Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Jämä Star 15 kW, COP ja lämpimän veden kustannukset  (Luettu 3458 kertaa)

Poissa los_satsumas

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 1
  • Maalämpöfoorumi
Moi,

taloyhtiössä on 4 asuntoa ja jokaisessa oma mittari lämpimälle vedelle. Teknisessä tilassa on Jämä Star 15kW ja kaksi 500 litran varaajaa. Varaajien vastukset eivät ole käytössä, koska termostaatti säädetty n. 35 asteeseen. Siis jos ei joku sammu suihkuun...

Nyt sitten tuli vuoden vesilasku ja tuntuu olevan kovasti mielipiteitä, että kuka maksaa mitäkin. Yksi asukas käy ilmeisesti kylmässä suihkussa ja haluaa, että taloyhtiön sähkölasku ja muut kulut jaetaan lämpimän veden laskun sekaan. Ei mene mielestäni ihan näin, että lämpimissä vesikuutiossa on mukana vesiliittymä, 4-asunnon lattialämmitykset, jätevesimaksu, 24/7 pumpun toiminta, varaajat, lämmin varastotila ja pihavalot...

Taloyhtiön kuluista mielestäni vastaavat osakkaat vastikkeillaan ja vesikuution lämmitys ei saa maksaa kuin sen energian, jota lämmitys maksoi. Mielestäni ei voida edes keinotekoisesti laskea lämpöpumpun hyötysuhdetta logiikalla "eniten käyttävät kuluttavat laitteistoa eniten", koska korjaukset maksetaan taas vastikkeilla.

Haluaisin siis mahdollisimman tarkan kustanuksen sille lämmitetylle kuutiolle, että paljon vettä kuluttavat eivät voi siirtää lämmityskustannuksia vastikkeisiin (maksetaan liian vähän per lämmin kuutio) tai että vähän käyttävät saavat siirrettyä vastikkeitaan käyteyn lämpimän veden laskuun (maksetaan muidenkin lattialämmitykset yms).

Asentajan mukaan pumppu lämmittää veden 49-asteeseen ja kerran kahdessa viikossa lämmitys 60-asteeseen.

Olin ajatellut asian niinkin kevyesti, että lasketaan vesiyhtiön antamalla kaavalla yhden kuution lämmitys suorasähköllä ja jaetaan se COPilla. Vesiliittymästä tuleva vesi on 5-10 asteista ja päätettiin käyttää 7,5-astetta.

Olenko ihan hukassa päätelmäni kanssa?






Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Jämä Star 15 kW, COP ja lämpimän veden kustannukset
« Vastaus #1 : 15.08.19 - klo:11:09 »
Oikea tapa jakaa kustannukset olisi jyvittää ne osakkaille osoitettavissa olevien kustannusten mukaan, jos se on tehtävissä objektiivisella perusteella (jonka osakkaat hyväksyvät) ja jakaa loput osakeomistuksen suhteessa.

Kun teillä on kerran asuntokohtaiset lämminvesimittarit (ja kaiketi myös kylmävesimittarit), raakavesi pitäisi jyvittää kulutetun kylmän ja kuuman veden summana perusteena veden muuttuva kustannus (per kuutiometri sisältäen jätevesimaksun ja ALV:t). Lämpimästä vedestä voidaan periä korotettu maksu, jossa kulutetun veden lisäksi peritään vesimäärän lämmityksen yhtiölle aiheutuvat muuttuvat kustannukset. En pitäisi laitteiston kuoletuksia ym. asiallisina lisinä, vaan perusteena pitäisi olla kulutetun sähkön energiaperusteiset sähköenergia- ja siirtomaksut veroineen. Lämpöpumpun tuottosuhde (COP) pitää tietenkin ottaa huomioon. Laskentaperuste voisi olla sen suuntainen, että veden lämmittäminen 7,5 asteesta 50 asteeseen vaatii n. 50 kWh vesikuutiokuutiometriä kohti. Kun oletetaan lämpöpumpun tuottosuhteeksi 3 käyttövettä lämmitettäessä, sähköä tarvitaan tähän n. 16,5 kWh. Tämähän puolestaan aiheuttaa esimerkiksi sähkön kulutusperustaisella kokonaishinnalla 12 c/kWh lisäkustannuksen n. 2 € / kulutettu vesikuutiometri (kiinteitä maksuja ei voi tässä ottaa osaksi sähkön hintaa). Pitäisin perusteltuna tuota luokkaa olevaa lisää lämpimän veden kulutuksesta kylmän veden maksuun verrattuna.

Jos teillä ei ole asuntokohtaisia lämpömäärämittareita, ei mielestäni ole perusteita muille energiankulutusperustaisille jyvitysratkaisuille, vaan muut kulut pitäisi jakaa yhtiövastikeperusteen mukaisesti.

Poissa tk-

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 887
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Jämä Star 15 kW, COP ja lämpimän veden kustannukset
« Vastaus #2 : 19.08.19 - klo:07:09 »
Kylläpä joku taas tekee yksinkertaisesta asiasta omalla logiikallaan yllättävän vaikeaa.

