Maalämpöpumppu ei lämmitä kunnolla

[v130882]

Minä näin joulukuussa -16 Niben jossa oli 14200 starttia ja lattiat kylmät. Teki par aikaa käyttövettä sekin. Se oli puolitoistavuotta vanha eli takuu vielä voimassa. Sanoin että tilattava  huolto ensi tilassa. En tiedä miten homman hoitivat. Talon anoppi sanoi" lattiat on aina kylmät". Teki sitä vettä koko 1 1/2 h mikä oltiin siinä paikalla.

Veikkaan että sielläkin asennusfirma ei ole tiennyt koneen toimivista asetuksista yhtään mitään...

[seppaant]

Laitahan LOG'ia tuleen niin nähdään miltä toiminta nyt näyttää

ATS

[elieli]

Tuossa pari edellistä logia.

[seppaant]

Kone käy ja talossa on varmaankin lämmintä

LJ-Dt on n. 4C tavoitearvo n. 6C  LJ-pumppu käy tarpeettoman suurella teholla
Keruu Dt on n. 2,5 - 3 C tämänkin pumpun tehoa voisi vähän pienentää.
Kummallakin pumpulla on myös "Auto-asento", en tiedä mitä se tekee mutta olettaisin että se säätää pumppujen tehoa siten että Dt:t ovat oikeat.

Asteminuutit, -60, käynnistää nyt koneen.
Yleensä lattialämmitystaloissa käytetään arvoa -100 - -120
Suurempi miinusmerkkinen arvo vähentää koneen käynnistyskertoja mutta saattaa aiheuttaa sisälämpötilan huojuntaa.
Kokeilemalla löytyy sopiva arvo

Aiempiin keskusteluihin viitaten asteminuutit eivät muutu käyttöveden teon aikana.

Mitä matalammalla lämpötilalla käyttövesi toimii sitä parempi on koneen hyötysuhde.
Kannattaa hakea mahdollisimman matalat käyttöveden käynnistys ja pysäytyslämpötilat mutta kuitenkin niin suuret että lämmin vesi ei lopu.

Kone kävi viime yönä kun ulkolämpötila oli nollan paikkeilla n. 80% käyntiaikasuhteella, tämä on aika paljon.
Keruun lämpötila oli matalimmillaan keruulta +0,8C, keruulle -1,9C, aika kylmä.
Nämä kaksi edellistä asiaa saattaa johtua uuden talon sisäänajosta.

Kuvien lähettäminen ei nyt jostain syystä onnistunut?

ATS

[seppaant]

Yritetään pelkkiä kuvia
Ei onnistu, kaksi kuvaa kumpikin n. 150 kt, väittää että tiedostokansio on täynnä

ATS

[seppaant]

Tässä nyt nuo edelliseen viestiin tarkoitetut kuvat

ATS

[seppaant]

Tarkoitus on soittaa LVIS-firma paikalle korjaamaan/säätämään kunhan itse ensin saa paremman ymmärryksen tuosta kokonaisuudesta.
Tarkoitus on jatkossa keskittyä järjestelmän hienosäätöön yms. Ensin olisi saatava kuitenkin riittävä peruslämpö päälle.

Oletko ollut yhteydessä LVIS-firmaan, jos olet ollut niin mitä sanoivat?

ATS

[elieli]

Pahoittelut, että vastauksessa kesti. Olen ollut yhteydessä LVIS-firmaan.

Syy minkä takia he olivat asettaneet käyttöveden minimilämmön 55 asteeseen oli se että ympäristöministeriön asetuksissa on määritetty käyttövedelle minimilämpötilaksi 55 astetta legionellavaaran eliminoimiseksi.
Tämä ihan perusteltu syy, mutta pumppu ei siihen pystynyt ja lattiat eivät lämmenneet myöskään.

LVIS-firmalla on aiheesta Niben kanssa palaveri ensi viikolla, tämän jälkeen toivottavasti selviää lisää aiheesta.

