Mitoitus Espoo

[awallin]

Kokeillaampa huvikseen mitä täältä foorumi-gurun mitoitus (kiitos jo etukäteen) antaa ja verrataan mitä myyntimiehet (tulossa ainakin 2kpl..) tarjouksiin laittavat 

- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla?
Espoo (etelä)
- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo?
1998, tasamaa
- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tämä tieto on varsin hyödyllinen.
E-todistuksessa 13 MWh sähkö (VILP) + 7 MWh puu + 24 MWh öljy = 44 MWh (sis 4.5 MWh kuluttajalaitesähköä).
todistuksen lämmitetty nettoala 200 m2
todellista kulutusta ei tiedossa.
- Onko patterilämmitys vai lattialämmitys?
patterilämmitys pääosin, märkätilat yhteensä 20 m2 lattialämmitys
- Ilmanvaihto?
painovoimainen
- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
18 m x 7.8 m
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
"Ulkoverhouslauta, koolaus 22X100 tuuletusväli, tuulensuojalevy, mineraalivilla
50mm, runko 50x125 + min. villa 125mm, höyrynsulku, sisäverhouslevy"
villa yht. 175mm. seinän paksuus 200mm
E-todistuksessa A=210m2 ja U=0.23W/(m2K) josta 22% lämpöhäviöistä
- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
alakerta, yläkerta
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
alakerta 132 m2 josta 24 m2 autotallia (+12 C tjsp riittänee) ja saunatilat 12 m2 lattialämmityksellä
yläkerta 107 m2 josta 7 m2 KPH lattialämmityksellä
- Huonekorkeudet kerroksittain?
alakerta 2.5m, yläkerta ~2.5m...1.3m (viisto)
- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
rossipohja. "Tuulettuva alapohja, perusmuurin varaan nostetut ontelolaatat alapuolisella
eristyksellä sekä yläpuolisella puurakenteella, kosteissa tiloissa on eristys ja
pintabetonilaatta"
A=122m2 U=0.4 W/(m2K) ja 22% häviöistä
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
"Profiilipelti, ruoteet 32X100 k350, korotuslista ruoteiden kohdalla, aluskate,
koolaus 100mm, tuulensuojavilla 50mm, kattotuolit 200*63 min. villa 200mm,
höyrysulku, lauta 22X100 k300, sisäverhouslevy"
A=122m2 U=0.15 ja 8% häviöistä
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
melko isot MKE (kiinteät eristelasit) olohuolneessa ja muut MSE ( sisäänaukeava,
sisempi lasi eriste lasi ).
E.todistuksessa 36 m2 ikkunoiden pinta-ala ja U=2.1 W/(m2K). 35% häviöistä! huh 
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli?
ei
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
sisätilat +22C, autotalli (24m2) +12C

ihan itse naputtelemalla Bergheat46:sta saan noin 11 kW optimitehon ja 209 m röörin syvyydeksi..
sijainti on aurinkoinen - nyt keväällä on jo 25 C iltapäivällä aurinkoisena päivänä (VILP:in asetusarvo 22C).

[tomppeli]

Tervetuloa joukkoomme!

Kokeilin pikaisesti laskea ja ilmeisesti päädyin lähelle omaa laskelmaasi:
Talo ”awallin”   ESPOO      (Uusimaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ   
- Talon alakerta: Patterilämmitys, 21 C, 108 m2, 270 m3,      5,25 kW   13 848 kWh
- Autotalli: Lattialämmitys, 12 C, 24 m2, 60 m3,      1,20 kW   2 470 kWh
- Talon yläkerta: Patterilämmitys, 21 C, 107 m2, 246 m3,      4,60 kW   11 070 kWh
YHTEENSÄ      11,0 kW   27 388 kWh
- Josta johtumisvuodot      7,87 kW   19 943 kWh
- Josta ilmanvaihdot      2,47 kW   5 794 kWh
- Josta vuotoilmat      0,71 kW   1 651 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( PATTERILÄMMITYS  +43 C )   
• Kiinteistö,  239 m2,  576 m3    3,6 COP   10,46 kW   27 388 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,55 kW   4 800 kWh
- Yhteensä   3,4 SCOP   11,0 kWh   32 188 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 056 kWh   0,36 kW   31 132 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   31 132 kWh
- Pumpulla tuotetaan       11,00 kW   31 132 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
  Yhteensä         31 132 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         11,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )         11,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -28 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,4 COP)   7,9 kW   21 907 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         9 225 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)         9 225 kWh
Tarvitaan 205 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,59 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,86 bar (86 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,45 bar (45 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,26 bar (26 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi,  509 metriä, upotussyvyys vähintään 1 m.   Savi on lämmön keruun kannalta hyvä maalaji.

