Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Vesitilavuudesta  (Luettu 12476 kertaa)

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 211
Vesitilavuudesta
« : 12.01.20 - klo:12:41 »
Avattu uusi aihe, ettei aiempi case rämety.

"Katkokäynti" (alle 20 minuutin käyntijaksot), silloin kun koneen minimiteho ylittää kulutuksen on väistämätöntä myös inverttereiilä, jos vesitilavuutta ei ole tarpeeksi. Ei vaan voi mitään

Miten pitkiä sitten käyntijaksot ovat, kun vesitilavuutta on suositeltu 20 l/kW?

Täällä noin tunnin käyntijakso nollakelillä ja on noin 300l vettä.
Vesi lämpenee noin 12C.

Siis 30 l/kW. Tuon vesimäärän lämmitys 12 astetta kestää 25 minuuttia eli lämpöä menee merkittävästi muuhunkin, osatehoisella tietysti jo merkittävästi suoraan lämmitykseen. Eikö 12 astetta ole varsin suuri ero? Vai onko patterikiertoonkin shunttaus? Kai tuo ainakin SCOPia heikentää?

Mikäs on käyntijakso lämpimällä kelillä?

Nollakelillä talo tarvitsee 4-5kW, eli sinne se menee.
On/off koneella menoveden lämpötila vaihtelee.
Ei ole shunttausta.
COP on 4:n paikkeilla.

Katsoin lokia ja pientä täsmennystä käyttöjakso 52 min, BT2 nousee 11,8C ja puskurivaraajan jälkeinen BT25 nousee 10,4C ja palaava BT3 nousee 5,8C.

Lähellä lämmityksen lopettamista käyttöjakso on 20-22min.

Ei tämä nyt niin osatehoinen ole, että nollakelillä vastuskäyttöä olisi. ;)
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 231
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #1 : 12.01.20 - klo:12:59 »

On/off koneella lämpötila vaihtelee.


Mikä lämpötila vaihtelee, talonko?
Aika mukavasti se pysyy on/off koneella hallinnassa jos säädöt on kohdallaan. Tuossa käppyrä kun pikaisesti vilkaisin Netatmosta viime aikojen lämpöjä. 129 tuntia Putkeen olkkarissa tasan 22.4 astetta, veikkaan että ei löydy vastaavaa jokaiselta invertterimieheltä. Suoraan lattiaa lämmitän.

Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 211
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #2 : 12.01.20 - klo:13:17 »
Mikä lämpötila vaihtelee, talonko?...

Menoveden ... olinpa epätäsmällinen
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #3 : 12.01.20 - klo:13:30 »
Kiitos ketjun katkaisusta. Tietysti olisi ehkä voinut laittaa toiseenkin paikkaan, kun eihän tämä oli erityisen merkkikohtaista.

Siis maalämmittäällä on MLP pelkästään patteriverkossa ja vielä 1-lehtisillä. Lämmitysverkon varauskyky siis lähes kokonaan varaajan vesitilavuuden varassa ja varmaankin pattereiden lämmönluovutus kasvaa hitaahkosti veden lämmön mukana (vai mikä on menolämpö?).

12 K nousu kai kuitenkin aiheuttaa merkittävän teholisän pattereissa eli merkittävä osa varaamisesta menee myös taloon tai ainakin sen ilmaan.

Ilmeisesti MLP käynnistyy yli 10 kertaa/vrk, jotta tuohon 4-5 kW keskitehoon päästään tuolla käyntiajalla. Onko se hyvä määrä?

Miten tilanne muuttuisi, jos varaajaa ei olisi lainkaan? Menovesi tietysti lämpenisi (ja jäähtyisi) nopeammin ja patterien lämpöteho myös. Asteminuuttiohjauksella käyntiaika ei kai kuitenkaan romahtaisi murto-osaan, vaan ehkä pysyisi puolessa tunnissa? Tuplaantuisiko käynnistysmäärä? Olisiko sillä mitään vaikutusta huonolämpötilan vaihteluun vai onko kyse vain siitä, miten kauan MLP kestää?

Invertterillä nollakelissa pitäsi kai helposti päästä hyvin pitkiin tai jopa jakuvaan käyntiin. Lämpimällä ollaan sitten samassa tilanteessa kuin on-offilla nollakelissä.

Nakke vaanilla ilmeisesti ei ole varaajaa? Millaiset käyntiajat? Onko tuo 10 kW kone? Riittääkö tosiaan 1980 290 m2? Onko tuolloin tehty vesikiertoinen lattialämmitys vai myöhemmin asennettu? Pintaan? Isolla lattiamassalla ja hyvin lämpöäjohtavalla pinnalla tietysti sisälämpö pysyy helpommin tasaisena kuin pattereilla.

Varsinkin inverttereistä saa varsin ristiriitaista neuvoa varaajista. Esimerkiksi Boschilla maahantuojan edustaja sanoo, ettei tarvita, mutta jälleenmyyjä haluaisi laittaa. Patteriverkossa kai napsumisen poisto on yksi tärkeä varaajan funktio, mutta se ei vaadi isoa varaajaa, vaan 100 l tai pienempikin ilmeisesti riittää.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 211
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #4 : 12.01.20 - klo:13:44 »
Varaaja on 100l ja putkisto (osa ISOA vapaakierron aikaista) ja patterit noin 200l.

Menolämpö n. 40C.

Tällä kokoonpanolla tulee noin 3300 käynnistystä ja käyttötuntia vuodessa.

Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #5 : 12.01.20 - klo:14:04 »
Varaaja on 100l ja putkisto (osa ISOA vapaakierron aikaista) ja patterit noin 200l.

Menolämpö n. 40C.

Tällä kokoonpanolla tulee noin 3300 käynnistystä ja käyttötuntia vuodessa.

