Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Mitoituspyyntö Petäjävesi  (Luettu 3337 kertaa)

Poissa mikko964

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Mitoituspyyntö Petäjävesi
« : 01.07.19 - klo:11:36 »
- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla? Tieto tarvitaan mitoituksen laskemiseen. Sääolosuhteet ovat Suomen alueella hyvinkin erilaisia.
Petäjävesi, Keski-Suomi
- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo?
2015, ei rinnetalo
- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tämä tieto on varsin hyödyllinen.
2018 kokonaiskulutus n. 13 000kwh (Jäspi Tehowatti eli sähkövastukset) plus muutama kuutio lähinnä rakentamisesta ylijääneitä puukalikoita.
- Onko patterilämmitys vai lattialämmitys?
Lattialämmitys
- Ilmanvaihto, onko koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
Koneellinen, Enervent Pandion Eco ECE pyöriväkennoinen.
- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
Ulkopituus 48 metriä
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
Ulkoseinissä villa 200+50
- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
Yksi
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
115m2
- Huonekorkeudet kerroksittain?
2,6 metriä
- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
Maanvarainen, styroksi, muistelen että 200mm
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
Levyeriste 100mm, puhalluseriste 400mm
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
3-lasiset, U-arvo 1.00. Normaali ikkuna-ala
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
Parhaillaan rakenteilla 120m2 autotalli jonne maalämpöpumppu tarkoitus sijoittaa. Talon ja tallin välissä 16 metriä pitkä lämpökanava. Tallin speksejä:
- 150+50 ulkoseinäeristys villa
- Rakennuksen ilmatilavuus (m³): 320
- Alapohjaeristys 150mm, styroksi
- Yläpohjaan puhallusvilla, 400mm
- 2 nosto-ovea
- Koneellinen ilmanvaihto Enervent Pandion Eco EDE
- Suunniteltu lämpötila n. 12-13c
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
Talossa 22c.
« Viimeksi muokattu: 01.07.19 - klo:13:11 kirjoittanut tomppeli »

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #1 : 01.07.19 - klo:12:38 »
Laita nyt ihmeessä sinne lattian alle se 20cm rytoksia myös talliin jos vain vielä ehdit. Kustannus ei ole kummoinen mutta jälkikäteen tuota ei tuonne enää sitten saa..

Lämpimän käyttöveden kiertoa kannattaa välttää jos suinkin vain mahdollista energiahukan takia. Jotkut ovat laittaneen joskus tälläisiin pienen läpivirtaavan käyttövesivaraajan tuon takia. En tiedä toimisiko se tuossa jos kaikki käyttövesi tulisi sen kautta.

Onko tietoa että voiko lton ja matalan lämpötilan kanssa tulla  jäätymisongelmia? Onko tallissa tarkoitus pestä autoja tai säilyttää talvella päivittäin?

Mulla on hiukan vastaavan kokoinen mesta ja tallissa samat lömmöt kuin talossa. 10 000kWh sähkön vuosikulutuksella mennään.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #2 : 01.07.19 - klo:13:15 »
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”mikko964”   PETÄJÄVESI   (Keski-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -31 °C
- Talo 2015: Lattialämmitys, 22 °C, 115 m2, 299 m3:   3,77 kW   12 630 kWh
- Autotalli 2019: Lattialämmitys, 12,5 °C, 120 m2, 320 m3:   3,67 kW   9 448 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX7 QUADRIGA H32+32/S28+22/142, +50 °C, 16 m:   0,23 kW   2 032 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ   7,7 kW   24 111 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 31 °C   -  menovesi lämpötila max 35 °C
• Kiinteistö,  235 m2,  619 m3       5,0 COP   6,51 kW   24 111 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,19 m3 / 55 °C   2,5 COP   0,74 kW   4 800 kWh
- Yhteensä   4,2 SCOP   7,2 kWh   28 911 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -3 020 kWh   0,76 kW   25 891 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   25 891 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan      7,50 kW   25 891 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
  Yhteensä   25 891 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   7,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho)      7,5 kW