Laskin ulkoseinälle hiukan erilaisen U -aervon, kuin oli E -todistuksessasi.
Sen U -arvot lienee valittu E -todostuksen ohjeen viitearvoista.
Samalla hehtaarilla siis ollaan mitoituksessa.

[awallin]

kiitokset tomppelille laskelmasta!

Sain tarjouksen firmalta "A"
alpha innotec PWZS12 nordic 12.18 kW (B0/W35) on/off pumppu 185L varaajalla + 9kW vastuksilla.
- myyjä ei erityisesti suositellut invertteriä, kuulemma 2-2.5 keur lisähintaa eikä selviä hyötyjä(?)
- myyjä ei erityisesti suositellut 100L puskurivaraajaa lämpöpattereille, "turha" (?)
- 230 m kaivo, 115mm halk, 40mm turbo-putket. mitoituslaskelma oli antanut aktiivisyvyydeksi 193m jonka myyjä oli pyöristänyt ylöspäin varmuuden vuoksi. Laskelmassa lämmitystä 30 MWh ja käyttävettä 4 MWh vuodessa, yhteensä 34 MWh joka tuotetaan 9.5 MWh sähköstä COP:lla 3.6

jään odottelemaan firman "B" tarjousta..

[euroshopperi]

Arvostatko hyvää käyttöveden määrää yleensäkkin korkealle. Nythän on varmaan se tilanne, ettet tiedä, mitä tarkoittaa, kun pahimmillaan on käyttövettä vain 200 L instant saantina. Mutta noin niinkun yleensä, jos se on arvossa, niin sitten laitatat erillislaitteet, jossa on vähintään 400 L käyttövesivaraaja erikseen. Tämä nyt on vain sellaisen 5 vuoden kokemuksen tulos ja kuunnellut noiden kavereiden pumppuhommia, niin ihan rehti varoitus. Se maalämmön 200 L 55 asteista vettä ei vastaa lähelläkään vanhaa 300 L sähköboileria. Tämä on siis ihan silkka totuus, eikä sitä käy kiertäminen millään argumenteilla. Eli kaappikoneet on vain alimitoitettuja kompromisseja ilman varaajaa, jossa on käyttöveden esilämmitys.

Ehkä ihmiset sitten tottuu siihen, että pitää vahtia tuota lämpimänveden käyttöä, mutta ittellä ei köy. Haluan sitä niin paljon, kun on tarvetta, eikä käyttö maksa yhtään enempää, kuin maalämpö yleensäkin. Päinvastoin saan halvemmalla kaiken käyttöveden aina. Ikävä puoli on se, että kaappimallien kompromissiin verrattuna laadukkaampi laite kustantaa hieman enemmän. No "Elämä on".......

[euroshopperi]

Tai sittten pahimmillaan. Tuut vaikka käymään joskus, kun on kerran tuossa naapurissa. Jos siis kiinnostaa. Voin antaa kortteja tuonne tarjoojille kyllä. Pääset perille heti avainluvuista.