OK, tuo VPB200 ei siis ollutkaan varaaja. No 300 l kuitenkin, mutta tuon 100 l varaajan merkitys käyntiakoihin lienee aika marginaalinen.

Ai noinkin vanhankantaisella patteriverkolla pääsee noin alhaiseen menolämpöön. Onko tuo tehty öljylämmitykseen alunperin.

Onko 3300 käynnistystä paljon, vähän vai sopivasti? Onko tuolla mitään muuta merkitystä kuin MLP:n käyttöikä? Miten nykykäsityksen mukaan MLP:n käyttöikä korreloi käynnistysten lukumäärän kanssa? Käyttötunnithan ei on-off -koneella tuosta riipu.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 211
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #6 : 12.01.20 - klo:14:11 »
OK, tuo VPB200 ei siis ollutkaan varaaja. No 300 l kuitenkin, mutta tuon 100 l varaajan merkitys käyntiakoihin lienee aika marginaalinen.

Ai noinkin vanhankantaisella patteriverkolla pääsee noin alhaiseen menolämpöön. Onko tuo tehty öljylämmitykseen alunperin.

Onko 3300 käynnistystä paljon, vähän vai sopivasti? Onko tuolla mitään muuta merkitystä kuin MLP:n käyttöikä? Miten nykykäsityksen mukaan MLP:n käyttöikä korreloi käynnistysten lukumäärän kanssa? Käyttötunnithan ei on-off -koneella tuosta riipu.

VPB200 on käyttövesivaraaja.

Eiköhän puskurivaraajan vaikutus ole lähellä 33%.

Alunperin lämmitys tehty koksikäyttöiseksi, sitten aikanaan laajennusten myötä öljylle ja nyt maa lämmittää.

Jostain olen lukenut, että kompressorit kestää 100000 käynnistystä tai käyttötuntia.
Siinä mielessä balanssi on sattumalta hyvä.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #7 : 12.01.20 - klo:14:59 »
Eiköhän puskurivaraajan vaikutus ole lähellä 33%.

Tuo kai riippuu puhtaasti asetuksista ja tavoitteista. Eiköhän ilman varaajaakin saisi säädettyä käyntijakson samaksi. Silloin tietysti menolämpömuuttuisi enemmän käyntijakson aikana. Jos asteminuutit pidetään samana, ei silloinkaan vaikus ole 33%. Jos 12 asteen dT tulee 2/3-ajassa, on asteminuutteja kertynyt vasta 2/3. Loppuajan kertyy nopeammin, joten ei käy samaa aikaa, mutta ei myöskään 2/3 aikaa.

Osa dT:stä tulee heti koneen käynnistyessä. Sehän tuottaa meno- ja paluuveden lämpöeron. Jos tuo on vaikkapa 4 K, paluuvesi lämpeää vain 8 K. Tuo 4 K ei riipu varaajasta, jos menovettä mitataan MLP:ltä eikä varaajan jälkeen.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 231
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #8 : 12.01.20 - klo:15:17 »


Nakke vaanilla ilmeisesti ei ole varaajaa? Millaiset käyntiajat? Onko tuo 10 kW kone? Riittääkö tosiaan 1980 290 m2? Onko tuolloin tehty vesikiertoinen lattialämmitys vai myöhemmin asennettu? Pintaan? Isolla lattiamassalla ja hyvin lämpöäjohtavalla pinnalla tietysti sisälämpö pysyy helpommin tasaisena kuin pattereilla.

Juu ei ole varaajaa. Tasaisella nollakelillä käyntiä on jotain 15-20 min ja lepoa sitten noin 40-45min. Tässä Stiebelissä saa helposti säädettyä tuota, tykkään tuosta kun silloin viina pyörähtää vain yhden kierroksen ja sitten tauolla lämpenee mukavasti seuraavalle kierrokselle. Eli parasta coppia haetaan, en ole kiinnostunut käynnistyksistä.
10kw riittää tänne etelän talveen kun taloa on vähän lisälämpöeristetty, tosin on heikkojakin kohtia kuten alakerran lattia jonka alla on vain 5cm alkuperäinen eriste. Toinen heikko kohta on alakerran alkuperäinen sandwich seinä, siellä on vain 150mm kahi, 150kovavilla ja 150mm betoni. Vastuksien  sulakkeet on nyt pari kolme vuotta olleet OFF asennossa. Legionellan hoitelen tuolla käyttöveden toiminta-alueella joka on 50-55 astetta ja onnistuu kompuralla.

On pinta-asennusta, roilotusta ja kokonaan uutta valuakin, tehty 2014. Alunperin huoneet oli muutaman sentin eri koroissa siksi on pintaa ja roilotusta, nyt on kaikki sileää ja kynnyksetöntä. Tietysti pinnassakin olevien putkien päällä on valua mutta vain noin 4cm ja se on tehty Vetonit 5000 massalla. Tiedä sitten onko hyvää mutta mitään eroa ei huomaa rehelliseen betoniin.
Talo on massiivinen, esim kerroksien välinen betonilaatta on nyt 37cm paksu ja todellakin umpibetonia.
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #9 : 12.01.20 - klo:15:37 »
Paljonkos Nakke vaanilla nousee meno- ja paluuveden lämpötila tuossa 15-20 min käynnissä? Tuossa neliömäärässä lienee vettäkin jo ~200 l? Kiertääkö sekin vain suunnilleen kierroksen?

Käynnistyksiä tulee siis reilut 20/vrk nyt. Onko se sitten jo paljon? Kesälläkö sitten vielä reilusti enemmän, vai onko säätö sellainen, että aina tuo 15-20 min, jos teho riittää sillä? Miten paljon keruuneste kylmenee, kun kierros tulee täyteen?

Mielenkiintoista tietysti myös miettiä miten lyhyellä käyntijaksolla kasvanut COP ja siitä mahdollisesti seurannut lyhyntynyt käyttöikä kompensoivat toisiaan.