Lämpimän veden hintaan lisätään tuo veden lämmitys, itse aikanaan samanlaisella logiikalla päädyin juuri tuohon 2€/m3, niin kylmä vesi maksoi sen verran kuin kaupunkikin laskutti ja lämpimään veteen lisättiin tuo lämmityskulu.

Kaikki muut kustannukset jyvitetään sitten yhtiöjärjestyksen mukaan neliöperusteisesti. Toki olisi eri asia, jos asennettaisiin lämpömäärämittarit, sittenhän voisi vielä asukkaiden kesken sopia hinnan lämmityksellekin samaan tapaan kuin kuumankin veden kanssa.

Kylmällä vedellä suihkuttelija ei tällä tavoin maksa veden lämmittämisestä, mutta toki kaikki muut kulut lämmitysjärjestelmän käyttösähköineen hänellekin kuuluu.
Keski-Suomi, omakotitalo 2019, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1145-8 + Jäspi GTV500, kaivo 178m
142m2 (690m3) + varasto 21m2 + pihasauna 18m2 (lämpökanaali n. 10m)

Poissa Pende

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 114
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Jämä Star 15 kW, COP ja lämpimän veden kustannukset
« Vastaus #3 : 22.08.19 - klo:07:23 »
Kylläpä joku taas tekee yksinkertaisesta asiasta omalla logiikallaan yllättävän vaikeaa.

Lämpimän veden hintaan lisätään tuo veden lämmitys, itse aikanaan samanlaisella logiikalla päädyin juuri tuohon 2€/m3, niin kylmä vesi maksoi sen verran kuin kaupunkikin laskutti ja lämpimään veteen lisättiin tuo lämmityskulu.

Kaikki muut kustannukset jyvitetään sitten yhtiöjärjestyksen mukaan neliöperusteisesti. Toki olisi eri asia, jos asennettaisiin lämpömäärämittarit, sittenhän voisi vielä asukkaiden kesken sopia hinnan lämmityksellekin samaan tapaan kuin kuumankin veden kanssa.

Kylmällä vedellä suihkuttelija ei tällä tavoin maksa veden lämmittämisestä, mutta toki kaikki muut kulut lämmitysjärjestelmän käyttösähköineen hänellekin kuuluu.

Niin mielestäni ensimmäisenä kannattaa lukea yhtiöjärjestys, mitä siellä sanotaan vesimaksuista? Yhtiöjärjestyksen mukaan mennää, jos lakia noudatetaan. Vaikka olisi mittarit, jos yhtiöjärjestys ei määrää vesilaskutusta niiden mukaisesti, vaan muulla tavalla sitten toimitaan niin.

Muita kustannuksia ei jyvitetä neliöperusteella, vaan yhtiöjärjestyksen määräämällä tavalla. Se voi olla neliö- tai osake- tai muu peruste.
Millään COP arvolla ei nähdäkseni voida laskea lämpimänveden kustannuksia, koska se on vaihtuva arvo joka hetki?
Toki varmaan voidaan laskea vuoden keskiarvo.

Taloyhtiöiden sisäiset lakutusperusteet saattavat olla niin moninaisia, että niitä tuskin saadaan ratkaistua tällä foorumilla.
Kannattaa tutustua vaikka Kiinteistöliiton sivuihin: https://www.kiinteistoliitto.fi/

ps. Anteeksi kaikki vastaukset evät tosiaan ole tk-lle
Jämä Star inverter 3-12 kW+Jäspi VLM 300 Star+Jäspi 50 l puskuri. Kivitalo 1960+1994, lämmitettävä 187 (lattialämpö 8,5) m2/454 m3. 09-18 maakaasu keskim. 30872 kWh/v. vanhalla öljykattilalla. Kaivo 193m Pirkanmaa.

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Jämä Star 15 kW, COP ja lämpimän veden kustannukset
« Vastaus #4 : 22.08.19 - klo:13:37 »
Niin mielestäni ensimmäisenä kannattaa lukea yhtiöjärjestys, mitä siellä sanotaan vesimaksuista? Yhtiöjärjestyksen mukaan mennää, jos lakia noudatetaan. Vaikka olisi mittarit, jos yhtiöjärjestys ei määrää vesilaskutusta niiden mukaisesti, vaan muulla tavalla sitten toimitaan niin.
Pitää paikkansa, eli yhtiöjärjestys on kaiken perustana. Ja yhtiöjärjestys on käynyt patentti- ja rekisterihallituksessa vahvistusvaiheessa tarkastuksen, eli se ei voi sisältää mitä hyvänsä.

