Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola  (Luettu 5237 kertaa)

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Suunnitelmissa herännyt energia-avustuksen myötä vaihtaa nykyinen öljylämmitys maalämpöön. Lämmityksen vaihto ajoittunee tällä hetkellä vuoteen 2021 mutta kait sitä voi jo valmiiksi mitoittaa laitteistoa.

- Sijaintina entinen Kalvola, nykyisin osa Hämeenlinnaa
- Rakennusvuosi talolla 1979-1980, autotalli 1988. Tasamaan talo
- Vuosikulutuksen tarkempi mittaus vasta menossa, arvio öljyn osalta noin 1500litraa/vuosi
   * Tammikuussa 2017 testattu öljykattilan 6kW vastuksella 130kWh/vrk = 5,42kW/h, ulkolämpötila -20oC
   * Liitteenä heinäkuun alussa aloitettu mittausdata Excelissä, tämä talvi ei oikein suosi mittausta...
      - Taulukossa vertailu sekä Tampere että Lahti, koska tämä sijaitsee melko lähellä Pirkanmaatakin
      - Vieressä vertailuluvut 1981-2010 samoille paikkakunnille.
   * Ei polttopuita takassa, puukiukaassa ehkä pari kuutiota
-Patterilämmitys
-Ilmanvaihto koneellinen lämmöntalteenotolla
-Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat 51,6m
-Ulkoseinien lämpöeriste 10cm uretaani, kokonaispaksuus 25cm
- 1-kerroksinen
- Lämpimien tilojen neliömäärä 118,5m2
- Huonekorkeus 2,5m
- Alapohja maanvarainen, 10cm styroksi
- Yläpohjassa 30cm villa + 10cm puhallusvilla
- Ikkunat 3 lasiset, pinta-ala tavanomainen
- Autotalli 36m2, ylläpitolämpötila +4oC, lämmönsiirtokanaali 13m
  * Seinässä 14,5cm villa ja yläpohjassa 30cm villa
- Asuintilojen lämpötila n.21oC
- Nettokuutiot 296,25m3
« Viimeksi muokattu: 31.01.20 - klo:21:16 kirjoittanut tomppeli »
OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #1 : 30.01.20 - klo:21:42 »
Tällä hetkellä nykyisiin pattereihin lähtee n. +50oC vesi kun ulkolämpötila -20oC.

Tavoitteena vaihtaa ennen lämpöpumppua ainakin olohuoneen patterit tehokkaampiin. Ovat tällä hetkellä hieman alimitoitetut ja sen vuoksi noin korkea menoveden lämpötila.
Muita pattereita joutuu rajoittamaan termostaatein ettei huone lämpene liikaa.

Energiakaivolle voisi laskea myös syvyyden vaihtoehdolle, jos lämmitysmuoto olisikin patteireiden sijaan lattialämmitys. Ei sitä tiedä minkälaista remonttia sitä tulevaisuudessa intoutuu tekemään.

Missä suhteessa energiakaivon ylimitoittaminen on järkevää? Jos ajatellaan esim. koneiden hyötysuhteiden kehittymistä tulevaisuudessa...
OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #2 : 30.01.20 - klo:22:05 »
Mainitsit tuossa toisessa ketjussa seinissä olevan tuulensuojalevyn. Mikä koko seinän rakenne on? Lastulevy (13 mm?) + 10 cm polyuretaani + ???. Mulla on se energiatodistus kutakuinkin valmis. Laitoin tämänhetkisen tuohon toiseen ketjuun.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #3 : 30.01.20 - klo:22:21 »
Mainitsit tuossa toisessa ketjussa seinissä olevan tuulensuojalevyn. Mikä koko seinän rakenne on? Lastulevy (13 mm?) + 10 cm polyuretaani + ???. Mulla on se energiatodistus kutakuinkin valmis.

Sisältäpäin lukien lastulevy - 10cm uretaani - lastulevy - tuulensuojalevy - 2 cm ilmarako - 8cm tiiliverhous

Lastulevyn paksuudesta en tiedä tarkalleen, tuo 13mm voi olla aika hyvä veikkaus...
OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #4 : 30.01.20 - klo:22:42 »
Millainen on tuulensuojalevy tuossa? Sehän voi olla gyprocista erinomaiseen eristeeseen, joka vaikuttaa merkittävästi U-arvoon.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #5 : 30.01.20 - klo:23:09 »
Millainen on tuulensuojalevy tuossa? Sehän voi olla gyprocista erinomaiseen eristeeseen, joka vaikuttaa merkittävästi U-arvoon.