Onkos roilotuksen jälkeen aina syytä valaa kunnon kakku päälle vai riittäisikö vain roilojen täyttö?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 211
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #10 : 12.01.20 - klo:15:48 »
Tuo kai riippuu puhtaasti....

Mikä sinun kysymys/ongelma on?
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 231
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #11 : 12.01.20 - klo:17:08 »
Paljonkos Nakke vaanilla nousee meno- ja paluuveden lämpötila tuossa 15-20 min käynnissä? Tuossa neliömäärässä lienee vettäkin jo ~200 l? Kiertääkö sekin vain suunnilleen kierroksen?

Käynnistyksiä tulee siis reilut 20/vrk nyt. Onko se sitten jo paljon? Kesälläkö sitten vielä reilusti enemmän, vai onko säätö sellainen, että aina tuo 15-20 min, jos teho riittää sillä? Miten paljon keruuneste kylmenee, kun kierros tulee täyteen?

Mielenkiintoista tietysti myös miettiä miten lyhyellä käyntijaksolla kasvanut COP ja siitä mahdollisesti seurannut lyhyntynyt käyttöikä kompensoivat toisiaan.

Onkos roilotuksen jälkeen aina syytä valaa kunnon kakku päälle vai riittäisikö vain roilojen täyttö?

Kone touhuaa 1.0 asteen lämpötilaerolla lämpöä lattiaan, paluulämmöstä mitaten. Eli kun tuleva vesi  on viilennyt 1.0 astetta tavoitteesta niin kompura käynnistyy ja sammuu sitten kun se 1.0 astetta lisää lämpöä on saavutettu. 16mm putkea on 2000m plus sitten 32mm siirtoputkea oliskos jotain 30m ja mitä sitten koneessa on muutama litra joten ollaan jossain luokassa 220-250litraa. Lyhin lattiapiiri on n50m ja pisin n150m joten kyllähän noi kiertään enempi kun kierroksen tuon viinakierroksen aikana. Nollakelillä tulee eniten käynnistyksiä.  Lämpimämmällä kelillä käy niin että käynti voi olla vaikka 10min ja huili 120min. Käynnistyksiä tulee siis vähemmän. Eli käyntiaika lyhenee kun lattia ei luovuta lämpöä niin nopeasti pois. 30 pakkasessa aletaan oleen tilanteessa jossa kone käy kokoajan eli lattia luovuttaa lämpöa samaa vauhtia kun kone sitä tekee. Sitten ihan oikeasti kesällä kone tekee vain lämpimän käyttöveden ja se sitten on joka kodissa oma tarinansa. Jos ketään ei ole kotona niin pumppu käynnistyy 27-28 tunnin välein kun käyttövesivaraaja on tuon viisi astetta viilentynyt. Saattaa siis olla että jonain päivänä ei tule yhtään käynnistystä. Aluksi lämmitin kosteat tilat pumpulla mutta sitten laitoin sähköisen lattialämmön päälle kun se mahdollistaa köyhän miehen viilennyksen.
Nyt viimeiset kesät olen pyörittänyt koko ajan tuota vettä lattiassa kun tuo vanha alakerran lattia tarjoaa mukavasti kylmää tuonne auringon lämmittämään yläkertaan. Alkeellinen viilennys siis kyseessä, mutta on siitä selvä hyöty. Ainakin muuten kesällä noin 17-18 asteinen maanalla oleva autotalli on 22-23 asteinen kun lattiavesi pyörii jatkuvasti. Kai sitä viileyttäkin sitten johonkin siirtyy. Ihan oikea lattiaviilennyskin on tilattu noin neljästä paikasta mutta hiljaista on ollut.

Nyt jos tällä tiedolla roilottaisin valmiiksi tasaisen lattian niin roilottaisin vain putken syvyyden verran ja täyttäisin vain sen roilon sopivalla notkealla tasoitteella ilman että tulisi varsinaista korottavaa valua. Yksi huone tehty noin eikä sitä mistään mitenkään huomaa tai aisti. Tokihan siinäkin on sentin paksu laatta päällä saneerauslaastilla kiinni.

Keruuneste kylmenee mitä kylmenee, vaikea aihe. Kuvassa kaivosta tulevan viinan lämpöjä tältä päivältä.
Punaisen ykkösen kohdalla on noin tuplaten pitempi käynti kun on tehty käyttövettäkin, viina viilennyt 2.56 asteeseen, siinä näkyy selvä loppuromahdus kun kierros vaihtuu, tai ainakin oletan että kierros vaihtuu, vissiin kolmas kierros alkaa?  Sitten seuraava veto sinisen nuolen kohdalla on loppunut 2,70 asteeseen. Siitä seuraava käynti eli vihreä nuoli päättyy lukemaan 3.42 asteeseen. Sitten tilanne vakiintuu ja viina pysyy noin neljässä asteessa ja menee vähän ylikin. Eli yksi pitempi veto, joka ei ole edes pitkä ”pilaa” kaksi seuraavaakin vetoa.
En tiedä paljonko se mihinkään vaikuttaa, coppiin tai kompuran kestoon että ajelee tällä tyylillä mutta mun luonteella koneista pyritään ottamaan maksimit irti.


Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #12 : 12.01.20 - klo:19:10 »
Mikä sinun kysymys/ongelma on?

Ei tässä vielä ongelmaa ole, kun vasta tarjouksia pyytelen MLP:stä. Haluasin ymmärtää hyvin tuon toiminnan ja tehdä kerralla mahdollisimman toimivan ja kestävän systeemin ilman turhia kustannuksia.