[v130882]

Syy minkä takia he olivat asettaneet käyttöveden minimilämmön 55 asteeseen oli se että ympäristöministeriön asetuksissa on määritetty käyttövedelle minimilämpötilaksi 55 astetta legionellavaaran eliminoimiseksi.
Tämä ihan perusteltu syy, mutta pumppu ei siihen pystynyt ja lattiat eivät lämmenneet myöskään.

Ei sitä minimilämpöä kuulu 55 asteeseen laittaa koska pumpussa on oma erillinen legionellatappo sykli...

Miksi tuollaiset firmat jotka eivät tiedä mitään päästetään asentamaan?

[luu5]

Ei sitä minimilämpöä kuulu 55 asteeseen laittaa koska pumpussa on oma legionellatappo sykli...

Tälle peukku!

[tk-]

Tälle peukku!

Kyllä periaatteessa, jos määräysten mukaan mennään, veden lämmön pitäisi olla verkostoon lähtiessä (tai kierron kanssa sieltä palatessakin) vähintään 55. Toki saadakseen säiliön yläosaan tuo lämpö, ei tuota lämmitystä ohjaavaa alalämpöä tarvitse niin korkealle nostaa kun varaaja kuitenkin kerrostuu. Oikeastihan pitäisi olla vielä priimausvaraaja sähköisenä perässä jotta noihin määräysten mukaisiin lämpöihin päästään maalämmöllä järkevästi.

[ishiba]

Tuossa tuo asetus, jos löysin oikean: ( https://www.valvira.fi/documents/14444/261239/Asumisterveysasetuksen+soveltamisohje/ac8d5e16-97be-456c-9c9c-ce8560f2092e )

"2.3. Vesijohtoveden lämpötila 7 §
Lämminvesilaitteistosta saatavan lämpimän vesijohtoveden lämpötilan tulee olla vähintään + 50 Celsiusastetta ja vesikalusteesta saata-va vesi saa olla korkeintaan + 65 Celsius-astetta. Minimilämpötila on tarkoitettu nimenomaan Legionella-bakteerin kasvun ehkäisemiseksi siten, että vesijohdon kaikissa osissa saavutetaan kyseinen lämpötila, myös vesijärjestelmän loppuosassa (käyttäjän hana). Lämpötilalla ei siten tarkoiteta pelkästään lämminvesivaraajalta lähtevän veden lämpötilaa. Lämpötilat voivat olla johtoosuuksissa odotusaikana säädettyä arvoa pienempiä ja myös sellaisissa poikkeuksellisissa tilanteissa, joissa esimerkiksi runsaan vedenkäytön seurauksena lämminvesivaraaja ei pysty tuottamaan riittävästi lämmintä vettä. Lämminvesilaitteiston tulee kuitenkin toimia siten, että normaaliolosuhteissa säädetty lämpötilataso saavutetaan vesilaitteiston kaikissa osissa. Uudistuotannossa ja korjausrakentamisessa suunnittelun tavoitteena tulee olla vähintään + 55 °C lämpötila. Maksimilämpötilavaatimus + 65 °C koskee erityisesti henkilökohtaiseen puhtaanapitoon tarkoitetuista lämminvesikalusteista (vesihana) saatavan veden lämpötilaa muun muassa tapaturmien välttämisen (palovamma) ja materiaalien kestämisen vuoksi. Muualla lämminvesilaitteistossa lämpötilat voivat olla tätä arvoa suurempia. Lämminvesilaitteistosta saatavan lämpimän vesijohtoveden tulee aina olla vähintään + 50 °C, jaksottainen veden tulistus ei täytä tätä vaatimusta, jos veden lämpötila jää syklin jossakin vaiheessa alle + 50 °C."

[tk-]

Sitä onkin näköjään lievennetty järkevämpään suuntaan, kun aiemmin määräys oli, että uusissa pitää olla vähintään 55 vs. nykyinen tavoite 55 ja vähintään 50. Tuo vähintään 50 toteutunee aika helposti Niben tehdasasetuksilla, missä taitaa alaosan katkaisulämpö olla jossain 48 tienoolla..? Legionellakuumennus sitten päälle vaikka kerran kuussa, aika vähäinen ongelma tuo taitaa maassamme vielä kuitenkin olla.

