Tulistusvirtauksen säätöön Esbe VTS520 ?

[ego]

Kiitos, lisää miettimistä. Varmaa on että 30 C lauhduttimesta saadaan huomattavasti enemmän tehoa, loppu jää mietintämyssyyn.

Poikasena oli toteuttamassa erästä ensimmäisistä tulistuspumpuista ja tämän tulistusvaihdin oli painovoimainen ja niin pienitehoinen ettei tällainen ole tullut mieleen...

pahis, tuohan on tuttu kone, miten se nyt niin kauhiasti tulistuu....

Halutaan siis käyttää Ekowell tulistinta "lauhduttimena" lisäämään lämmitystehoa. Voisi jopa onnistua jokseenkin yksinkertaisesti, Pp miettii...

Hylkäsin ekowellin kun ensimmäinen scrolli oli tilattu, muuten kone on tasan minun suunnittelemani, hienoa että toimii ja käy kuumana

[Matias]

Suurensin Esbe VTA 323 virtauskanavaa n 30%,nyt alkaa olla sopiva.




ekopentti

Poikasena oli toteuttamassa erästä ensimmäisistä tulistuspumpuista ja tämän tulistusvaihdin oli painovoimainen ja niin pienitehoinen ettei tällainen ole tullut mieleen...

pahis, tuohan on tuttu kone, miten se nyt niin kauhiasti tulistuu..

Onko tuttu?Tulistustehoa parantaa kompressorilta lähtevän kuumakaasuputken lämpöeriste.Enemmän lämpötehoa tulistinvaihtimelle

[ego]

Ekopentti oli haukkumanimeni pumpputehtaalla

Omalla kiertopumpulla olisi paljon helpompi säätää tulistuslämmön matkan päätä.

Lämmönsiirtopintaa lämmönvaihtimessa on 4m 10mm Cu putkea, joka ei ihan auta kirkon rakentamisessa. Meneeköhän näpertelyn puolelle

[Matias]

Lämmönsiirtopintaa lämmönvaihtimessa on 4m 10mm Cu putkea

Tulistinvaihtimessako? Millainen sen rakenne on? Onko esim tuo 10mm:n kupari spiraalina isomman putken sisällä

Omalla kiertopumpulla olisi paljon helpompi säätää tulistuslämmön matkan päätä

Ekoloogisempaa luonnonkierrolla  8-)

[ego]

Neljä suoraa putkea rinnakkain 28mm Cu-putken sisällä. Vesi virtaa muistaakseni pikkuputkissa.

Omin avuin lämmin vesi menee ylöspäin, muu enempi toiveajattelua.

[ego]

Kiitos, lisää miettimistä. Varmaa on että 30 C lauhduttimesta saadaan huomattavasti enemmän tehoa, loppu jää mietintämyssyyn.

Poikasena oli toteuttamassa erästä ensimmäisistä tulistuspumpuista ja tämän tulistusvaihdin oli painovoimainen ja niin pienitehoinen ettei tällainen ole tullut mieleen...

pahis, tuohan on tuttu kone, miten se nyt niin kauhiasti tulistuu....

Halutaan siis käyttää Ekowell tulistinta "lauhduttimena" lisäämään lämmitystehoa. Voisi jopa onnistua jokseenkin yksinkertaisesti, Pp miettii...

Hylkäsin ekowellin kun ensimmäinen scrolli oli tilattu, muuten kone on tasan minun suunnittelemani, hienoa että toimii ja käy kuumana

TOTUUS ON ETTÄ OLEN SUUNNITELLUT TÄMÄN LAITTEEN APURUNGON, LAYOUTIN JA ULKOKUOREN RAKENTEET. KYLMÄTEKNIIKKAAN EN OLE SUUREMMIN PUUTTUNUT!

"Mainitsit olevasi Ekowell lämpöpumppujen "keksijä", tästä olisin erimieltä niinkuin ovat varmaan #### ####### , ##### ##### ja ###### ########"

KEKSIMISESTÄ EN OLE MAININNUT MITÄÄN.