Yksi asia tuossa on varaajan tarve ja siitä saatava hyöty, joka ei vielä minulle oikein ole hahmottunut. Napsumisen eston ja ilmalämmityksen käyttövedentekoajan ymmärrän. Ilmalämmitystä ei ole tulossa eikä patterilämmitystäkään todennäköisesti. Ilman noita en oikein ymmärrä iloa 100 l varaajasta. 1 m3 suuruusluokan varaajan hyödyn ymmärtäisin, kun siihen saisi oikeasti jo varattua merkittävästu energiaa.

Laitehuone on kuitenkin pieni ja jo 100 l varaajan sijoitus aiheuttaa vaikeuksia. Maksaahan se myös, varsinkin asennuksineen. Erityisesti, jos samalla tulee ulkoiset kiertopumput jne.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 211
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #13 : 12.01.20 - klo:19:42 »
Ok.
Molemmat loppusuoralle päässeet toimittajat suosittelivat tänne puskurivaraajaa, varmistaakseen ettei patterit napsu.
Esteettinen hyöty täällä on siitä, että käyttövettä tehtäessä ei putkiston tuttu ja tasainen kohina lopu.

Eihän 100l mikään kunnon varaaja ole, vaan "tasoitin" ja tilavuuden laajentaja.

Jos ei ole pattereita ja verkoston tilavuus minimikäyttötilanteessa (kesä ja vain kosteat tilat lämmityksessä) ylittää koneen minimitehosta johtuvan tilavuussuosituksen, niin miksi laittaa.

Onnea vastauksen etsintään!
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #14 : 12.01.20 - klo:19:59 »
Märkätilojen lattialämmityksiä tullee n. 28 m2, joten eihän tuossa tilavuutta tule kuin 20 l + siirtoputkisto + MLP:n sisäinen määrä. Tuossa sitten toinen kiinnostava pointti eli miten hyvin betoni toimii veden korvikkeena varaajana.

Toisaalta mietin myös tuota Nikke vaanin käyttämää veden kierrätystä yhdistettynä märkätilojen lämmityksenä ja muiden jäähdyttämisenä.

Nikke vaanin systeemi vaikuttaa varaavan selvästi enemmän kuin vesitilavuus vaatii. Oletko kokeillut pidemmällä käyntiajalla?

Ehkä tuo minun sähkölämmitys säilyy ehjänä roilotuksesta, joten sitäkin voi käyttää mukavuuslämpönä, jos MLP ei toimi halutusti.

Mikä oli tuossa ilman lisävalua tehdyssä roilotuksessa putkiväli? Ei siis tunnu putket häiritsevästi lämpimämpinä kohtina? Miten paksussa valussa nuo ovat?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa PS

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 119
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #15 : 12.01.20 - klo:20:05 »
Erillinen buffer tarvitsee erillisen pumpun ja järjestelmästä tulee monimutkaisempi. Hivenen lämmityskierto toimii näin joustavammin. Täällä pikku-buffer kosteiden tilojen vuoksi ja kompuran käynnistyksiä 11 kk aikana 608 kpl.
Nibe 1155-12 (Jämä)+300l KVV+50l buffer.
OKT -00, 3 krs, 324 neliötä / 1030 kuutiota. Lattiakierto, 3 jakotukkia, kylppäri aina lämmin.
Kaivo 2x130m, aktiivia 252m. Pirkanmaa.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #16 : 12.01.20 - klo:20:42 »
Nyt jos tällä tiedolla roilottaisin valmiiksi tasaisen lattian niin roilottaisin vain putken syvyyden verran ja täyttäisin vain sen roilon sopivalla notkealla tasoitteella ilman että tulisi varsinaista korottavaa valua. Yksi huone tehty noin eikä sitä mistään mitenkään huomaa tai aisti. Tokihan siinäkin on sentin paksu laatta päällä saneerauslaastilla kiinni.
Täällä roilotus juuri noin, juuri putki piiloon, juottamalla kolot täyteen ja ohut ylitasoitus ja sitten pikapontti vinyylit päällä ryyditeetynä sillä askelääni lirtillä.
Normaalit asennusvälit, taisi olla 15cm ulkoseinillä (taisi olla warmian 14mm putki) ja kesemmällä harvempi...on nuo jossain paperillakin.

Ihan tytyväinen, ei mitään haittaavaa ole huomannut.

Jos on varaa nostaa korkoja niin putket lattian päälle kiinni ja kipsivalu päälle...näin tehtiin 25m2 OH ja hyvä tuli siitäkin, sama pintamatsku.

Jaa ja kosteat tilat kipsivalulla kokonaan FF päälle, samoilla putkituksilla taisi olla 15cm kaik, laatta päällä.


Tuo viimene tekemätön (eteinen wc) tehdään samalla periaatteella, 15cm@14mm uritellen>>ojat täyteen+tasoite+laatotus.

Termostaatteja ei missään...kiertoja trimmattu tässä näppituntumalla kohdilleen, suunitelmista aloittaen mutta nyt ollaan eri lukemissa asuintiloja kuristeltu kosteita avattu.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #17 : 12.01.20 - klo:21:02 »
Onko tarpeen olla noin tiheässä? 150 ->200 mm säästää aika paljon roilotusta. Millä logiikalla roilotuksen putkikoko valitaan?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 231
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #18 : 12.01.20 - klo:21:10 »
Märkätilojen lattialämmityksiä tullee n. 28 m2, joten eihän tuossa tilavuutta tule kuin 20 l + siirtoputkisto + MLP:n sisäinen määrä. Tuossa sitten toinen kiinnostava pointti eli miten hyvin betoni toimii veden korvikkeena varaajana.

Toisaalta mietin myös tuota Nikke vaanin käyttämää veden kierrätystä yhdistettynä märkätilojen lämmityksenä ja muiden jäähdyttämisenä.

Nikke vaanin systeemi vaikuttaa varaavan selvästi enemmän kuin vesitilavuus vaatii. Oletko kokeillut pidemmällä käyntiajalla?