Tuollaista liitteen kuvan mukaista vihertävää, mitälie puukuitua nuo ovat tuolloin olleet. Paksuus aika lähellä tuota 12mm.
OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #6 : 30.01.20 - klo:23:19 »
Seinän U-arvo voisi olla 0,26 noilla tiedoilla.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #7 : 31.01.20 - klo:09:51 »
... -Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat 51,6m...

Olenkohan ymmärtänyt jotain ihan väärin???

- Onko talon ulkoseinien ulkomittojen yhteispituus todellakin noin iso, 51,6 m? Vai onko siinä mukana jotain muutakin?
- Onhan autotalli erillinen, kun sinne tarvitaan 13 metrinen lämmönsiirtokanaali?
- Nettokuutiot 296,25m3 lienee talon nettotilavuus?
- Mikä on autotallin huonekorkeus ja onko patterilämmitys?

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #8 : 31.01.20 - klo:19:40 »
Olenkohan ymmärtänyt jotain ihan väärin???

- Onko talon ulkoseinien ulkomittojen yhteispituus todellakin noin iso, 51,6 m? Vai onko siinä mukana jotain muutakin?
- Onhan autotalli erillinen, kun sinne tarvitaan 13 metrinen lämmönsiirtokanaali?
- Nettokuutiot 296,25m3 lienee talon nettotilavuus?
- Mikä on autotallin huonekorkeus ja onko patterilämmitys?

- Ulkoseinien tarkistuslaskenta kuvasta tuotti tulokseksi 51,28m (tuo aikaisempi mitattu 5m mittanauhalla pimeässä  ::))
- Talon pohjapiirros liitteenä. Hieman tuossa muutoksia nykyiseen, mutta pääpiirteittäin noin.
- Autotalli on erillinen rakennus. Tarkempi mitta kanaalille ehkä lähempänä 12metriä, mutta ei vaikuttane lopputulokseen..
- Korjasin aloitukseen autotallin seinän eristevahvuuden
- Nettokuutiot tarkoitti juu nettotilavuutta
- Autotallin huonekorkeus 2,6m ja patterilämmitys.
- Talon pesuhuoneessa ja saunassa nykyisin lattialämmitys
OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #9 : 31.01.20 - klo:21:18 »
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 7,1 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.
Laskelma antaa lämpökaivon aktiivisyvyyden. Kaivon yläosaan jäävää kuivaa osuutta ei lasketa aktiivisyvyydeksi.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo  ”Alfonzo”   IITTALA   (Kanta-Häme)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -29 °C
- Talo 1980: Patterilämmitys, 21 °C, 119 m2, 296 m3:      4,49 kW   15 285 kWh
- Autotalli 1988: Patterilämmitys, 4 °C, 36 m2, 94 m3:      1,73 kW   1 578 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX1 DUO 25+25/91, +50 °C, 12 m:   0,10 kW   607 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ            6,3 kW   17 470 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 46 °C   -  menovesi lämpötila max 54 °C
• Kiinteistö,  155 m2,  390 m3       3,4 COP   5,92 kW   17 470 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,157392246270482 m3 / 50 °C   3,0 COP   1,21 kW   4 800 kWh
- Yhteensä      3,3 SCOP   7,1 kWh   22 270 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus         -2 054 kWh   0,66 kW   20 216 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja          0 kWh   0,00 kW   20 216 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan      7,10 kW   20 216 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
  Yhteensä   20 216 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         7,1 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   7,1 kW

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -29 °C
▪ Maasta kerätään          ( 3,3 COP)   5,0 kW   14 142 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         6 074 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   6 074 kWh

Tarvitaan 153 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,37 l/s (= 22,2 l/minuutissa).               
- Kaivossa aktiivisyvyyttä 153 m + yläpäässä vedetöntä osuutta 5 m. Yhteensä 158 m
            Poraussyvyys   158 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 158 metriä               316 m
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle.  Etäisyys kaivolle = 10 m         2 kpl   PE40x3.7   20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,37 l/s = 22,2 l/min = 1332 l/h:               
• Kaivon painehäviö 0,37 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K               28 kPa (0,28 bar)

• Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 336 metriä  = 1 x 400 m PEM40x3.7  SINIRAITA.               
- Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1 m.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #10 : 31.01.20 - klo:21:51 »
Kiitos. Heti pistää silmään tuo "Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä 2378litraa"

Aika paljon heittää todellisesta vuosikulutuksesta...
OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #11 : 31.01.20 - klo:22:36 »
Tämä kulutus on ns. normitalven mukainen.
Nykyiset talvet ovat olleet kaikkea muuta, kuin niitä "normeja".
Verrataan vielä sinun taulukkotietoihisi, mutta olisi hyvä saada taulukkoa hiukan kylmemmästä kuukaudesta.

