee laittaa uutta softaa pesään.

Miksei nuo vehkeet voi päivittää softiaan suoraan internetin yli siinä tapauksessa, että myUpway tilauskin on kone kiinni netissä?
Tietysti asiakkaalla pitäisi säilyä vapaus päivittää tai olla päivittämättä eli kuittaus tarvittaisiin tuolta myUpwayn kautta. Mutta on tämä muistitikkujen kanssa sohlaaminen hiukan arkaaista.

[kuros]

1.) Asteminuuttisäätö ilman BT25:ttä?

2.) 30Hz piikit kompessoritaajuudessa noin 20 minuutin välein

1) Koska puskurista lähtevän veden lämpö (BT25) oletettavasti poikkeaa (hieman) tulevan veden lämmöstä (BT3), on BT25 juuri se arvo jota halutaan mitata. MLP laskee joka hetki tavoitelämpötilan (Tc) ja valitun säätökäyrän mukaan säätää tehoaan jotta Tc ja BT25 ovat suunnilleen samat vähän pitemmällä aikavälillä (asteminuutteja laskien).

Näin pitäisi mielestäni MLP toimia mutta näin ei käytännössä aina näytä tapahtuvan. Esim. täällä olen havainnut uusimmalla SW:lläkin että säätö tulee perässä jätättäen ainakin silloin jos kompressorin käynnistysraja on -300 ja pakkanen on kiristymässä kuten tässä hiljattain tapahtui. Aion vielä testata onko seuranta parempi jos käynnistysraja = -120.

2) Meillä Nibe tekee pikkuteholla noin 21 min välein 30 Hz piikin. Pienimmällä teholla piikki on kapea ja putoaa nopeasti takaisin 20 Hz. Niben suunnittelijat ovat toteuttaneet tehon säädön tuon piikin avulla niin että piikin pudotusta alas hidastetaan eli taajuuksien 20...30 Hz välillä kestoa säädetään. 30 Hz piikin on kerrottu tarvittavan kompressorin voiteluun. Toiminnan seurantaa tuo ikävästi vaikeuttaa.

[Jankura]

1.) Joo ymmärrän kyllä sinällään tuon BT25:n funktion/tarpeellisuuden ja olen samaa mieltä siitä, että se on se oikea lämpötilä jota asteminuuttilaskurin pitää säätöä varten integroida.

Mutta kysymykseni yritti olla, että miten asteminuuttilaskenta toimii jos BT25:ttä ei ole - sillä eihän se käsittääkseni järjestelmässä pakollinen ole?

Yksinkertaisimmillaanhan tuo Jämä/Nibe -pohjainen systeemi voisi olla sellainen, että koneena on integroidulla varaajalla oleva Jämä Star Rst Inverter (Nibe F1255), lattialämmitys ilman mitään puskuria ja käyttövesi  tuosta integroidusta varaajasta ilman mitään LKV kiertoja. Koneen oma kiertovesipumppu vuorottelisi LKV-latauspumppuna / lattialämmityksen lämpöjohtopumppuna vaihtoventtiilin kautta ja ainoa ulkoinen anturi olisi ulkoilman lämpötila-anturi jolla saadaan käyrän avulla lasketuksi tarvittava lämpöjohon tavoite menolämpö Tc.

Minkä lämpötila-anturin arvoja lämpöjohtopuolen asteminuuttilaskuri integroi LKV-jakson aikana tuollaisessa systeemissä?

2.) Kiva kuulla että tuo 30Hz rykiminen parinkymmenen minuutin välein ainakin on ominaisuus eikä vika...

[kuros]

1.) Joo ymmärrän kyllä sinällään tuon BT25:n funktion/tarpeellisuuden ja olen samaa mieltä siitä, että se on se oikea lämpötilä jota asteminuuttilaskurin pitää säätöä varten integroida.

Mutta kysymykseni yritti olla, että miten asteminuuttilaskenta toimii jos BT25:ttä ei ole - sillä eihän se käsittääkseni järjestelmässä pakollinen ole?

Yksinkertaisimmillaanhan tuo Jämä/Nibe -pohjainen systeemi voisi olla sellainen, että koneena on integroidulla varaajalla oleva Jämä Star Rst Inverter (Nibe F1255), lattialämmitys ilman mitään puskuria ja käyttövesi  tuosta integroidusta varaajasta ilman mitään LKV kiertoja. Koneen oma kiertovesipumppu vuorottelisi LKV-latauspumppuna / lattialämmityksen lämpöjohtopumppuna vaihtoventtiilin kautta ja ainoa ulkoinen anturi olisi ulkoilman lämpötila-anturi jolla saadaan käyrän avulla lasketuksi tarvittava lämpöjohon tavoite menolämpö Tc.