Ehkä tuo minun sähkölämmitys säilyy ehjänä roilotuksesta, joten sitäkin voi käyttää mukavuuslämpönä, jos MLP ei toimi halutusti.

Mikä oli tuossa ilman lisävalua tehdyssä roilotuksessa putkiväli? Ei siis tunnu putket häiritsevästi lämpimämpinä kohtina? Miten paksussa valussa nuo ovat?

Minullahan on tuota putkea vähän normaalia tiheämmin. Sillä pyrittiin mahdollisimman matalaan lähtevän veden lämpötilaan, en tiedä auttaako mutta putkethan ei paljoa maksa joten mikseikös sitä sitten koittanut. Tiedä sitten vaikuttaako se mitenkä varaavuuteen. Neliöitä kun on 290, siitä pois väliseinät ylä ja alakertassa noin 10m2 ja yläkerrasta puuttuu tietysti portaiden kohdalta lattia n10m2 niin putkitettavaa jäi jotain 270m2. 2000/270=7.4m/m2 on koko talon putkien tiheyden keskiarvo. Tuo sitten jakautui niin että alhaalla on noin 8.4m/m2 ja ylhäällä noin 6.4m/m2. Pikkusen vielä pelattiin sillä onko huone nurkassa vai ei ja mimmoiset on ikkunat huoneessa. Tuo ilman lisävalua tehty huone on alhaalla eli noin 8.4m/m2 alueella ja se on nurkkahuone joten siellä saattaa olla vielä jokunen kymmenen senttiä extraa/m2. Onhan mulla jossain naapurin dippainssin tekemät suunnitelmatkin mutta ei nyt just helpolla löydy. Tuo oli aika haastavaa roilota kun roilot oli noin tiheässä. Putkia ei jalalla tunne ollenkaan kun vesi tuolla putkijaolla saa olla melkoisen vilpoista pakkasellakin. Alkuperäinen lattia on luokkaa 15cm paksu tuolla.

Koitin joskus pari vuotta sitten yhtenä päivänä pitempää käyntiaikaa, ihan vaan uteliaisuuttani testasin käyttäytyykö pumppu niin kuin oletin. Ja kävihän se pitempään, tuohon saa säädettyä hystereesin maksimissaan 3.0 asteeseen mutta minä tykkään tuosta 1.0 hystereesistä. Kaivon lämpöjä en silloin seurannut mutta huomaahan sen pakkasella kun kone käy vaikka viisi tuntia putkeen niin kyllähän kaivon lämmöt silloin tippuu vielä enempi.
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #19 : 12.01.20 - klo:22:43 »
Onko tarpeen olla noin tiheässä? 150 ->200 mm säästää aika paljon roilotusta. Millä logiikalla roilotuksen putkikoko valitaan?
ei käynyt mielessä kun oli niin pieni ala että ihan sama...

Roilottaja/LL asentajan valinta ja kyllä suunnittelijankin kuvat oli samoin...joku kokemus ehkä.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #20 : 12.01.20 - klo:22:44 »
Ei kai ne putket paljoa maksa, mutta roilotuksessa on hommaa. Luulisin, en ole tehnyt. Yli 8 m/m2 eli vain hiukan yli 100 mm putkiväli.

Nousiko käyntiaika 3-kertaiseksi vai jotain muuta 3 asteen hystereesillä?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #21 : 13.01.20 - klo:08:27 »
Erillinen buffer tarvitsee erillisen pumpun ja järjestelmästä tulee monimutkaisempi. Hivenen lämmityskierto toimii näin joustavammin. Täällä pikku-buffer kosteiden tilojen vuoksi ja kompuran käynnistyksiä 11 kk aikana 608 kpl.

Tuohan on aika lähellä mun tapausta. 12 kW invertteri olisi minullekin tulossa. Talvella on kierrossa tarpeeksi tilavuutta, mutta kesällä ei.

Miten suurta alaa lämmität kesällä? Miten estät muiden tilojen lämmityksen tuolloin. Ilmeisesti tuolloinkaan ei tule kohtuuttoman lyhyitä käyntijaksoja, vaikka vesitilavuus on pieni. Miksi sinulle laitettiin tuo 50 l puskuri? Uskotko siitä olevan hyötyä? Millainen on kesän käyntijakso? Aika, lämpötilamuutos ja taajuus?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #22 : 13.01.20 - klo:11:00 »
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5690.0
Tuolla oli juttua melko samasta asiasta, mutta selvää lopputulosta ei syntynyt eikä selvinnyt laittoiko kysyjä koskaan varaajaa vai ei.

Lisäksi tuo liittyi 10 kW on-off koneeseen, kun itseäni kiinnostaa lähinnä invertterit, joilla minimiteho 3 kW. 10 kW olisi tietysti hurja teho märkätiloihin ja ongelmua voi tulla jo minimivirtaamasta.

Onko ko. asiassa merkkikohtaisia eroja? Siis lähinnä säätölogiikan ja säädettävyyden suhteen. Nibe käsittääkseni pelaa vain asteminuuteilla ja jotkut muut taas hystereesillä. Onko muitakin tapoja? Saako kaikilla säädettyä järjellisen käyntiajan mukavuuslämmitykseen ja onko eroja varaajantarpeessa samalla minimiteholla samassa lämmitysjärjestelmässä?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa PS

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 119
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #23 : 13.01.20 - klo:17:41 »
23 neliötä kesällä lämmintä lattiaa, KHH+PH+S. Nuo tilat kahdella eri piirillä, 42+38m. Putkena 20x 2k/k 300mm (mitä sitten tarkoittaakaan).

