Valitako Carrier vai geopro

[johnny73]

Aloitan keväällä itse rakentamaan olen saanut seuraavanlaisen tarjouksen. lattialämmitys warmia, kosteat tilat omaan piiriin +8*termarit makuuhuoneissa ja oleskuluhuoneissa + 3 kpl jakotukkeja + kaapit + asennustyöt ja täytöt ja säädöt =3800€. Carrier pumppu 30NQC7XP Heat 60 + kaksoisshuttaus + puskurivaraaja 100L + aineet +p utkisto 450m + kaikki työt ja käyt otto = 10000€.  Eli yhteensä 13800€ koko lämmitysjärjestelmä. Talo on muuten 1,5 kerrosta 190 neliötä, 550 kuutiota ja tulee Poriin. Laskennallinen lämmöntarve 5 henkilön vedenkulutuksella on 23000 kwh (sis lämminvesi+tuloilman lämmitys+talon lämmitys+). Lämpöpumpun sähkönkulutus (sis kaikki kiertopumput) 6000 Kwh. Onko puskurivaraajan käyttö hyvä, eikö silloin pitäisi käynnistykertojen määrä pienentyä. Lisäksi keruuputket tulee noin 2*200m lenkeissä jolloin virtausvastus pitäisi olla pienempi ja hyötysuhteen parempi, näin myyjä ainakin vakuutteli. Olen "lukenut" jollakin palstalla että huonetarmarit ja ruotsalaispumput eivät sovi yhteen ? mitä tämä tarkoittaa. Kannattaako valita geopron pumppu ennemmin, saisin 6 Kw pumpun 6100€ hintaan, joten se on käytännössä saman hintainen paketti kuin carrier. Carrierin takuu on tietenkin aika hyvä, 5 vuotta.

[Kuumaa_kalliosta]

Kuka väittää, etteivät ruotsalaisvalmisteiset pumput ja huonetermostaatit sovi yhteen?

Yhtä vähän/paljon kuin tuulilasinpyyhkimet ja dieselmoottori  

[KimmoK]

Kuka väittää, etteivät ruotsalaisvalmisteiset pumput ja huonetermostaatit sovi yhteen?

Yhtä vähän/paljon kuin tuulilasinpyyhkimet ja dieselmoottori  

Ainakin minä olen lukenut ruotsalaispumppujen ohjeista että lattialämmityksessä ei tule käyttää huonetermareita, koneet alkaa pätkiä. Samaa sanoi livenä thermian myyjä, mutta meinasi myös että kunhan sauna&pesuhuone on vapaalla kierrolla niin silloin toimii jo aika hyvin.

[Kuumaa_kalliosta]

Ruotsalaispumppuja on kai parikymmentä merkkiä, joista kai puolta tusinaa tuodaan Suomeen. Niiden niputtaminen yhteen saattaa olla haettua. Vielä vähemmän kannattaa niputtaa "suomalaispumppuja", joissa on selviä eroja merkkien välillä ja merkkien malleissakin.

Ainakaan Thermian käyttöoppaista en löydä kehoitusta välttämään lattiatermostaatteja.

Avoimissa tiloissa termostaattien käyttö on turhaa, koska huoneiden lämpötilat tasaantuvat.

Kun meille saneerattiin patterijärjestelmään lämpöpumppu, napsasin kaikista pattereista termarit pois. Ja täytyy sanoa: lämmön jakautuminen ja riitävyys ei ole sen jälkeen vaivannut.

[Tero]

Ruotsalaista LVI-tekniikkaa

[sailor]

Minua ei nyt nuo termostaatit niinkään huolestuta, vaan tuo puskurivaraaja. Onko siihen tarkoitus ladata kuumaa vettä, jota shuntataan sitten L1 ja L2 piireihin?

Jos ja kun? Carrier toimii kuten Malibran IVT (http://www.saunalahti.fi/~kaivo/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=idIVT;action=display;num=1112197826;start=0#0), niin otetaanko tuosta paluuveden mittaus mistä? MLP ja puskurivaraajan välisestä paluuputkesta?

Itse laittaisin kaikki yhteen piiriin ja kesällä sulkisin muut kuin kosteat tilat. Termostaatitkin asentaisin, mutta toimilaitteet kytkisin vasta jos kokisin niitä tarvitsevani (esim. aikuisten makkarin viilennys yöksi). Noiden pumppujen paras puoli on juuri tuo lattiaan varaaminen, jolloin mielestäni ei mitoituksenkaan kanssa tarvitse olla kovin tarkka. Samahan se on käykö pumppu 4 vai 10 tuntia yhteen menoon.