[repomies]

Meuhkaat ihan turhaan tuosta käyttöveden määrästä. Ei sitä kannata ylimitoittaa ellei ole joku himolotraaja. Jos laittaa ammeita tai jotain 20 litraa minuutissa vaativia suihkuvarsia joiden alla on tarkoitus nukkua, niin joo, silloin tuo suosittamasi asennustapa on hyvä.

Minulla oli aiemmin Niben 410P PILP joka on maalämpöpumppua jossain määrin käyttöveden määrältä vastaava integroidulla varaajalla varustettu laitos. Koskaan ei lämmin vesi loppunut kesken. Tällä perheellä vastuksia ei edes tarvinnut käyttää käyttöveden tekoon. Silloin kun isommalla porukalla saunoi laitoin varmuudeksi vastuksilla pytyn 60 asteeseen tunniksi, se oli yksi napin painallus laitteen ohi kävellessä. Varsinaista talon lämmitystä tuo laitos ei pitkään tehnyt vaan sen teki VILP, mutta käyttöveden se teki aina ja 99-prosenttisesti poistoilman lämmöllä eli pikkuteholla.

Myöskään AIT:n käyttövesi ei ole vielä loppunut, mutta rehellisyyden nimissä tätä vehjettä ei ole niin kovin ponnistettukaan siinä mielessä, ja käyttöveteen saatava teho on kyllä aika ankea ilman vastuksia. Tätä hieman selvittäisin pumppuja verratessa. Toisaalta paljonko väliä, jos veden kulutus on vuodessa kuten meillä eli 90-100 kuutiota kylmää vettä kunnalta vuodessa, jolla pestään myös autot. Lämpimän veden energia on nyt 453 kWh, pumppu asennettu 10.1.2018. Suihkussa käydään joka päivä, tietenkin.

Mutta en ole niin pöljä että väittäisin tämän olevan oikea valinta kaikille. Maailmaan mahtuu monenlaista kuluttajaa. Toisilla menee käyttösähköä enemmän kuin meillä menee vuodessa kokonaisuudessaan sisältäen lämmityksen. Sama hommahan se on veden kanssa. Toiset elää kuin pellossa, toiset kuluttaa vähemmän. Kannattaa mitoittaa oman kulutuksen mukaan.

Edit: pikaisella laskutoimituksella meillä on lämpimän veden energiantarve vajaa 5.7kWh päivässä. Sähköä menee sitten se jaettuna ehkä luvulla 2.7. Ihan hirveän massiivisia virityksiä tällä nelihenkisen perheen kulutuksella ei kannata laittaa. Sen kerran kun on isompi porukka saunomassa, sallii vaikka pumpun käyttävän vastusta veden tekoon. Oikeastaan pitäisi miettiä miten saisin lisättyä tuota kulutusta. Ehkä kytken APK:n kuumaan veteen.

[euroshopperi]

Miten tuon nyt sitten ylimitoittaisi, kun tavoitteena on normaali tila, jossa ei tartte mitään nappeja painella saadakseen lämmintä vettä. Lisäksi se on vielä parempi vaihtoehto, kuin ottaa se kaappimallin kompromissi, jossa on pieni vesisäiliö, joka on pakko kuumentaa enemmän, jotta saadaan edes tuota 390 L vastaava määrä. Ja sulla on varmaan kokemusta, että miten 400 L poreamme täytetään kaappikoneella.
Meinaan, että sen verta kestää, että epäilen suuresti, ettei yksikään markkinoiden kaappikone sitä tee suoriltaan. Ja kaikki siis saa ihan vapaasti tietysti ottaa sen kaappikompromissin, jos sen haluaa. Ei siitä ole tarkoitus vängätä. Hyvä vain tiedostaa, että se ei välttämättä ole parasta, mitä on saatavilla. Erillislaitteet pitäisi olla lähtökohta ja siitä sitten tinkaamaan alaspäin. Ja tämäkin on vain oma mielipide. Käyttökustannusten kohdalla on niin pieni hintaetu erillislaitteiden hyväksi, ettei sitä kannata laskea ollenkaan ja ainoa etu on laatuluokan nosto silkalla rahalla.