Kerroksen 8 piiriä tasapainotettu lattian (laatta) pintalämpötiloja lämpökameralla mitaten ja sisälämpötiloja seuraten - ei iso homma. Tasapainotus jakotukista kuristaen. Virtausmittareita ei ole. Menon minimi 25 astetta. Kesällä muut piirit manuaalisesti kiinni. Buffer tuomassa tilavuutta.
Nibe 1155-12 (Jämä)+300l KVV+50l buffer.
OKT -00, 3 krs, 324 neliötä / 1030 kuutiota. Lattiakierto, 3 jakotukkia, kylppäri aina lämmin.
Kaivo 2x130m, aktiivia 252m. Pirkanmaa.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 231
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #24 : 13.01.20 - klo:18:11 »
Ei kai ne putket paljoa maksa, mutta roilotuksessa on hommaa. Luulisin, en ole tehnyt. Yli 8 m/m2 eli vain hiukan yli 100 mm putkiväli.

Nousiko käyntiaika 3-kertaiseksi vai jotain muuta 3 asteen hystereesillä?
Roilotus on melko nopeaa, tämän koko talon olisi roilottanut  ja piikannut roilot auki viikossa. Nämä vanhat betonit eivät ole erityisen kovaa kamaa.

Hystereesin nosto 1.0 asteesta 3.0 asteeseen n3.5 kertaistaa yksittäisen käynnin käyntiajan tässä talossa.
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #25 : 13.01.20 - klo:22:11 »
Tuossa Nakke vaanin tapauksessa nollakelillä lämmitystarve on n. 3 kW, kun pumppu käy 15-20 minuuttia tunnissa. Siis n. 7 kW menee veden ja betonin varaamiseen. 250 l vesi lämpeää tuolla teholla reilussa 2 minuutissa asteen, joten betoni lähes 10-kertaistaa lämpökapasiteetin.

Kesällä lämmitysteho alle 1 kW ja kaivokin varmaan lämpimämpi, joten n. 10 kW menee lämpökapasiteettin. Tällöin vesi vaatisi vain 100 s/aste. Taas betoni moninkertaistaa käyntiajan.

Hystereesin kasvattaminen tuottaa hienosti lisää käyntiaikaa.

Myös PS:llä vaikuttaa homma toimivan, vaikka varaaja on niin pieni, ettei sillä voi olla juuri merkitystä. Lisäksi putket on 20 mm ja 300 mm jaolla. Käynnistyksiähän on keskimäärin vain 2/vrk. Mikä on käyntijakso kesällä?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa PS

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 119
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #26 : 18.01.20 - klo:19:05 »
7-8/19 keskiarvoinen käyntiaika 1 h 35 min ja lepoaika 6,5 - 8,5 tuntia.
Nibe 1155-12 (Jämä)+300l KVV+50l buffer.
OKT -00, 3 krs, 324 neliötä / 1030 kuutiota. Lattiakierto, 3 jakotukkia, kylppäri aina lämmin.
Kaivo 2x130m, aktiivia 252m. Pirkanmaa.

Poissa MMäki

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #27 : 05.02.20 - klo:11:29 »
Samaa lähtötilannetta, kuin jmajalla: Tarjoukset pöydällä, mielellään kerralla mahdollisimman lähelle ”oikein”. lämmitysvedelle tarjouksissa puskuri optiona ja arponut että ottaako vai eikö. Osin menee vaan tämä keskustelu ohi, vaikka kuinka tavaan. Puulämmityksen kanssa ei ole tarvinut isommin arpoa, kun kaikki tulee samasta varaajasta ja käsisäädöillä pelattu tarpeen mukaan.

Todennäköisesti tulee Boschin 3-12kw invertteri, kesällä ei lämmitystä ole kuin kylppäri + sauna, yht. 10 neliöö. Kesäksi siis ilmeisesti puskuri olisi hyvä olla, jotta pumppu säästäisi käyntikertoja? Mahdollisesti cop hyöty myös, jos tehoalueiden välillä hyötysuhteessa eroa. Koon puolesta 100 ja 300 litran puskurin hintaero luokkaa 150€, tila ei ole ongelma.
Loppukeväästä ja alkusyksystä lämmitetään koko alakerran lattiaa, brutto 115 m2 ja talvikaudella lisäksi saman verran yläkerrassa pattereilla.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #28 : 05.02.20 - klo:23:11 »
Samaa lähtötilannetta, kuin jmajalla: Tarjoukset pöydällä, mielellään kerralla mahdollisimman lähelle ”oikein”. lämmitysvedelle tarjouksissa puskuri optiona ja arponut että ottaako vai eikö. Osin menee vaan tämä keskustelu ohi, vaikka kuinka tavaan. Puulämmityksen kanssa ei ole tarvinut isommin arpoa, kun kaikki tulee samasta varaajasta ja käsisäädöillä pelattu tarpeen mukaan.

Todennäköisesti tulee Boschin 3-12kw invertteri, kesällä ei lämmitystä ole kuin kylppäri + sauna, yht. 10 neliöö. Kesäksi siis ilmeisesti puskuri olisi hyvä olla, jotta pumppu säästäisi käyntikertoja? Mahdollisesti cop hyöty myös, jos tehoalueiden välillä hyötysuhteessa eroa. Koon puolesta 100 ja 300 litran puskurin hintaero luokkaa 150€, tila ei ole ongelma.
Loppukeväästä ja alkusyksystä lämmitetään koko alakerran lattiaa, brutto 115 m2 ja talvikaudella lisäksi saman verran yläkerrassa pattereilla.
Nuo inventteri tykkää käydä jonkin aikaa 50 herzillä että voitelu pelaa käynnin aluksi. 10kw tehoo?
Laatassa 10l vettä ja puskuri? Riittääkö?