MÄRKÄ- JA JÄLKIHÖYRYSTIMEN TOTEUTUESSA HALUAN KREDIITIT!

ps. iv. en voi poistaa vanhoja viestejä, voitko tehdä sen lupauksesi mukaisesti

[Matias]

TOTUUS ON ETTÄ OLEN SUUNNITELLUT TÄMÄN LAITTEEN APURUNGON, LAYOUTIN JA ULKOKUOREN RAKENTEET.

Suunnittelusta,osasijoittelusta ja layoutista voisi antaa täyden kympin.
Ei tarvitse olla akrobaatti eikä jonglööri jos tuossa pumpussa joutuu jotain tekemään.
Katsokaas nykysuunnittelijat mallia

http://aijaa.com/001849893999

[peki]

Väljältä näyttää Paljonko tunteja takana?

[Matias]

Laitoin Ekowellin tulistinvaraajan ja tulistinvaihtimen väliseen vesiputkeen Pollucom Qn 0,6 energiamittarin ja kiertovesipumpun.Alkujaan tämä kierto toimi luonnonkierrolla.

Tässä mittaustuloksia virtausnopeuden vaikutuksesta tulistinpiirin tehoon:

luonnonkierto
-33l/h     dt 20,4C   teho/tulistin  0,77kw

kiertopumpulla:
-100l/h    dt 10,46C   teho/tulistin 1,23kw
-504l/h    dt   4,3C    teho/tulistin  2,55kw/lauhdutin 7,5kw
-652l/h    dt   4,0C    teho/tulistin  3,10kw/lauhdutin 7,5kw
-764l/h    dt   4,0C    teho/tulistin  3,34kw/lauhdutin 7,26kw


edit 10.12.2012 Pollucomin paluuveden lämpöä mittaava anturi ei ollut kiinnitettynä putkessa,sen takia Pollucomin teholukemat n 3 kertaa liian suuret

Alkuperäistä virtausta luonnonkierrolla ei ole tiedossa,todennäköisesti on suurempi kuin nyt mitattu 33l/h.
Kiertoputkeen lisätyt Pollucom,Esbe ja kiertovesipumppu lisäävät virtausvastusta

trendi muutoksesta

[difluoridikloorimetaani]

Tulistimesta pitäisi saada kuumaa vettä ylävaraajaan. Miten tässä kävi isommilla virtaamilla?

[Matias]

Tarttee vähän seurailla.
Alustavasti näyttäisi että ylävaraajan lämpö nousee aika vauhdilla entiseen verrattuna.

Alkuajatushan tässä muutoksessa oli tuolla kylmäaineketjussa esille tullut mahdollinen lauhduttimen vajaatoiminta ja sitä oikeastaan testasin kun lisäsin tulistinvaihtimen veden virtausta (100l/h--->652l/h)
Yllättäen tulistinvaihtimen teho nousi 1,23kw--->3,1kw isommalla virtauksella.Lauhduttimen teho ei muuttunut laisinkaan.

edit: 10.12.2012 Pollucomin paluuveden lämpöä mittaava anturi ei ollut kiinnitettynä putkessa,sen takia Pollucomin teholukemat n 3 kertaa liian suuret

[difluoridikloorimetaani]

Tulistuksen lämpöteho pitäisi säätää noin 15% lauhdutus eli lämmitystehosta. Noin 10 kW mlp:lle soppeli lauhdutusteho olisi 8,5kW ja loput 1,5kW voisi riistää kuumakaasuputkesta tulistuksen poisto lämmönsiirtimellä. Ollaanko nyt haarukassa? Mielummin 10 kuin 20%.

[Matias]

Tulistuksen lämpöteho pitäisi säätää noin 15% lauhdutus eli lämmitystehosta. Noin 10 kW mlp:lle soppeli lauhdutusteho olisi 8,5kW ja loput 1,5kW voisi riistää kuumakaasuputkesta tulistuksen poisto lämmönsiirtimellä. Ollaanko nyt haarukassa? Mielummin 10 kuin 20%.