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka   -33 °C
▪ Maasta kerätään    ( 4,2 COP)   6,0 kW   19 775 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   6 116 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   6 116 kWh
Tarvitaan 210 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,45 l/s (= 27 l/minuutissa).
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle.   Etäisyys 10 m   2 kpl   PE40x3.7   20 m

Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille (0,45 l/s):
• Kaivon painehäviö 0,45 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K      51 kPa (0,51 bar)
• Kaivon painehäviö 0,45 l/sek virtauksella ja PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K      30 kPa (0,3 bar)
• Kaivon painehäviö 0,45 l/sek virtauksella ja PE50*2.8 putkilla, ΔT = 3,3 K      19 kPa (0,19 bar)
• Kaivon painehäviö 0,45 l/sek virtauksella ja PE50*2.5 GeoDuo pariputki, ΔT = 3,3 K   18 kPa (0,18 bar)
• Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 534 metriä  = 2 x 300 m PEM40x3.7  SINIRAITA.
- Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1,2 m.
...
Tallirakennuksen alapohja laskettu 150 mm styroxilla.
Katso lämpövuotojen erittely tästä tulosteesta sen kakkos sivulta.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa mikko964

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #3 : 03.07.19 - klo:10:29 »
Ensinnäkin suuret kiitokset tomppelille laskelmasta! Mahtavaa että joku tällaisia hyväntekeväisyytenä väsää :) Tämä antaa hyvät lähtötiedot oman järjestelmän mitoitukseen.

Lainaus
Laita nyt ihmeessä sinne lattian alle se 20cm rytoksia myös talliin jos vain vielä ehdit. Kustannus ei ole kummoinen mutta jälkikäteen tuota ei tuonne enää sitten saa..
Lattia on valettu jo viime kesänä. Suunnitelmissa lattiastyroksiksi oli piirretty 15cm josta sen aloitusviestiini tarkistin, mutta nyt kun rupesin muistelemaan niin sinne menikin todellisuudessa 17,5cm.

Lainaus
Lämpimän käyttöveden kiertoa kannattaa välttää jos suinkin vain mahdollista energiahukan takia. Jotkut ovat laittaneen joskus tälläisiin pienen läpivirtaavan käyttövesivaraajan tuon takia. En tiedä toimisiko se tuossa jos kaikki käyttövesi tulisi sen kautta.
Juttelin vuosi sitten erään LVI-yrittäjän kanssa ja hän ehdotti ratkaisuksi kello-ohjattua käyttöveden kiertoa, eli kierto lakkaisi yön ajaksi jne. Googlettelin hieman noita läpivirtaavia varaajia ja kaikki löytämäni tuotteet vaikuttivat vähän pilipali-laitteilta siihen nähden että kaikki talon käyttövesi kulkisi ko. laitteen lävitse. Ilmeisesti noita asennetaan lähtökohtaisesti esim. keittiöön tiskipöydän alle. Ideana kuitenkin ehdottomasti jatkoselvityksen arvoinen, kiitos tästä! En tiedä menisikö odotusaika kohtuuttomaksi jos jättäisi kierron ym. pois ja laskisi vettä aina sen aikaa että lämmin saapuu talolle. Todennäköisesti halvin ratkaisu vaikka vettä joutuisikin viemäriin laskemaan.

Lainaus
Onko tietoa että voiko lton ja matalan lämpötilan kanssa tulla  jäätymisongelmia? Onko tallissa tarkoitus pestä autoja tai säilyttää talvella päivittäin?
Ei ole faktatietoa, jää nähtäväksi. Ei ole tarkoitus pestä autoja enkä usko että autojakaan säilytetään sisällä päivittäin. Jos tulee ongelmia jäätymisen kanssa niin olen valmis nostamaan tallin sisälämpötilaa pienemmillä pakkasilla ja laskemaan sisälämpötilan 30 asteen pakkasilla mitoituksessa käytettyyn 12,5c tietämille. Mikäli ymmärrän tämän mitoituksen tekemisen oikein, edellä mainittu konfiguraatio ei vaikuta pumpun kokoon. Korjatkaa jos olen väärässä :)

Lainaus
10 000kWh sähkön vuosikulutuksella mennään.
Ei kuulosta kyllä pahalta.