Poissa Lappanen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 851
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #29 : 06.02.20 - klo:07:56 »
Nibe/Jämä ei kyllä noin isoilla taajuuksilla käy kuin käyttövettä lämmittäessään. Minimi on 20 Hz ja kun se käy minimillä niin taajuus vaihtelee kanttiaaltona 20-30 Hz väliä.
Jämä Star Inverter 16 kW (=Nibe F1155 4-16) + VLM 500 Star kv-varaaja + kaivo 230m | Pirkanmaa, täystiilitalo, 2 kerrosta lattialämmitys yht 280 m2 / 850 m3 + eristetty kellari 50m2. IV- & lattia-viilennys.

Poissa MMäki

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #30 : 06.02.20 - klo:07:59 »
Nuo inventteri tykkää käydä jonkin aikaa 50 herzillä että voitelu pelaa käynnin aluksi. 10kw tehoo?
Laatassa 10l vettä ja puskuri? Riittääkö?
Ylempää ymmärsin, että tuota lämmitystä vois säätää pumpulta niin, että puskuri sais tippua esim. 29 asteeseen ja lämmittäs sitten vaikka 35:een. 300 litran puskuriin se tekis 2kwh noin äkkiä laskien eli 12 min 10kwh teholla?
Mutta tuo 300 litran puskuri siis kesäksi melkein pakko olla, jotta pumppu saa käydä yhtään järkeviä lukemia?

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #31 : 06.02.20 - klo:08:26 »
Nibe/Jämä ei kyllä noin isoilla taajuuksilla käy kuin käyttövettä lämmittäessään. Minimi on 20 Hz ja kun se käy minimillä niin taajuus vaihtelee kanttiaaltona 20-30 Hz väliä.
Täh, Onko noillakin merkeillä "Vaihteet" masiinassa...en ole ennen hokannut että Nibe (Jämä) tommosilla loikilla ajaa, onko se koko tehoskaala samaa hyppyä 10Hz loikilla vai taipuuko portaattomaksi jossain kohtaa?

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #32 : 06.02.20 - klo:09:11 »
Ylempää ymmärsin, että tuota lämmitystä vois säätää pumpulta niin, että puskuri sais tippua esim. 29 asteeseen ja lämmittäs sitten vaikka 35:een. 300 litran puskuriin se tekis 2kwh noin äkkiä laskien eli 12 min 10kwh teholla?
Mutta tuo 300 litran puskuri siis kesäksi melkein pakko olla, jotta pumppu saa käydä yhtään järkeviä lukemia?

Onhan siinä lattiassa betonia. Itse ainakin lähden ilman puskuria yrittämään invertterillä.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Lappanen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 851
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #33 : 06.02.20 - klo:09:11 »
Täh, Onko noillakin merkeillä "Vaihteet" masiinassa...en ole ennen hokannut että Nibe (Jämä) tommosilla loikilla ajaa, onko se koko tehoskaala samaa hyppyä 10Hz loikilla vai taipuuko portaattomaksi jossain kohtaa?

Mulla tekee siis ihan pikkupakkasille asti tota 20-30 Hz sahausta. Sitten kun pakkaset tarpeeksi kiristyy tai kun pistän pyyntiä isommalle niin alkaa taajuus pysyä 25-30 hZ kohdilla jo tasasena. Voiteluun liittyy ilmeisesti tuo sahaus, ettei voi tasasena tota minimi 20 hZ pitää.

Liitteenä yksi pätkä käyrästä mistä näkee tuon sahauksen. Ulkona joku -1,5 pakkasta ja menolämpö 27-28 (keruun ja lämmönjaon kiertopumput automaatilla, myös ne sykkii kompuran kanssa samaa tahtia).
Jämä Star Inverter 16 kW (=Nibe F1155 4-16) + VLM 500 Star kv-varaaja + kaivo 230m | Pirkanmaa, täystiilitalo, 2 kerrosta lattialämmitys yht 280 m2 / 850 m3 + eristetty kellari 50m2. IV- & lattia-viilennys.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #34 : 06.02.20 - klo:10:15 »
Mulla tekee siis ihan pikkupakkasille asti tota 20-30 Hz sahausta. Sitten kun pakkaset tarpeeksi kiristyy tai kun pistän pyyntiä isommalle niin alkaa taajuus pysyä 25-30 hZ kohdilla jo tasasena. Voiteluun liittyy ilmeisesti tuo sahaus, ettei voi tasasena tota minimi 20 hZ pitää.

Liitteenä yksi pätkä käyrästä mistä näkee tuon sahauksen. Ulkona joku -1,5 pakkasta ja menolämpö 27-28 (keruun ja lämmönjaon kiertopumput automaatilla, myös ne sykkii kompuran kanssa samaa tahtia).
Niin, eikai tuo kanttiaaltoa ole sinänsä...sehän vain käy pikasesti siellä 30Hz:ssä hoitamassa voitelun, eli lämpö-säätö sinänsä on portaaton. Ilmeisesti siis kun >25Hz niin katsotaan voitelun hoituvan niillä rundeilla. Äkkiseltään 20min on tuo voiteluväli? Tarkemman kuvankin varmaan saa josta voi päätellä pituuden, 1min tjms?

Poissa Lappanen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 851
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #35 : 06.02.20 - klo:10:26 »
Niin, eikai tuo kanttiaaltoa ole sinänsä...sehän vain käy pikasesti siellä 30Hz:ssä hoitamassa voitelun, eli lämpö-säätö sinänsä on portaaton. Ilmeisesti siis kun >25Hz niin katsotaan voitelun hoituvan niillä rundeilla. Äkkiseltään 20min on tuo voiteluväli? Tarkemman kuvankin varmaan saa josta voi päätellä pituuden, 1min tjms?

Itseasiassa aiemmin tuo näytti kanttiaallolta, mutta tuota käyrää on lähiaikoina näköjään päivitetty kun asteminuutitkin nyt näyttää sahalaitaiselta kun ennen se oli piirretty ihan "suoralla" viivalla tasaisemmin. Mutta juu, siis on portaaton säätö tässä kyseessä.
Jämä Star Inverter 16 kW (=Nibe F1155 4-16) + VLM 500 Star kv-varaaja + kaivo 230m | Pirkanmaa, täystiilitalo, 2 kerrosta lattialämmitys yht 280 m2 / 850 m3 + eristetty kellari 50m2. IV- & lattia-viilennys.