Minkä lämpötila-anturin arvoja lämpöjohtopuolen asteminuuttilaskuri integroi LKV-jakson aikana tuollaisessa systeemissä?

2.) Kiva kuulla että tuo 30Hz rykiminen parinkymmenen minuutin välein ainakin on ominaisuus eikä vika...

Tuo on kai tavallisin tapa, suoraan syöttö lattialämmitykseen eikä silloin tarvita BT25. Kysymykseesi minulla ei ole varmaa vastausta koska meillä on BT25 asennettu ja käytössä vaikka onkin em. suora syöttö. Meillä on mahdollisuus ottaa lämpöä 3 m3 varaajasta suntin kautta ja siksi BT25. Kuitenkin tuntuisi siltä että jos ainoa menopuolen anturi on BT3, niin sen perusteella GM lasketaan.

[kuros]

Korjaus: BT2 ei BT3 on kai menopuolen anturi.

[v130882]

Mulla nyt joku vanha 8539R4. myUpwayn mukaan tarjolla olisi jo 9240R3 (julkaistu 11.11.2020). Tosin changelogeja ei tuolta saa (niinkuin tuonne toisaalle kirjoitinkin).

Tuossa Niben muutosloki.

[Jankura]

Oletko päivittänyt koneen softaa uusimpaan, lieneen kumminkin kehitystä tapahtunut...jossain kohtaa tuosta softasta oli aika paljon foorumilla ihmetystä...

Tuossa Niben muutosloki.

Kiitoksia "Roori":lle vinkistä päivittää softa ja "v130882":lle muutoslokista!
Joskus silloin pari vuotta sitten jaksoin aktiivisesti seurata pumppua, softapäivityksiä ja tätä foorumia mutta sitten kiinnostus lopahti. Laite nyt kuitenkin teki tehtävänsä vaikka ei mitenkään kauniisti. Mutta nyt kun lopulta saatiin vähän pakkasta tänne Turkuunkin (tuossa viikko takaperin) kiinnostuin taas tuosta uudestaan.

Vaihdoin uusimman softan muutama päivä aikaa ja koneen käytös muuttui radikaalisti paremmaksi!

Aiemmin se keräsi aivan järkyttävän asteminuuttivelan LKV jakson aikana ja sitten palattuaan takaisin lämpöjohtopuoelle se hyvin hitaasti nosti kompuran tehoja. Ja toisaalta sitten kun asteminuutit lopulta alkoivat rullata vauhdilla ylöspäin se taas hyvin hitaasti jarrutti. Seurauksena sitten reipas overshootti menoveden lämpötilassa (BT25 vs. pyynti) ja jarrutus liian alas jolloin taas undershootti jne. Tuo oskillointi ehti nippa nappa tasaantua ennen kuin tulikin taas jo uusi LKV jakso.

Kovemmilla pakkasilla tuo oskillointi löi sitten niin pahasti yli, että asteminuutit menivät nollaan ja kone sammui. "Huilijakson" ja uudelleenkäynnistyksen jälkeen sama juttu toistui. Eli kone meni kovemmilla pakkasilla ihan on/off -käyntiin. Mainospuheet siitä, että invertteripumppu tekee aina oikeanlämpöistä vettä eivät tosiaankaan pitänee paikkaansa - päinvastoin.

Mutta jossain kohtaa Ruåtsin pojat ovat näköjään pistäneet kompuran ja kiertopumppujen kontrollin uusiksi ja nyt se toimii niinkuin mielestäni kuuluukin - LKV jakson jälkeen pumppu kiihdyttää nyt ripeästi hetkeksi tuonne jopa yli 80Hz:iin asti ja asteminuuttivelan kasvu alkaa aika pian loivenemaan. Mutta heti kun velan kasvu loppuu ja velka alkaa sitten pienenemään alkaa pumppu myös pudottamaan Hertsejä nopeasti. Näin asteminuuttilukema saadaan nätisti liukumaan kohti tuota tavoitearvoa (joka on kai suurinpiirtein sama kuin se käynnistysrajaksi määritelty - eli minulla nyt -80 GM) eikä enää tapahdu sellaista yli-ali oskillointia.