Kuinka muuten on teillä lämpimän käyttöveden kulutus?
Laskelmassa on 4 henkilön suihkuttelut.

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #12 : 31.01.20 - klo:22:55 »
Tämä kulutus on ns. normitalven mukainen.
Nykyiset talvet ovat olleet kaikkea muuta, kuin niitä "normeja".
Verrataan vielä sinun taulukkotietoihisi, mutta olisi hyvä saada taulukkoa hiukan kylmemmästä kuukaudesta.

Kuinka muuten on teillä lämpimän käyttöveden kulutus?
Laskelmassa on 4 henkilön suihkuttelut.

Tämä on toki totta, täten meinaankin jatkaa vielä seurantaa ainakin tämän vuoden.
Yhtenäkään vuonna vuoden 1988 jälkeen tässä torpassa ei ole palanut 1800litraa enempää öljyä.
Lämpimän veden kulutus kohtuullisen pientä (ei turhia lutrailla suihkussa), kolme henkeä taloudessa. Veden kokonaiskulutus vain 65-70m3/v.

Ei sillä, ainahan on hyvä pelivaraa olla ja tässäkin tapauksessa pärjäisi hyvinkin esim. pienimmällä invertteri Nibellä...

Tuolla jo aiemminkin kysyin, mutta laitetaan vielä tähänkin:
Energiakaivolle voisi laskea myös syvyyden vaihtoehdolle, jos lämmitysmuoto olisikin patteireiden sijaan lattialämmitys. Ei sitä tiedä minkälaista remonttia sitä tulevaisuudessa intoutuu tekemään...

Missä suhteessa energiakaivon ylimitoittaminen on järkevää? Jos ajatellaan esim. koneiden hyötysuhteiden kehittymistä tulevaisuudessa...
OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #13 : 01.02.20 - klo:09:37 »
Muutin tässä sekä talon, että tallin lattialämmitykselle.

- Talo 1980: Lattialämmitys, 21 °C, 119 m2, 296 m3:            4,83 kW   17 594 kWh
- Autotalli 1988: Lattialämmitys, 4 °C, 36 m2, 94 m3:            1,87 kW   2 642 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX1 DUO 25+25/91, +30 °C, 12 m:   0,06 kW   372 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      6,8 kW   20 607 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 31 °C   -  menovesi lämpötila max 35 °C
• Kiinteistö,  155 m2,  390 m3       5,0 COP   6,37 kW   20 607 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,157392246270482 m3 / 50 °C   3,0 COP   1,21 kW   4 800 kWh
- Yhteensä      4,4 SCOP   7,6 kWh   25 407 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus      -2 054 kWh   0,61 kW   23 353 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja          0 kWh   0,00 kW   23 353 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan      7,50 kW   23 352 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää               0 kWh
  Yhteensä      23 353 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      7,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )      7,5 kW

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka               -29 °C
▪ Maasta kerätään          ( 4,4 COP)   6,0 kW   18 061 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      5 291 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)      5 292 kWh

Tarvitaan 186 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,45 l/s (= 27 l/minuutissa).
- Kaivossa aktiivisyvyyttä 186 m + yläpäässä vedetöntä osuutta 5 m. Yhteensä 191 m   Poraussyvyys   191 m

- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 191 metriä      382 m
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle.  Etäisyys kaivolle = 10 m         2 kpl   PE40x3.7   20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,45 l/s = 27 l/min = 1620 l/h:
• Kaivon painehäviö 0,45 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K         46 kPa (0,46 bar)
...
Ihmettelet ehkä, että miksi lämmitystarve ja tarvittava maksimi lämmitysteho nousivat.
Teillä on maanvaraisissa lattioissa noin 100 mm styrox eristeet.
Niillä saadaan alapohjan U -arvoksi noin 0,30, joka on liian vähän lattialämmitykselle.