Joo,tämähän on se vallitseva näkemys tulistus ja lauhdutustehon optimaalisesta suhteesta.
Kiertopumpun lisäämisen myötä säädin itsekin tulistinpiirin virtauksen 100l/h ja tulistinteho oli 1,2kw ja lauhdutinteho 7,5kw.

Eilen nostin sitten tulistinvaihtimen virtauksen toisen testin takia 652l/h niin tulistinvaihtimen teho nousi 1,2kw---->3,1kw mutta lauhdutiteho pysyi edelleen 7,5kw:ssa.

Jos nostan tulistinpiirin virtauksen 764l/h niin tulistinteho on silloin 3,34kw mutta lauhdutinteho näyttää alenevan 7,26kw:n tienoille.

Ehkä tuossa suurimmassa virtausnopeudessa alkoi lauhtumista tapahtua jo tulistinvaihtimessa,ainakin lauhdutiteho selvästi aleni.

Yrittelin muuten ihan samaa tuossa vuoden 2008 aikoihin mutta ilmeisesti silloin tulistinvaihtimen virtaus oli huomattavasti suurempi koska tulistinpiirin putket (28mm CU) oli täysin auki ja sen johdosta virtausvastus pienempi.
Nyt tulistinpiirin putkessa on Pollucom Qn 0,6 energiamittari ja Esben termostaattisekoitin niin ehkä niiden takia virtausvastus aleni alueelle jossa tulistinvaihtimessa ei lauhtumista tapahdu.

Kokeilin just sellaista että kuristin tulinpiirin virtausta takaisin 100l/h ja siitä sitten suuremmaksi.Tulistinvaihtimen teho nousi suhteessa virtausnopeuteen mutta lauhdutiteho ei muuttunut ennenkuin virtausnopeus oli 764l/h jolloin lauhduttimen teho laski 7,5kw:sta 0.24kw.

Onkohan noille yleisesti käytössä oleville tulistintehoille (10-20% lauhdutintehosta) jotain lämpöteknistä perustelua?
Tässä on mulla nyt tulistinvaihtimen teho tosiaan 40% lauhdutintehosta ilman että ainakaan lauhdutustehoon on mitään vaikutusta.
Myöskään lämpöpumpun ottoteho ei näytä muuttuneen.

Tuoretta tilastoa parilta viime päivältä:
14.4-12 (tulistinvirtaus 100l/h)
-ottoteho 15kwh/vrk
-lauhdutinteho 39kwh/vrk
-tulistinteho 5kwh/vrk

15.4-12(tulistinvirtaus 652l/h)
-ottoteho 15kwh/vrk
-lauhdutinteho 40kwh/vrk
-tulistinteho 15kwh/vrk
 


edit 10.12.2012 Pollucomin paluuveden lämpöä mittaava anturi ei ollut kiinnitettynä putkessa,sen takia Pollucomin teholukemat n 3 kertaa liian suuret

[difluoridikloorimetaani]

Tulistimesta pyritään saamaan KUUMAA vettä, eli alkuperäinen tarkoitus oli että veden lämpötila pysyy lauhtumislämpötilan yläpuolella.

Jos vanhassa? ekossa on liian pieni lauhdutin, niin voi olla perusteltua käyttää tulistinta (tulistuksen poisto lämmönsiirrintä) lisä lauhduttimena pumppaamalla niin paljon vettä läpi, että kylmis tiivistyy jo täällä, eikä pelkästään lauhduttimessa.

Lauhdutin ja höyrystin ovat 2-faasi lämmönsiirtimiä. Tulistimissa, alijäähdyttimissä ja imukaasulämmönsiirtimissä pyritään 1-faasiseen lämmönsiirtoon.

Toki rajat ovat häilyviä ja kukapa estää toisenlaisenkin käytön, en minä ainakaan.