Poissa v130882

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 654
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #36 : 06.02.20 - klo:21:42 »
Ja ainakaan täällä pikku Nibe (1255-6) ei tee tuollaista hyppelyä ollenkaan.
Pirkanmaa, 1-tasoinen puurunkoinen okt 180m2 rv. 2002, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1255-6 R EM 11/17 -->, kaivo 150m

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #37 : 28.01.21 - klo:22:01 »
Roilotus on melko nopeaa, tämän koko talon olisi roilottanut  ja piikannut roilot auki viikossa. Nämä vanhat betonit eivät ole erityisen kovaa kamaa.

Siis oliko tuo sigun mukaista 1980 valettua betonia? Poikkeaako jotenkin uudemmista? Piakkoin olisi tarkoitus roilottaa 30 m2 1976 betonia, joka tuntuu varsin kovalta (otin näytteen asbestikartoitusta varten, ei ollut lattiassa asbestia, seinän saumoissa on).

Tarkoitus on laittaa 16 tai 17 mm putkea. Miten syvä ura noille pitäisi tehdä? Arveluttaa hiukan miten pian tulee ongelmia laatan kestävyyden, sähkövetojen jne. kanssa. Ohjeissa mainitaan yleensä 30 mm minimisyvyys, joka ilmeisesti on putken pinnalta kaakelin yläpintaan. Tuolloin pitäisi olla urat 35 mm paikkeilla, mutta mielummin tekisin vain 20-25 mm. Miten syvät teit? Onko pintalämpötila tasainen?

Miten leveä ura? Mahdollisimman kapea?

Vuokraa 2-laikkaisen paremman pään koneen? 125, 150 vai 180 mm? Vaiko ostaa jonkun 100-150 € halpiksen, joissa näyttää olevan yhtä tehokas moottori? Mistä laikat? Tekeekö noilla halpisten mukana tulevilla mitään? Paljonko ne kuluvat?

Ostoa toki puoltaisi se, että pitää tuonne Siporexiinkin vetää aika monta uraa putkille ja johdoille.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 231
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #38 : 29.01.21 - klo:08:09 »
Betoni oli varmasti aivan tyypillistä 80-lukulaista, roilokone menee suht helposti, piikkaaminen on sitten vähän työläämpää.  Minä laitoin 16mm putkella ja ura tehtiin myös 16mm ajolla. Silloin putki istuu jämysti eikä tarvitse juurikaan lisäapuja pysyäkseen urassa valun aikaa. Uran syvyys ihan minimi koska oli tiedossa että keraaminen laatta tulee päälle. Olisko ollut just jotain 22-25mm syvä asetus roilotus hiltissä, ei ainakaan enempää. Sitten tietysti piikkaus jolloin oletettavasti ura turmeltui sen verran että hienotasoite ui myös putken alle. Lämpötila on hyvin tasainen mutta putkeakin on vähän normaalia enempi, yhteensä 2000m/280m2. Portaissa ei ole putkea. Jalalla tai kädellä ei ole mitään mahdollisuutta tuntea missä putki menee. Toki lämmitys on suoraan lattiaan ja 1.0 hystereesi joten tuokin voi olla osatekijä lämmön tasaisuuteen.

Minun lattiat roilotettiin vuokraamon koneella, terän halkaisijaa en muista, lieneekö tuossa Hiltissä edes vaihtoehtoja. Tuolla pystyi kuitenkin ajamaan lievää kaartakin, oliskos jotain r=7-8m jolloin joitakin väistöjä pystyi ajamaan ilman ”pätkimistä”.

https://www.hilti.fi/c/CLS_POWER_TOOLS_7124/CLS_DIAMOND_CUTTING_SLITTING_TOOLS_7124/CLS_SLITTING_TOOLS_7124/r1740

En muista miten laikat kului mutta ainakaan niitä ei tarvinut vaihtaa työn aikana. Kaverina oli Hiltin tumppaava rakennusimuri vuokraamosta. Omalla paljon isommalla kaksimoottorisella ei tumppaavalla työ ei onnistunut kun se tukkoutui viiden minuutin välein hienoon betonipölyyn.
Jos pitäisi nyt tehdä tuota samaa hommaa niin edelleen vuokraisin nuo laitteet, niillä työ sujui hyvin. Voi olla parempiakin koneita mutta noista on omat hyvät kokemukset. Tuommoisen 30m2 roilottaa ja piikkaa helposti yhden päivän vuokrilla, toki tarvii tehdä mutta ihan helposti onnistuu. Korostan kuitenkin imurin itsepuhdistusominaisuutta betonipölyhommassa.

Ostat Hyvän koneen ja myyt töiden jälkeen pois? En lähtis halpista etsiin, Hiltikään ei paljoa maksa.
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vesitilavuudesta
« Vastaus #39 : 29.01.21 - klo:11:48 »
Kysyin vielä Uponorin neuvonnasta asiaa. 30 mm vähimmäissyvyys tulee vain lämmön tasaisuudesta. 200 mm asennusvälillä ja laattapinnalla piti  25 mm uraa OK. 300 mm välillä arveli tulevan 2 C lämpötilaeroja tuolla 25 mm uralla ja laatalla.

Oli sitä mieltä, että 150 mm menee vaikeaksi putken taivutussäteen takia. Mini 5xd eli 17 mm putkella 170 mm 180 asteen mutka. Miten sait tehtyä tuotakin tiheämmän?

Sain tarjouksen roilotuksesta 11 €/jm ALV 0% + 100 €. 200 m siis maksaisi lähes 3 tonnia.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2