Patterilämmityksellä lattian lämpötila on vähän alempi, kuin huonelämpötila.
Lattialämmityksellä se on huonelämpöä korkeampi, yleensä noin 22 - 35 C (lautalattialla kovien pakkasien aikana jopa +50 C), ulkolämpötilasta ja lattian pintakerroksien ominaisuuksista johtuen.
Lattialämmityksellä tarvittaisiin betonilaatan alle vähintään 200 mm styrox kerros.

Lämmitystarpeeseen vaikuttaa yllättävän paljon rakennuksen ilmatiiviys ja ilmanvaihto.
Ilmatiiviys ratkaistaan rakennusvaiheessa, mutta ilmanvaihtoon voivat asukkaatkin vaikuttaa.
Keittiön liesituulettimessa ja huippuimurityyppisessä ilmanvaihdossa ei yleensä ole lämmön talteenottoa.
Niiden runsaalla käytöllä nousee asuinrakennuksen lämmitystarve jopa 20 -30 prosenttia.

Energiakaivon ylimitoittamisen seurauksena keruulta tulevan lämpötila nousee ja maalämpöjärjestelmän COP paranee jonkin verran,
Ylimitoittamisen haittana hankintahinta nousee ja keruun kierron painehäviö nousee.
Painehäviön nousu joudutaan kompensoimaan hiukan korkeammalla kiertopumpun sähköteholla.
Nykyiset kiertopumput ovat hyviä hyötysuhteeltaan ja pumppauksen energiantarve ei ole iso. Parempi COP korvaa sen täysin.

Tulevaisuudessa on ilmeistä, että maalämpölaitteiden hyötysuhde tulee paranemaan ja silloin tarvitaan enemmän kaivometrejä.
Hyötysuhteen paranemista on tapahtunut kaiken aikaa.
Huolestuttavaa on se, että tehdään alimitoitettuja lämpökaivoja.
Niiden käyttökelpoinen elinikä saattaa jäädä lyhyeksi, kun ne menevät liian kylmiksi ja siksi muuttuvat käyttökelvottomisksi.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #14 : 01.02.20 - klo:09:56 »
Tomppeli tarkoittaa varmaankin lattian U-arvoa sisäilmasta eristeen alle?

Esimerkiksi energiatodistusta laskiessa käytetään U-arvoa, jossa huomioidaan myös maan eristys. Tähän on erilaisia laskentatapoja ja osassa tulokseen vaikuttaa myös sokkelin eristys ja sen syvyys. Tuolla U-arvoksi tulee 0,22-0,25.

Sitten epävarmuutta on myös lämmöneristeen lämmönjohtavuudessa. Geneerinen arvo polyuretaanille 0,033, styroksille ja villalle 0,05. Kuitenkin selvästi parempiakin on olemassa.

Ilmanvuoto ja -vaihto ovat vaikeita. Elementtien rakennustapa on saattanut tuottaa selvästi oletusarvoa tiiviimmän rakenteen ja ilmanvaihto voi olla murto-osa nykysuosituksesta sekä talteenotto tuolla erikoisella LTO:lla todella hyvä.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #15 : 01.02.20 - klo:11:02 »
Tarkoitan juurikin lattian U-arvoa sisäilmasta eristeen alle.
Lattian alla oletan laskennassa olevan tietyn lämpötilan joka on käyttämässäni laskukaavassa keskimääräinen ulkolämpötila + 2 K.
En muutoin huomioi eristekerroksen alla olevan maa-aineen lämmönjohtavuutta.

Tämä menetelmän oikeellisuudesta voidaan keskustella.
Mikäli käytettävissä olisi todellista dataa olosuhteista, voitaisiin tehdä oikeaoppisempaa laskentaa, mutta kun kyseessä on yleisluontoinen mitoittamisohjelma, johon on saatavissa hyvin vähän lähtötietoja, on pakko oikoa asioita.

Bergheat ei pyri mihinkään tieteen tekemiseen, vaan sen on tarkoitus olla yleiskäyttöinen maalämmityksen mitoitusohjelma.
Jo nykyisessä kuosissaankin ohjelma edellyttää kohtalaisen paljon tietoa mitoituskohteesta.
En näe aiheelliseksi lisätä siihen kovinkaan paljon lisänyansseja, jolloin sen käytettävyys hankaloituisi.

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #16 : 01.02.20 - klo:11:45 »
Muutin tässä sekä talon, että tallin lattialämmitykselle.