Pyrin ymmärtämään jotain lämpöpumpuista ja näillä foorumeilla on mukava testata omaa ajatteluaan ingognito. Jatketaan

[tomppeli]

Joo,tämähän on se vallitseva näkemys tulistus ja lauhdutustehon optimaalisesta suhteesta.
Kiertopumpun lisäämisen myötä säädin itsekin tulistinpiirin virtauksen 100l/h ja tulistinteho oli 1,2kw ja lauhdutinteho 7,5kw.

Eilen nostin sitten tulistinvaihtimen virtauksen toisen testin takia 652l/h niin tulistinvaihtimen teho nousi 1,2kw---->3,1kw mutta lauhdutiteho pysyi edelleen 7,5kw:ssa.

Jos nostan tulistinpiirin virtauksen 764l/h niin tulistinteho on silloin 3,34kw mutta lauhdutinteho näyttää alenevan 7,26kw:n tienoille.

Ehkä tuossa suurimmassa virtausnopeudessa alkoi lauhtumista tapahtua jo tulistinvaihtimessa,ainakin lauhdutiteho selvästi aleni.

Johtuisiko tuo lauhduttimen tehon alenemattomuus lauhduttimen mitoitussuhteesta kompressorin antotehoon.
Lauhduttimelta saatu teho laski vasta sitten, kun olit ottanut tulistimella tarpeeksi paljon pois lauhdutustehoakin.

Olen joskus miettinyt noita lauhduttimien tehokkuuksia, kuinka ne ovat säästösyistä mahdollisesti alimitoitettuja kompressorin antotehoon nähden.
Onko joku tutkinut asiaa?

[rayb]

Voiko mahdollisesti ajatella toisin päin, että tulistinpumpuissa pitää olla iso kompressori koska suuri osa tulistinlämmöstä tehdään kompressorin sähköllä ja COP on = 1 ??  

[Xargo]

Voiko mahdollisesti ajatella toisin päin, että tulistinpumpuissa pitää olla iso kompressori koska suuri osa tulistinlämmöstä tehdään kompressorin sähköllä ja COP on = 1 ??  

Tulistinlämpö on enemmänkin väistämätön kompressorin toiminnan sivutuote. Talteenhan tuo kannattaa (lämpötilana) ottaa jos vaan mahdollista. Energianahan se tulee talteen ilman tulistinvaihdintakin.

Eri asia on sitten, että nostetaanko Suomipumpuissa imukaasun tulistusta tahallaan (kuristamalla kylmäainevirtausta), jotta tulistuslämpöä olisi enemmän tarjolla. Se nimittäin kyllä pienentää lämpökerrointa.

Elikkäs jos imukaasun tulistus on optimoitu niin pieneksi kuin mahdollista niin se on aina pois tulistuslämmöstä. Itse olen kyllä sitä mieltä, että on järkevämpää saada koko laitoksen lämpökerroin mahdollisimman korkeaksi kuin keskittyä johonkin yhteen asiaan. Eli siis pieni tulistus imupuolelle, korkeapainepuolelle tulee tulistusta se mikä tulee ja se otetaan sitten tulistinvaihtimella talteen.

Jos tosiaan Matias saa suuremmalla tulistinvaihtimen virtauksella suuremman antotehon ilmeisesti ~samalla ottoteholla niin sitten herää lähinnä kysymys, että riittääkö saavutettu lämpötila? Jos riittää niin ilman muuta kannattaa ajaa suuremmalla virtauksella. Tapauskohtaisia asioitahan nämä ovat aina.

[sam68]

Esitän tässä kohtaa Ekopentille pari mielenkiintoista kysymystä eli koska olet ollut näidenkin pumppujen suunnittelussa mukana silloin alussa.
Mitä pohjimmiltaan haetaan tällä Suomipumppujen toimintaperiaatteella vrt Ruotti? Eli miksi poikkeava toimintatapa.

Miten näet vuosihyötysuhteen ja lämmityskulut näiden välillä?