Muutoslokista bongasin ainakin seuraavat kohdat:
Version: 9172R2, Release date: 18.4.2019
Improved control of heating mediump pump GP1 and brine pump GP2
Improved compressor regulation

Version: 9240R2, Release date: 5.3.2020
Improved control of heating medium pump GP1
Improved control of brine pump GP2

Version: 9240R3, Release date: 11.11.2020
Improved control of heating mediump pump (GP1).

En sitten tiedä onko tämä rivakampi konpuran ohjaus COP-mielessä parempi vai huonompi ja rasittaako enemmän laitteistoa - mutta ainakin silmällä käyristä katsottuna se näyttää paljon paremmalta.

-Janne

[Roori]

Kuinkas tuo Jämän SW päivitysprotokolla menee, onko ne tarjolla missä ja kuinka nopeasti vrt Nibe vai löytyykö ne peräti samasta paikasta?
Saako kuka vaan ladattua uudet versiot vai onko rekisteröinnin takana?

Niben S-sarja tarjoo sen tietääkseni koneen näytölle ja ehkä nettiliittymäänkin, mahtaako siihen enää olla edes usb-päivitysmahdollisuutta...tai pitäähän se olla jos ei laiteta nettiin!?

[Jankura]

Tuonne myUpwayhyn kun loggaa niin siinä on heti ihan etusivulla ilmoitus uudesta softasta. Vain uusin versio on siellä tarjolla - sitä en tiedä, että mistä halutessaan löytäisi vanhemman version. Pumpun muistissa on kerralla kaksi softaa eli edellisen asennetun saa palautettua jos päivityksen jälkeen uusi osoittautuu jollain lailla toimimattomaksi.

Sieltä myUpwaysta uusimman softan saa sitten imaistua USB tikulle ja päivitys työntämällä tikku Jämän reikään...

Suoraan se päivistys ei siis (jostain syystä) tuolta netistä/myUpwaysta onnistu vaikka Jämä kiinni netissä olisikin.

MyUpwayhin saa tunnuksen luotua ja silloin saa käyttöönsä sellaisen "köpöversion" josta näkee pumpun tilanteesta jonkinlaisen yleiskuvan ja saa nuo uudet softat jne. Mutta sitten jos haluaa nähdä useamman anturin dataa käyrinä yhtä aikaa jne. pitää maksaa Premium versiosta 25€/v.

Mitään sähköposti-ilmoituksia uudesta softasta ei myUpwaystä kylläkään mielestäni voi tilata. Se olisi sinänsä kätevää jollei tuonne muuten tule usein loggailtua. Minultakin meni "uutuudenviehätyksen karistua" välillä varmaan puoli puolikin vuotta sisäänkirjautumisien välillä enkä myöskään noita softia jaksanut päivitellä (olisi näköjään kannattanut kyllä) vaikka suoraan Kaukoralle annoinkin palautetta säätöloopin surkeasta toiminnasta. Ehkä se palaute - tai riittävän monen muun antama vastaava palaute sitten sai tuon kontrollimuutoksen aikaiseksi... (Itse olen koko tähänastisen työurani - yli 25 vuotta - tehnyt jonkinmoista sulautettua kontrollisoftaa mutta siltikään - tai ehkä siitä syystä - en näköjään riittävästi uskonut softan mahdollisuuksiin tuon säätöasian korjaamiseksi.)

Tuosta sähköposti-ilmoituksesta voisin oikeastaan laittaa vinkin myUpway kehitysporukalle.

Mutta jos pumppu ei ole kiinni netissä eikä myUpway tunnuksia ole jaksanut/halunnut tehdä niin sitten en todellakaan tiedä mistä softan saisi tai mistä edes löytäisi tiedon, että uusi softa on olemassa! Kuvittelisin, että tällaisiakin tapauksia tässä maassa esim. vähän varttuneempien kansalaisten omakotitaloissa on aika paljon. Ehkä he kutsuvat sitten huoltomiehen apuun jos laite ei tunnu toimivan - ja toimimiseksihan silloin riittää se että on tupa lämmin ja lämmintä vettä tarjolla. Eikä niin surra kaiken maailman käyriä, Hertsejä ja pätkäkäyntejä...

Jäspi/Kaukoran nettisivuilta en ainakaan ole asiasta löytänyt mitään tietoa.