Tarvitaan 186 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,45 l/s (= 27 l/minuutissa).
- Kaivossa aktiivisyvyyttä 186 m + yläpäässä vedetöntä osuutta 5 m. Yhteensä 191 m   Poraussyvyys   191 m

- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 191 metriä      382 m
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle.  Etäisyys kaivolle = 10 m         2 kpl   PE40x3.7   20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,45 l/s = 27 l/min = 1620 l/h:
• Kaivon painehäviö 0,45 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K         46 kPa (0,46 bar)
...
Ihmettelet ehkä, että miksi lämmitystarve ja tarvittava maksimi lämmitysteho nousivat.
Teillä on maanvaraisissa lattioissa noin 100 mm styrox eristeet.
Niillä saadaan alapohjan U -arvoksi noin 0,30, joka on liian vähän lattialämmitykselle.

Patterilämmityksellä lattian lämpötila on vähän alempi, kuin huonelämpötila.
Lattialämmityksellä se on huonelämpöä korkeampi, yleensä noin 22 - 35 C (lautalattialla kovien pakkasien aikana jopa +50 C), ulkolämpötilasta ja lattian pintakerroksien ominaisuuksista johtuen.
Lattialämmityksellä tarvittaisiin betonilaatan alle vähintään 200 mm styrox kerros.

Lämmitystarpeeseen vaikuttaa yllättävän paljon rakennuksen ilmatiiviys ja ilmanvaihto.
Ilmatiiviys ratkaistaan rakennusvaiheessa, mutta ilmanvaihtoon voivat asukkaatkin vaikuttaa.
Keittiön liesituulettimessa ja huippuimurityyppisessä ilmanvaihdossa ei yleensä ole lämmön talteenottoa.
Niiden runsaalla käytöllä nousee asuinrakennuksen lämmitystarve jopa 20 -30 prosenttia.

Energiakaivon ylimitoittamisen seurauksena keruulta tulevan lämpötila nousee ja maalämpöjärjestelmän COP paranee jonkin verran,
Ylimitoittamisen haittana hankintahinta nousee ja keruun kierron painehäviö nousee.
Painehäviön nousu joudutaan kompensoimaan hiukan korkeammalla kiertopumpun sähköteholla.
Nykyiset kiertopumput ovat hyviä hyötysuhteeltaan ja pumppauksen energiantarve ei ole iso. Parempi COP korvaa sen täysin.

Tulevaisuudessa on ilmeistä, että maalämpölaitteiden hyötysuhde tulee paranemaan ja silloin tarvitaan enemmän kaivometrejä.
Hyötysuhteen paranemista on tapahtunut kaiken aikaa.
Huolestuttavaa on se, että tehdään alimitoitettuja lämpökaivoja.
Niiden käyttökelpoinen elinikä saattaa jäädä lyhyeksi, kun ne menevät liian kylmiksi ja siksi muuttuvat käyttökelvottomisksi.

Jotain tämän suuntaista olen kaavaillut itsekkin jottei kaivo ainakaan hetkeen jäisi alimitoitetuksi. Joku 20metriä nyt vähintäänkin... Rahassa näissä puhutaan kuitenkin alle tonnin lisäsijoituksesta...

Vähäinen eristepaksuus (juurikin tuo 10cm) lattioissa on tiedostettu. Märkätiloissa kaivettiin aikoinaan lattia ylös kun laitettiin lattialämmitys, eristeeksi laitettiin silloin 10cm Finfoamm. Olisi näin jälkikäteen varmaan ollut paksumpikin kerros hyväski, mutta toisaalta noita neliöitä vain kymmenkunta niin ei se isoa säästöä olisi varmaankaan tuonut...
Yksilehtiset radiaattorit vaihtuu johonkin tehokkaampiin ainakin niissä huoneissa joissa nyt jo valmiiksi hieman alimitoitetut radiaattorit. Olohuone on nyt yksi näistä, siellä ikkunoiden alla vain 20cm korkeat yksilehtiset radiaattorit lämmönluovutusrivoilla.