Millaisissa testausympäristöissä kotimainen tehdas pääsee toimimaan kun laitetta suunnitellaan?

Näillä aluksi ja sori kun vähän offtopic..

[seppaant]

Eri asia on sitten, että nostetaanko Suomipumpuissa imukaasun tulistusta tahallaan (kuristamalla kylmäainevirtausta), jotta tulistuslämpöä olisi enemmän tarjolla. Se nimittäin kyllä pienentää lämpökerrointa.

Elikkäs jos imukaasun tulistus on optimoitu niin pieneksi kuin mahdollista niin se on aina pois tulistuslämmöstä. Itse olen kyllä sitä mieltä, että on järkevämpää saada koko laitoksen lämpökerroin mahdollisimman korkeaksi kuin keskittyä johonkin yhteen asiaan. Eli siis pieni tulistus imupuolelle, korkeapainepuolelle tulee tulistusta se mikä tulee ja se otetaan sitten tulistinvaihtimella talteen.

Suomipumpussa voidaan ajaa höyrystimen jälkeen minimitulistuksella, koska kompressorin ja tulistustehon kannalta välttämätön tulistuksen määrä hoidetaan imukaasun esilämmittimellä käyttäen hyväksi lauhteen alijäähdytyksen "ilmaista" energiaa.
Tämä onnistuu kuitenkin vain, jos komponentit on oikein mitoitettu.

Tällä periaatteela keskitytään kahteen asiaan ja hoidetaan kumpikin hyvin.
Tulistuksenpoistovaihtimella "kuoritaan kermat" pois päältä ja matalalla lauhtumislämpötilalla hoidetaan talon lämmitys.

ATS

[Xargo]

Suomipumpussa voidaan ajaa höyrystimen jälkeen minimitulistuksella, koska kompressorin ja tulistustehon kannalta välttämätön tulistuksen määrä hoidetaan imukaasun esilämmittimellä käyttäen hyväksi lauhteen alijäähdytyksen "ilmaista" energiaa.
Tämä onnistuu kuitenkin vain, jos komponentit on oikein mitoitettu.

Et varmaan tarkoittanutkaan, että alijäähdytys olisi ilmaista kun sen lainausmerkkeihin laitoit, mutta niinhän se menee, että jos otat jostain paikasta prosessia energiaa pois ja siirrät sen toiseen paikkaan niin eipä se kokonaisenergiamäärä siitä mihkään muutu. Tietenkin höyrystimen tehoahan tuo lisää samalla kylmäainevirtaamalla, koska höyrystimelle tuleva kylmis on kylmempää (suurempi lämpötilaero keruunesteen ja kylmiksen välillä). Ilmeisesti kuitenkin Suomipumpuissa joudutaan kuristamaan virtausta, jotta kylmis saataisiin höyrystimellä höyrystymään. Kun ei ole omakohtaista kokemusta niin arvailuksihan tämä jää, mutta jospa nuo sun kylmäaineketjuun postaamien käppyröiden kylmäaineen lämpötilat paisarin jäljiltä on niin pieniä (mun pumppuun verraten suhteessa kaivon lämpöihin) juuri sen takia, että lauhteesta on varastettu energiaa imukaasuun?

Aika rankalla oletuksella taas mennään, mutta jos paisarin jälkeisen lämpötilan ja kaivolta tulevan lämpötilan erotus korreloi suoraan näiden kahden pumpun välillä suhteessa höyrystymislämpötilaan niin siltä pohjalta vertailu näyttäisi tältä:



Elikkäs siis tulistuspumpulla tulee enemmän alijäähtymistä ja enemmän tulistusta, mutta höyrystymislämpötila laskee. Oletin nyt tähän saman lauhtumislämpötilan. RefUtils ilmoittaa tuon hahmotelman tapauksessa COPeiksi 4,33 ja 5,04. Lisäksi korkeammilla kuumakaasun lämpötiloilla taitaa isentrooppinen hyötysuhde laskea kun kompura käy kuumempana. Sitä en tuossa hahmotelmassa ottanut huomioon. Molemmissa on käytetty 70% hyötysuhdetta.  En nyt tarkoita tuota minään absoluuttisena totuutena vaan ihan vaan heittona, että voisiko siinä käydä noin?