Edit. Taisinkin lahjakkaasti sekoittaa tämän saitin poreammeen omaavaan kaveriin, mutta muutoin staying stand.

[repomies]

Kuten viestissäni jo totesin, tilanne on tietenkin eri jos laittaa jotain ammeita tai isosti kuluttavia suihkuvarsia.

Sitä en ymmärrä miksi suosittelet omaa poikkeuksellisen kovaan vedenkulutukseen rakennettua ratkaisua kaikille. Siinä ei ole mitään järkeä.

[euroshopperi]

Laitoin jo edittiä viestiin. Ja meillä on normaali 8 h reipas vedenkulutus, joka on hyvä tiedostaa. Samoin se, että kaappikoneen 200 L ei vastaa edes sitä normaalia 300 L boileria edes lähelle. Instant veden saantiin vaaditaan joko suurempi määrä, tai esilämmitys. Tai lämpötilan nosto viimeisenä oljenkortena. Suosittelen mielummin esilämmitystä, koska siitä ei tule lämpövuotoja ja sopii erinomaisesti maalämmön pirtaan. Tuli tosiaan väärään saittiin kommenttia, kun tuo 400 L poreamme kummitteli mielessä. Mulla siis on myös ammeesta kokemusta.

[awallin]

Sain toisen tarjouksen:

Tarjous "A"
- alpha innotec PWZS12 nordic 12.18 kW (B0/W35) on/off pumppu 185L varaajalla + 9kW vastuksilla.
- myyjä ei erityisesti suositellut invertteriä, kuulemma 2-2.5 keur lisähintaa eikä selviä hyötyjä(?)
- myyjä ei erityisesti suositellut 100L puskurivaraajaa lämpöpattereille, "turha" (?)
- 230 m kaivo, 115mm halk, 40mm turbo-putket. mitoituksen aktiivisyvyys 193m.
- Laskelmassa lämmitystä 30 MWh ja käyttövettä 4 MWh vuodessa, yhteensä 34 MWh joka tuotetaan 9.5 MWh sähköstä COP:lla 3.6

Tarjous "B"
- IVT 312 Geo 3-12kW invertteripumppu
- 190m kaivo, mitoituksen aktiivisyvyys 171m. painehäviö 22 kPa (pieni painehäviö vrt. bergheat-laskelma!?).
- Laskelma 29.6 MWh energiaa ja pumpun kulutus 7.93 MWh
- 550 euroa halvempi kuin "A"

• en löytänyt helposti googlella IVT 312C:n varaajan tilavuutta (185L?), enkä sähkövastusten tehoja..
• "B" tarjouksen invertteripumpun hinta siis vaikuttaa vastaavan noin 230-190 = 40 m porausta(??)

tarina jatkuu jos/kun saan kolmannen tarjouksen.

[v130882]

• en löytänyt helposti googlella IVT 312C:n varaajan tilavuutta (185L?), enkä sähkövastusten tehoja..

Asennusohjeen mukaan 190 litraa ja max. 9 kW.

[awallin]

Noniin nyt on päästy toteutusvaiheeseen 
https://youtu.be/dA0sbegsr2s

ensin poraaminen ei meinannut sujua kun 3m teräsputkien hitsausliitokset ei meinanneet kestää. Lopulta kuitenkin poraaja pääsi vauhtiin - kuitenkin 2:lle päivälle jakautuu 230m kaivon poraustyöt koska alussa oli hidasta...

alkuun meni 5 kpl 3m pätkää teräsputkea. sitten betoni-sekoitus ja 'lekaharkko', jonka jälkeen varsinaista kallioon poraamista. tarjouksessa taisi olla mainittu että kaivon syvyyttä lisätään 0,5m jokaista yli 10m asennettua putki-metriä kohden, eli 2,5m tulisi lisäystä - mutta tuskin tuo kovin ratkaiseva määrä on.. pitää kysellä kun työt jatkuu.