[Jankura]

Sitä en ole tutkinut, että mitä Niben sivuilla sanottaisiin Jämä pumpuista ja löytyisikö sieltä jotain softia/supporttia.
Softaversiot itsessään näkyvät kulkevan samalla numeroinnilla ja samoilla päivämäärilläkin. Aainakin tuo uusin oli myUpwayn mukaan julkaistu 11.11.2020 ja samalla numerolla & päivämäärällä se löytyi tuosta v130882:n jakamasta Niben .pdf:stäkin...

[Jankura]

Takaisin noihin kysymyksiini...

1.) Asteminuuttisäätö ilman BT25:ttä?
Edelleen tämä askarruttaa. Ei sinänsä minua kosketa kun tuo BT25 tuolla lähtölinjassa on mutta kiinostaisi vaan tietää mitä lukemaa käytetään asteminuuuttivelan laskentaan LKV jakson aika jos BT25:ttä ei olisi asennettu. BT2:sta siinä ei mielestäni voi käyttää koska sehän näyttää LKV jakson aika sinne lv-varaajan kierukkaan ajettavan veden lämpötilaa joka on jotain 50-60 astetta. Jos ei ole puskuria eikä ulkoista kiertovesipumppua, niin lämpöjohtoonhan ei tuossa tilanteessa oikeastaan mene mitään. Mutta arvo 0-astetta kyllä saisi aikaan melkomoisen asteminuuttivelan LKV-jakson jälkeen kiinni kurottavaksi. Vaikkapa 20min pitkä LKV-jakso ja lämpöjohdon pyynti 37astetta => -740 asteminuuttia. Mutta ehkä se menee noin sitten kuitenkin koska sehän se totuus kai on? Koska jos taas esteminuuttilaskenta keskeytetään LKV-jakson ajaksi niin ei sekään ainakaan oikein mene...

2.) 30Hz piikit kompessoritaajuudessa noin 20 minuutin välein
Tämä tuli käsitellyksi...

3.) LKV varaajan anturointi
Eikö kellään muulla täällä ole  Jäspi VLM Star 300 LKV:ta s.e. sekä BT6 että BT7 olisivat paikallaan?
Mietin vaan, että onko tuossa minun yksilössäni nuo anturitaskut jotenkin viallisesti asetettu vai miksi se voi olla niin, että varaajan yläsosa on aina kylmempi kuin puoliväli - tai korkeintaan samanlämpöinen...

[jmaja]

Eihän asteminuutteja oikein voi laskea, jos ei ole ulkoista pumppua ja anturia käyttövettä tai uima-allasta lämmitettäessä.

Kun sitten palataan lämmittämään kämppää, voisi AM:t arvioida paluulämmön avulla. Ottaa vaikkapa keskiarvon menosta ennen käyttövettä ja paluusta sen jälkeen. Tuon erotuksen lasketusta menosta sitten kertoo minuuteilla, jotka tehtiin muuta. Ei mitään hajua miten Nibe tuon tekee oikeasti.

Mutta onko tuolla edes merkitystä ellei sitten ole todella suuri käyttöveden lämmitystarve, jolloin vuorokaudesta merkittävä osa olisi käyttövettä. Olisiko silloinkaan merkitystä? Käyrää joutuisi muuttamaan, mutta eihän sillä ole väliä.

[Jankura]

Joo eipä tuolla kyllä tosiaankaan mitään merkitystä - ainakaan minulle kun minulla siellä on puskuripytty, ulkoinen pumppu ja BT25...

Helpoiten tuon säädön ilman BT25:tta kai tekee niin, että pistää asteminuuttilaskurin vaan pauselle LKV-jakson ajaksi. LKV jakson jälkeen palataan sitten samoille Hertseille mihin viimeksi lämpöjohtopuolella jäätiin. Se asteminuuttinotkahdus (mikä mulla näkyy jo LKV jakson aikana kun pieni puskuri tyhjenee lämpimästä) tulee sitten vaan vähän viivellä koneelle. Vesi jäähtyy pattereissa LKV jakson aikana ja sitten kun vaihtoventiili kääntyy niin tuo kylmennyt vesi hulahtaa sisään pumppuun jolloin pumpun lähtökin putoaa ja asteminuutit alkaa rullata miinus suuntaan. Ja kone nostaa tehoja kuroakseen velan kiinni. Käyrää säätämällä saa sitten kompensoitua s.e. tupa pysyy sopivan lämpöisenä.