[tepih]

Hyppään keskusteluun mukaan kun tuo käyttöveden lämpötila ja legionellakuumennus on itseäkin mietityttänyt.

En tiedä mikä tuo Valviran ohje on, mutta rakennusmääräyksissähän (2018) tuo lämpötila on määritelty nimenomaan niin, että 55 C on vähintään oltava ja ymmärtääkseni vielä niin, että se 55 C tulee hanasta: "Lämminvesilaitteistossa olevan veden lämpötilan on oltava vähintään 55 celsiusastetta ja sitä on saatava lämminvesikalusteesta 20 sekunnin kuluessa."
Kts. määräykset ja selitykset: https://www.ym.fi/fi-FI/Ajankohtaista/Rakennusten_vesi_ja_viemarilaitteistoja_(45503)

Se mikä tuottaa ongelmia on tuo legionellakuumennus, sillä rakennusmääräykset eivät toimintoa ota huomioon. Tutkittua tai virallista tietoa ei toiminnosta ja sen vaikutuksista näytä oikein missään olevan ja foorumeilla ohjeistukset ovat pääsääntöisesti melko kirjavia, tyyliin: kuumennus kerran viikkoon, kerran kahteen viikkoon, kerran kuukauteen, ei tarvita Suomessa, ei kukaan tähänkään mennessä ole kuollut jne.

Itse olen pitänyt Gebwellissä asetusta 54 C, jolloin kauimmaisesta hanasta tulee suurinpiirtein (enimmillään) tuo 54-55 C. Tuohon päästään pelkällä kompressorilla, mutta kyllähän se jokainen "ylimääräinen" aste ja legionellakuumennus laskussa näkyy..

[tk-]

Hyppään keskusteluun mukaan kun tuo käyttöveden lämpötila ja legionellakuumennus on itseäkin mietityttänyt.

En tiedä mikä tuo Valviran ohje on, mutta rakennusmääräyksissähän (2018) tuo lämpötila on määritelty nimenomaan niin, että 55 C on vähintään oltava ja ymmärtääkseni vielä niin, että se 55 C tulee hanasta: "Lämminvesilaitteistossa olevan veden lämpötilan on oltava vähintään 55 celsiusastetta ja sitä on saatava lämminvesikalusteesta 20 sekunnin kuluessa."
Kts. määräykset ja selitykset: https://www.ym.fi/fi-FI/Ajankohtaista/Rakennusten_vesi_ja_viemarilaitteistoja_(45503)

Se mikä tuottaa ongelmia on tuo legionellakuumennus, sillä rakennusmääräykset eivät toimintoa ota huomioon. Tutkittua tai virallista tietoa ei toiminnosta ja sen vaikutuksista näytä oikein missään olevan ja foorumeilla ohjeistukset ovat pääsääntöisesti melko kirjavia, tyyliin: kuumennus kerran viikkoon, kerran kahteen viikkoon, kerran kuukauteen, ei tarvita Suomessa, ei kukaan tähänkään mennessä ole kuollut jne.

Itse olen pitänyt Gebwellissä asetusta 54 C, jolloin kauimmaisesta hanasta tulee suurinpiirtein (enimmillään) tuo 54-55 C. Tuohon päästään pelkällä kompressorilla, mutta kyllähän se jokainen "ylimääräinen" aste ja legionellakuumennus laskussa näkyy..

Valvira ehkä ajattelee asiaa terveydellisestä näkökulmasta. Rakennusmääräyksistä en osaa sanoa. Tiettävästi Suomessa ei yhtään pientalolähtöistä legionelloosia ole ollut vuosikymmeniin, ulkomailta tulleita yksittäisiä ja ehkä sitten epäilyjä jossain julkisissa rakennuksissa. Riski on kierukallisissa pienten vesitilavuuksien systeemeissä käsittääkseni olematon, varaajallisissa systeemeissä olematon/pieni. Jännä nähdä muuttuuko tuo tilanne, kun enenevässä määrin näitä matalalämpöisiä järjestelmiä tulee aiempien sähkövaraajien ja öljylämmitysten tilalle.