Jos sopii tässä mitoitusketjussa vielä kysyä, niin mitä mieltä raati on puskurivaraajan laittamisesta edellä kuvattuun järjestelmään? Sen verran olen foorumin vanhoja ketjuja lueskellut että on-off pumppuun selkeämmin suositeltava kuin invertteripumppuun. Tai ainakin suurempaa kädenvääntöä on ollut varaajan tarpeellisuudesta invertteripumpun kanssa. Vaikka tämä oma maalämpökonfiguraatio on vielä hieman epäselvä, puskurivaraaja-asia pitäisi päättää ihan piakkoin koska teknisen tilan alkuperäiseen huonevaraukseen ei puskurivaraaja mahdu. Tai ehkä 100 litraisen voisi nipin napin saada mahtumaan. Teknistä tilaa suurentamalla 400 litrainen pitäisi mahtua helposti.

Edit: Sellainen lisäys vielä että talon lattialämmitys on toteutettu kahdella jakotukilla ja shunttauksella. Märkätilojen lattioita pidetään lämpimänä kesälläkin.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #4 : 04.07.19 - klo:22:15 »
Jos sopii tässä mitoitusketjussa vielä kysyä, niin mitä mieltä raati on puskurivaraajan laittamisesta edellä kuvattuun järjestelmään? Sen verran olen foorumin vanhoja ketjuja lueskellut että on-off pumppuun selkeämmin suositeltava kuin invertteripumppuun. Tai ainakin suurempaa kädenvääntöä on ollut varaajan tarpeellisuudesta invertteripumpun kanssa. Vaikka tämä oma maalämpökonfiguraatio on vielä hieman epäselvä, puskurivaraaja-asia pitäisi päättää ihan piakkoin koska teknisen tilan alkuperäiseen huonevaraukseen ei puskurivaraaja mahdu. Tai ehkä 100 litraisen voisi nipin napin saada mahtumaan. Teknistä tilaa suurentamalla 400 litrainen pitäisi mahtua helposti.

Edit: Sellainen lisäys vielä että talon lattialämmitys on toteutettu kahdella jakotukilla ja shunttauksella. Märkätilojen lattioita pidetään lämpimänä kesälläkin.

Jos meinaat pitää lattioita kesällä lämpöisenä niin ota sitten suosiolla invertteri. Puskurivaraajan tarpeeseen osaa varmaan vastata parhaiten eri valmistajien edustajat. Koneissa on melko paljon eroa mm alimpien tehojen suhteen. Jos saat tuolta jotain irti niin kerro sitten tännekin niin siitä voi olla apua jollekin muulle joka pohtii samaa asiaa...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa mikko964

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #5 : 08.10.19 - klo:11:46 »
Näyttää pahasti sille etten ehdi kilpailuttaa maalämpöjärjestelmiä/toimittajia tälle vuodelle kun autotallin rakennus on vienyt kaiken vapaa-ajan. Ja avaimet käteen -pakettina ostaminen ahdistaa muutenkin kun tietää miten isoja katteita vetävät välistä eli varmaan tulen pilkkomaan projektin paloihin. Nyt olisi tarkoitus porauttaa tuo maalämpökaivo vielä tänä vuonna (koska kotitalousvähennys). Ja tähän liittyen olisi muutama kysymys. Aihetta on varmasti käsitelty aiemminkin foorumilla mutta en niistä ketjuista vastausta löytänyt jotka luin lävitse.