Vanha kunnon LämpöSampo imee myös liesituulettimen höyryt sisäänsä ja palauttaa täten myös sen lämmön huonetilaan. Tässä mielessä "edistynyt" lämmön talteenoton kannalta, joidenkin mielestä epähygieninen mutta hyvin tuolla on pärjätty tässä jo 40 vuotta...
OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #17 : 01.02.20 - klo:12:15 »
Tarkoitan juurikin lattian U-arvoa sisäilmasta eristeen alle.
Lattian alla oletan laskennassa olevan tietyn lämpötilan joka on käyttämässäni laskukaavassa keskimääräinen ulkolämpötila + 2 K.
En muutoin huomioi eristekerroksen alla olevan maa-aineen lämmönjohtavuutta.

Tämä menetelmän oikeellisuudesta voidaan keskustella.
Mikäli käytettävissä olisi todellista dataa olosuhteista, voitaisiin tehdä oikeaoppisempaa laskentaa, mutta kun kyseessä on yleisluontoinen mitoittamisohjelma, johon on saatavissa hyvin vähän lähtötietoja, on pakko oikoa asioita.

Väittäisin, että tuo menee pahasti pieleen huonolla eristyksellä kWh-laskennassa, mutta lienee parempi teholaskennassa. Oikeasti maanvaraisen lattian alla on selvästi lämpimämpää, ainakin noilla 80-luvun eristyksillä. 15 astetta kai on ihan yleistä, mikä tarkoittaa lämpöhäviön puolittumista. Ja tuo lämpötila muuttuu melko vähän vuodenaikojen mukaan. Siis Bergheatin laskennalla tulee keskimäärin liian suuri teho, mutta toisaalta mitoitusteho tulee pienemmäksi kuin laskemalla pienemmällä U-arvolla ulkoilmaan.

Nykyisillä 200 mm ja paksummilla eristyksillä tuo Bergheat varmaankin toimii paremmin tuolta osin.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #18 : 01.02.20 - klo:12:30 »
Koskaan ei tiedä, onko talon alla kalliota, vai soraa, tai jotain muuta. Siksi joutuu oikomaan laskennassa.
Laskentakaava on helppo muuttaa, jos aihetta siihen ilmenee.
Edelleenkin totean, että tämä on yleiskäyttöinen mitoittamisohjelma ja saatavissa olevien lähtötietojen puutteellisuuden takia laskenta on aika tavalla ns. suuntaa antavaa. Siksi lienee turhaa yritää saavuttaa tieteellistä tarkkuutta. Sääkin vaihtelee niin paljon. Virhetekijöitä on paljon.

Voin mahdollisesti hiukan muuttaa tuota maanvastaisen alapohjan laskentakaavaa sellaiseksi, että se huomioi jotenkin alapohjan U -arvon.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #19 : 01.02.20 - klo:13:24 »
Maanvaraisen alapohjan laskenta ei ole tosiaan helppoa ja yksiselitteistä. Tässä joitain mittauksia 2000-luvun alun taloista. Lattian U-arvot 0,2 paikkeilla ja talot Pirkanmaalla. Maapohja lattian alla keskitalvellakin yli 10 C, toisessa reilusti yli, ja kesällä paljon enemmän.
https://tutcris.tut.fi/portal/en/publications/lattialammitetyn-alapohjarakenteen-rakennusfysikaalinen-toiminta(03aad7a7-4ae5-463d-adb5-922ff321f819).html
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #20 : 01.02.20 - klo:17:38 »
Muutin nyt vähän maanvaraisen alapohjan laskentaa ja laitoin muutetun laskentapohjan jakeluun.

Huomaa, että pohjien U -arvoa korjataan reunoilta isommaksi, mikäli "Rakennukset" -alasivulla soluun [M108], [M122], jne on valittu "Kyllä".
Korjaus näkyy vähän isompana U -arvona M -sarakkeessa. Tämä korjaus vaikuttaa vain pohjiin.
Valitsemalla "Ei" korjaus poistuu.
Korjaus on tarpeen siksi, että ulkoseinältä johtuu kylmää pohjien rakenteeseen.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #21 : 02.02.20 - klo:10:31 »
Muutin nyt vähän maanvaraisen alapohjan laskentaa ja laitoin muutetun laskentapohjan jakeluun.

Huomaa, että pohjien U -arvoa korjataan reunoilta isommaksi, mikäli "Rakennukset" -alasivulla soluun [M108], [M122], jne on valittu "Kyllä".
Korjaus näkyy vähän isompana U -arvona M -sarakkeessa. Tämä korjaus vaikuttaa vain pohjiin.
Valitsemalla "Ei" korjaus poistuu.
Korjaus on tarpeen siksi, että ulkoseinältä johtuu kylmää pohjien rakenteeseen.