Yhtiöjärjestys ei kuitenkaan kaikissa tapauksissa määritä ihan prikulleen kaikkia yksityiskohtia. Yhtiön hallitus ja viime kädessä yhtiökokous joutuvat käytännössä yleensä tarkentamaan, miten toimitaan. Nämäkään eivät ole sitten  kiveen hakattuja totuuksia, eli päätetystä menettelystä voi joku osakas valittaa, jolloin oikeus punnitsee lakien, yhtiöjärjestyksen ja annettujen lausuntojen perusteella, pitääkö tehtyä päätöstä mahdollisesti korjata. Joskus yhtiöjärjestykset on kirjattu siinä määrin ylimalkaisesti ja jopa epärealistisesti jyvitysperiaatteiden osalta, että yhtiökokous joutuu ohjeistamaan asiaa merkittävästi. Järjestyksen tarkastanut virkamies ei välttämättä ole pystynyt esimerkiksi varmentamaan taloyhtiön laitteistojen tarjoamien teknisten mahdollisuuksien ja yhtiöjärjestyksen säännösten sovittamisen realistisuutta (itsellänikin on kokemusta aiheesta).

Yhtiöjärjestystähän on osakkaiden suostumuksella mahdollista myös muuttaa, jos se todetaan tarkoituksenmukaiseksi (mutta tarkistusketju tietenkin käydään lävitse uudestaan ja tästä syystä tarvitaan yleensä kiinteistölakimiehen apua muutosten laatimisessa). Yhtiöjärjestyksen muuttaminen voi olla hyvinkin perustelua, jos yhtiökokous joutuu toteamaan, että voimassa oleva yhtiöjärjestys ottaa liian ylimalkaisen tai toteuttamiskelvottoman kannan esimerkiksi esillä olevaan jyvitysasiaan ja yhtiökokous joutuu sen takia ohjeistamaan käytäntöä laajuudessa, joka menee yhtiöjärjestyksen alueelle kuuluviin periaatteellisiin kysymyksiin.

Poissa tk-

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 887
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Jämä Star 15 kW, COP ja lämpimän veden kustannukset
« Vastaus #5 : 22.08.19 - klo:22:17 »
Tuohon vesimaksun suuruuteen tai sen laskentaperusteeseen tuskin löytyy kirjausta monestakaan yhtiöjärjestyksessä, eiköhän se useimmiten kirjata tyyliin 'hallitus päättää". Kunnossapitovastuu on toki jo monimutkaisempi asia, mutta vaikea kyllä keksiä miten lämpöpumpun huoltokustannuksia voitaisiin jyvittää sen mukaan, miten kukakin pumpusta hyötyy.

Toki kaikenlaisia laskentakaavoja ja vastuunjakoja voidaan sopia, määräenemmistöllä saadaan ihan yhtiöjärjestykseen saakka. Mutta eiköhän useimmissa yhtiöissä toimita niin, että lämpimän veden lisähinnan kylmään verrattuna päättää hallitus haluamallaan tavalla ja laitteiston kulut jaetaan kuten yhtiön muut yhteiselle vastuulle kuuluvat maksut.
Keski-Suomi, omakotitalo 2019, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1145-8 + Jäspi GTV500, kaivo 178m
142m2 (690m3) + varasto 21m2 + pihasauna 18m2 (lämpökanaali n. 10m)

Poissa Pende

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 114
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Jämä Star 15 kW, COP ja lämpimän veden kustannukset
« Vastaus #6 : 23.08.19 - klo:01:34 »
Tuohon vesimaksun suuruuteen tai sen laskentaperusteeseen tuskin löytyy kirjausta monestakaan yhtiöjärjestyksessä, eiköhän se useimmiten kirjata tyyliin 'hallitus päättää". Kunnossapitovastuu on toki jo monimutkaisempi asia, mutta vaikea kyllä keksiä miten lämpöpumpun huoltokustannuksia voitaisiin jyvittää sen mukaan, miten kukakin pumpusta hyötyy.

Toki kaikenlaisia laskentakaavoja ja vastuunjakoja voidaan sopia, määräenemmistöllä saadaan ihan yhtiöjärjestykseen saakka. Mutta eiköhän useimmissa yhtiöissä toimita niin, että lämpimän veden lisähinnan kylmään verrattuna päättää hallitus haluamallaan tavalla ja laitteiston kulut jaetaan kuten yhtiön muut yhteiselle vastuulle kuuluvat maksut.

Totta, varsinkin vanhoissa yhtiöissä ei monestikkaan ole ole mainintaa vesimaksusta, saati mittareista, yleensä maininta henkilömäärästä, jos sitäkään? Nähdäkseni hallitus ei koskaan määrää vesimaksua, vaan esittää sitä yhtiökokoukselle, joka päättää asian eli maksunsuuruuden?
Uudemmissa on jo mainintoja mittariperusteesta, kun on mittarit laitettu.
Täältä löytyy lisää tietoa:
https://www.kiinteistoliitto.fi/blogit/lakipahkina/mitenteillamaksetaanvesimaksuja/

Jämä Star inverter 3-12 kW+Jäspi VLM 300 Star+Jäspi 50 l puskuri. Kivitalo 1960+1994, lämmitettävä 187 (lattialämpö 8,5) m2/454 m3. 09-18 maakaasu keskim. 30872 kWh/v. vanhalla öljykattilalla. Kaivo 193m Pirkanmaa.