Ainakin Niben manuaali sanoo keruupiirin maksimipituudeksi 400 metriä. Tuossa Tomppelin tekemässä laskelmassa pituudeksi on laskettu 444 metriä. Tuleeko tästä ongelma? Ja vaikuttaako tähän asiaan tuo keräimen putkivalinta PE40 vai PE45, ts. onko suuremmalla putkella mahdollisuus venyttää tuota Niben 400 metrin ylärajaa suuremmaksi? Toki pumpuksi voin ostaa jotain muutakin kuin Niben - jos joku muu pumppu sallii isomman keruupiirin. Useamman kaivon poraaminen ei oikein kiinnostaisi vaikka se teoriassa mahdollista olisikin. Kannattaako ehdottomasti vaatia tuota PE45 putkea PE40:n sijaan?

Jos tässä "porataan ensin kaivo ja valitaan vasta sitten pumppu" -suunnitelmassa on jotain muuta huomioitavaa niin saa kertoa :) Ajattelin vielä kysyä toisen mitoituslaskelman tietämältäni suunnittelijalta (joka ei itse myy maalämpöjärjestelmiä) niin olisi sitten toinen näkemys Tomppelin mainion laskelman lisäksi.

Poissa v130882

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 654
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #6 : 08.10.19 - klo:14:06 »
Ainakin Niben manuaali sanoo keruupiirin maksimipituudeksi 400 metriä. Tuossa Tomppelin tekemässä laskelmassa pituudeksi on laskettu 444 metriä.

Siis eikö siellä noin lue? :o

Lainaus
Tarvitaan 210 aktiivimetrin lämpökaivo.
Pirkanmaa, 1-tasoinen puurunkoinen okt 180m2 rv. 2002, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1255-6 R EM 11/17 -->, kaivo 150m

Poissa mikko964

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #7 : 08.10.19 - klo:14:13 »
Kyllä tuo PDF kertoo keruuputkien kokonaispituudeksi 444 metriä. Jos siis siihen Niben ilmoittamaan maksimilukemaan lasketaan vaakasiirtymäputkitukset mukaan myös.

Tai sitten mä en ymmärrä :)

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 459
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #8 : 08.10.19 - klo:14:19 »
On se PE45 korostettu tuossa mitoituslaskelmassa.

Poissa v130882

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 654
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #9 : 08.10.19 - klo:14:39 »
Kyllä tuo PDF kertoo keruuputkien kokonaispituudeksi 444 metriä. Jos siis siihen Niben ilmoittamaan maksimilukemaan lasketaan vaakasiirtymäputkitukset mukaan myös.

Tai sitten mä en ymmärrä :)

Niin joo siinä onkin keruupiirin kokonaispituus joka on tuo 444 metriä. Niben manuaalissa näyttää lukevan:

Lainaus
Keräimen yhden silmukan pituus saa olla korkeintaan400 m.

Uskoisin silti tuota tomppelin laskelmaa ja putkea PE45*2.6.
Pirkanmaa, 1-tasoinen puurunkoinen okt 180m2 rv. 2002, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1255-6 R EM 11/17 -->, kaivo 150m

Poissa luu5

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 768
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituspyyntö Petäjävesi
« Vastaus #10 : 08.10.19 - klo:14:42 »
Kyllä tuo PDF kertoo keruuputkien kokonaispituudeksi 444 metriä. Jos siis siihen Niben ilmoittamaan maksimilukemaan lasketaan vaakasiirtymäputkitukset mukaan myös.

Tai sitten mä en ymmärrä :)

Niin kaivo on 210m ja liitäntäputkitus 10m suuntaansa. Tähän lisää asennusputkia niin about 444m on kokonaispituus.

Kun putken paksuus 40mm->45mm niin painehäviö tipahtaa 0,5bar -> 0,3bar ja Nibe on taas tyytyväinen.
Kanta-Häme, puutalo (2003), 170m2 1,5 krs lattialämm. rossi + 30m2 AT ML konvekt. 2003 - 2018 Nibe 410P (ka. 21MWh/v). 1/2019-> Nibe F1255-12 R EM + UKV100, Vallox 110MV, 219m kaivo/219m akt (nyt 9,3MWh/v)