Itse tähtäisin puoleen väliin eli tulistaisin alijäähdytysenergialla höyrystimeltä tulevan kylmiksen jonnekin 3-6K lukemiin. Eli siis olen tämän keskusteluissa esiintyneen jälkihöyrystinidean kannalla. Tulistinvaihtimen laittaisin kyllä myös mukaan pakettiin.

[peki]

Mites sitten kun käsittääkseni kesäkeleillä ei tulistin enää toimi?

[Xargo]

Mites sitten kun käsittääkseni kesäkeleillä ei tulistin enää toimi?

Kyllä tulistin toimii aina kun kompura on käynnissä. Pointti onkin siinä, että kun kompuraa ei tarvita lämmityskäyttöön niin käyntitunteja tulee vähemmän. Silloin vaikka tulistuslämpö riittää lämpötilana niin se riitä energiana (siis siihen, että käyttövesi tulisi pelkästään/melkein pelkästään tulistuksella). Eli silloin lämmitellään käyttövettä samaan tapaan kuin Ruotsipumpulla, mutta toki tulistuksenpoisto toimii silloinkin, eli samalla lauhtumislämpötilalla saadaan priimattua varaajan yläosa lämpimämmäksi kuin ilman tulistinvaihdinta.

[Matias]

Mitä pohjimmiltaan haetaan tällä Suomipumppujen toimintaperiaatteella vrt Ruotti? Eli miksi poikkeava toimintatapa.

Suomipumpuissa otetaan tulistusteho käyttöveden lämmityskäyttöön.
Saadaan 40% suurempi kokonaisteho verrattuna pelkän lauhduttimen lämmöntuottoon.


edit 10.12.2012 Pollucomin paluuveden lämpöä mittaava anturi ei ollut kiinnitettynä putkessa,sen takia Pollucomin teholukemat n 3 kertaa liian suuret

edit:trendi aiheesta:

[difluoridikloorimetaani]

Tulistinpumpulla ei saada lainkaan enempää tehoa kuin vaihtoventtiilikoneesta. Toki tehon vaikuttavat lämmönsiirtimien mitoitus. Isot siirtimen, pienempi painesuhde/lämpötilaero, parempi lämpökerroin => isompi teho.
Toteutuksen valinta ei sinänsä vaikuta tehoon.
Kun tulistus otetaan pois ennen lauhdutinta niin lauhdutukseen jää enemmän pinta-alaa mutta toisaalta keskimääräinen lämpötilaero pienenee.
tulistuksen poistolla saadaan pieni osa lämmöstä kuumana käyttöveden loppulämmitystä varten.
Kesällä tarvitaan vain lämmintä käyttövettä ja sitäkin kohtuullisesti. Hyvä COP yhdistettynä pieneen tarpeeseen mahdollistaa edullisen käyttöveden tuottamisen kaikissa mlp:a toteutustavasta huolimatta.
Kesän lyhyiden käyttäaikojen takia tulistuksen hyöty on vertauskuvallinen.

[Matias]

Kesällä tarvitaan vain lämmintä käyttövettä ja sitäkin kohtuullisesti. Hyvä COP yhdistettynä pieneen tarpeeseen mahdollistaa edullisen käyttöveden tuottamisen kaikissa mlp:a toteutustavasta huolimatta.
Kesän lyhyiden käyttäaikojen takia tulistuksen hyöty on vertauskuvallinen

.

Aivan näin.Tässä Ekowellin tulistuspumpun trendiä viime kesältä.
Ottoteho n 3kwh/vrk ja antoteho n 10kwh/vrk kun tehdään vain  käyttövettä.
Käyntiaika n 1h/vrk.

http://aijaa.com/0061010013172

[Matias]

Nykyinen versio Ekowellin putkituksista