[ishiba]

Pahoittelut disinformaation levittämisestä. Yritin katsella tuoreen asetuksen, mutta siihenkin oli jo tullut päivitys.

[tk-]

Tuo onkin mielenkiintoinen asia, että jos terveysviranomaisten mielestä legionellan ehkäisyssä riittää 50, niin miksi rakennusviranomaiset haluaa 55? Ehkä rakennusinsinööri on sitten enemmän mikrobiologian asiantuntija? 

[tepih]

Tuohon Valviran ohjeeseen viitataan rakennusmääräysten perustelumuistiossa ja nimenomaan tuohon ishiban linkkaamaan versioon, eli se on kyllä ihan ajantasainen ja oikea:

"Mahdollisen legionellavaaran eliminoimiseksi lämpimän käyttöveden lämpötilan on verkoston kaikissa osissa oltava vähintään 55 ˚C vesipisteestä saatavan odotusajan ollessa korkeintaan 20 sekuntia. Asumisterveysasetus (545/2015) ja sen soveltamisohje (Valvira) määrittelevät ja ohjeistavat terveysperusteisesti veden lämpötilarajat."

Näyttäisi tosiaan siltä, että tuo mainittu suunnittelun tavoite on otettu rakennusmääräyksiin melko ehdottomana. Toisaalta jos tätä lukee niin kuin se tässä perustelumuistiossa on kirjoitettu, että Valvira määrittelee rajat, niin silloin tuo 50 C olisi tosiasiassa ihan riittävä.

[elieli]

Moi,

Sain vastauksen Talotoimittajalta / LVIS-firmalta:

Niben kanssa käydyn palaverin pohjalta oli todettu, että LVIS-firmassa oli ymmärretty väärin Niben ohjeistus MLP:n käyttötiloista käyttövesiasetuksilla. Uuden käyttövesiasetuksen myötä, normaali käyttötila on ”KÄYTTÖTILA LUKSUS”, joka pitäisi laittaa päälle.

Heidän toteaman mukaan meillä olisi virhetilan aikana käyneet noin vuoden käyttötunnit. Korvaus oli laskettu olettaen, että kompressori kestää 140 000 käynnistyskertaa ja/tai 20 vuotta. Kompressorin hinnaksi kerrottiin 2500€. Meillä käynnistyksiä oli reilu 6000, joten hyvitykseksi laskettiin reilu satku.

Asetuksiin viitaten kommentoitiin seuraavasti:
"Tuohon käyttövesiasetukseen liittyen vielä, THL ohjeistaa käyttöveden lämpötilaksi 50-55 astetta, joka lämpöpumpussa saavutetaan ilman luksustilaakin. Kuitenkin Suomessa MRL:n asetuksella vaaditaan nykyään suunnittelemaan laitteisto niin että vesikalusteelta voidaan veden lämpötilaksi mitata vähintään 55 astetta, joka tarkoittaa lämpöpumpuissa sitä että käytössä on oltava käyttötila luksus. Tämä käyttötila tulee siis meidän jatkossa jättää lämpöpumppuihin päälle, mutta asukas itse voi käyttää myös muita käyttötiloja"

[v130882]

Meillä käyttötilana normaali johon säädetty käynnistyslämpötila 38 ja pysäytyslämpötila 48. Noilla säädöillä käyttövesi yläosa nousee 54 asteeseen. Lisäksi on legionellatappo 14 pv välein.

Tehdasasetuksilla luksus käynnistyslämpötila 47-50 astetta riippuen varaajan materiaalista ja pysäytyslämpö 51-54 astetta.

Eli luksus asetuksilla varaajan yläosa pysyy yli 54 asteen kokoajan. Onko tämä nykysäännösten mukaista vai liioittelua?

[luu5]

Eli luksus asetuksilla varaajan yläosa pysyy yli 54 asteen kokoajan. Onko tämä nykysäännösten mukaista vai liioittelua?

Saa sillä varmaan aikaan ainakin ylilämpöhälyjä ja vastuskäyttöä?!

[v130882]

Saa sillä varmaan aikaan ainakin ylilämpöhälyjä ja vastuskäyttöä?!

Mitä toden näköisemmin joo.