KIITOS! Nyt tuo toimii ainakin minun talon tapauksessa "oikein" eli tulee sama kWh-määrä laittamalla maan lämpövastus huomioiden laskettu U-arvo rossipohjaan tai ulkoilmaan vs. pelkän lattiarakenteen U-arvo maanvaraiseen. Minun talolle nuo U-arvot ovat 0,3 ja 0,54. Tehoon jää 10% ero, mutta se varmastikin on myös todellinen ellei jopa suurempi.

Olisiko syytä laittaa laittaa joko inforuutu maanvaraisen U-arvolle, että se pitää olla vain rakenteelle laskettu eli ilman maan huomioimista, joka voidaan esim. energiatodistuksessa ottaa huomioon kertoimella 0,9 tai laskemalla tarkemmin, jolloin ainakin huonommalla eristykselle U-arvo tippuu reilummin?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #22 : 02.02.20 - klo:11:18 »
Miksi muuten exeli huutaa että 'suojattu salasanalla' kun koettaa avata tuon Bergheatin?
Eikö ole avattavissa exelillä... ???

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #23 : 02.02.20 - klo:14:53 »
Bergheat on tehty LibreOfficella ja siinä on jotain sellaisia detaljeja, joita MS Excel ei ymmärrä.
Koeta ladata koneellesi ilmainen LibreOffice täältä: https://fi.libreoffice.org/

Olen joskus koettanut kääntää Bergheatin MS -formaattiin.
.xls formaatille Bergheat on liian iso ja
.xlsx formaattiin se kääntyy, mutta ei aukene kaikilla versioilla.

Taulukkoon tulee piste / pilkku konflikti, ellei LOCALES ole Suomi.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #24 : 02.02.20 - klo:18:31 »
Eikö siinä Libreofficessa ole 'Save As'....semmosella tarjolle myös 'Bergheat.xlsx' versio jos löytyy!?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #25 : 02.02.20 - klo:19:52 »
Kyllä siinä on, mutta tähän saakka on ilmennyt joitakin ongelmia ohjelman avaamisessa.
Laita siitä nyt .xlsx käännöksen tänne.
Koeta, saatko auki.
Alasvetovalikoissa näyttäisi olevan ongelmia...

Poissa Alfonzo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö OKT 120m2 + AT 36m2, Kanta-Häme Kalvola
« Vastaus #26 : 02.02.20 - klo:21:47 »
Energiakaivon ylimitoittamisen seurauksena keruulta tulevan lämpötila nousee ja maalämpöjärjestelmän COP paranee jonkin verran,
Ylimitoittamisen haittana hankintahinta nousee ja keruun kierron painehäviö nousee.
Painehäviön nousu joudutaan kompensoimaan hiukan korkeammalla kiertopumpun sähköteholla.
Nykyiset kiertopumput ovat hyviä hyötysuhteeltaan ja pumppauksen energiantarve ei ole iso. Parempi COP korvaa sen täysin.

Tulevaisuudessa on ilmeistä, että maalämpölaitteiden hyötysuhde tulee paranemaan ja silloin tarvitaan enemmän kaivometrejä.
Hyötysuhteen paranemista on tapahtunut kaiken aikaa.
Huolestuttavaa on se, että tehdään alimitoitettuja lämpökaivoja.
Niiden käyttökelpoinen elinikä saattaa jäädä lyhyeksi, kun ne menevät liian kylmiksi ja siksi muuttuvat käyttökelvottomisksi.

Onko vahvaa näkemystä, kuinka paljon on "järkevää" ylimitoittaa?

Syvempään kaivoon pykälän verran isompaa putkea niin saadaan painehäviötä ja tätä myöden pumppaustehoa pienemmäksi.
 - Isompi putki tietysti maksaa enemmän, mutta samalla keruuputkiston pinta-alakin kasvaa ja saadaan taas tehoa hieman enemmän...

Joillakin nimerkeillä havainnut selvästi ylimitoitettuja kaivoja. Kertokaahan kokemuksianne...

OKT -80 Makrotalo 118,5m2 + AT -88 36m2, Kanta-Häme
CTC GSi 612, Jäspi GTV 500 Hybrid, kaivo 200(198)m
Samsung Smart Exclusive 9 -15
LTO: LämpöSampo LS-200 by Metsä-Ketelä -80
Vexve AM40 langattomalla huoneyksik.