Jani

P.S Kaverin eka postaus ja joutuu LÄ-mies tässä jotain sopertelemaan  

[KimmoK]

Carrier:
"Mikäli termostaattiventtiilit on asennettu ne on avattava kokonaan, paitsi makuuhuoneissa,
joissa ne kuristetaan hieman."

[Jarno]

Eikös kysymys ole nyt siitä, että kun yritetään varata lämpöä lattiaan, se ei onnistu jos termarit vetää piirit kiinni. Pahimmassa tapauksessa lattiapiirin virtaus lakkaa kokonaan, jolloin pumppu ei saa lauhdutusvettä ollenkaan. Puskurivaraaja auttaa tässä, kun kierto sen ja pumpun välillä on aína auki.

  Jarno

[Jarno]

Ja kääntäen: jos järjestelmä ei toimi termostaattien kanssa, niin se osoittaa, että ko. järjestelmä huojuttaa huonelämpötilaa havaittavalla tavalla. Onko tämä sitten hyvä?

  Jarno

[sailor]

Ja kääntäen: jos järjestelmä ei toimi termostaattien kanssa, niin se osoittaa, että ko. järjestelmä huojuttaa huonelämpötilaa havaittavalla tavalla. Onko tämä sitten hyvä?

  Jarno

Ei kovin pahaa "huojumista", olisiko alle 1/2 astetta. http://www.jjhifi.com/day.html

Jani

[johnny73]

Kiitos monenkirjavista vastauksista, tässä muutamia kysymyksiä / vastauksia
1. Kaksipiirijärjestelmä on suunniteltu seuraavasti: Kosteiden tilojen piirissä kiertää vesi koko ajan varaajan kautta (vesitilavuus 50l putkissa + 100l varaaja). Saman säiliön kautta shuntataan toinen lämmityspiiri ja kun säiliöön palaavan veden lämpötila putoaa riittävän alas niin pumppu käynnistyy ja lämmittää veden taas säädettyyn asti ja saman käyntijakson lopussa lämmittää käyttöveden.  Eikö tämä tunnu aika järkevältä systeemiltä, pumpun ei pitäisi käydä koko ajan.  Ainoa mitä mietin on että pitäisikö puskurivaraaja olla 200 tai jopa 300 litraa.
2. Huonetermareista, koneinsinöörinä ja tekniikan ihmisenä olen sitä mieltä että kyllä lämmitys täytyy saada toimimaan termostaateilla eikä millään kiertojen kuristuksilla. Laittakaa perusteluja miksei toimisi tällä systeemillä kunnolla, ja mitä pitäisi tehdä / muuttaa että toimisi kunnolla.
3. Onko IVT / Carrier kunnollinen vai valitsenko geopron, lämpöässän tai jonkun muun.  Kertokaa hyvät ihmiset laitteiden eroja, vaikka olen yrittänyt tietoa laitteista etsiä niin vaikealta toi vertaileminen vaikuttaa. Jokainen myyjä kehuu omaansa ja haukkuu kilpailijoiden tuotteita.

[Tero]

Jos olet kerran insinööris miehiä...

Suomalaiset ohjaa lattiaan menevän veden lämpötilaa tarkasti asetetun käyrän mukaan suhteessa ulkoilman lämpötilaan.

Ruotsalaiset  "säätävät" paluuveden lämpötilaa.

Kumpi tuntuu järkevältä?

[Malibra]

Aluksi alkuperäiselle kysyjälle. Jos olet harkitsemassa carrier pumppua niin kysy myös tarjous 'alkuperäiseltä' valmistajalta (IVT) ja ehdottomasti HT malli.

Lisäksi voit tutkia sulpun sivuilta MBS vapaata tietoa.

Jos olet kerran insinööris miehiä...

Suomalaiset ohjaa lattiaan menevän veden lämpötilaa tarkasti asetetun käyrän mukaan suhteessa ulkoilman lämpötilaan.

Ruotsalaiset  "säätävät" paluuveden lämpötilaa.

Kumpi tuntuu järkevältä?

Erittäin hyvä kysymys. Paluuveden lämpötilan tarkkailu suhteessa ulkoilman lämpötilaan antaa oikeasti jotain tietoa myös sisälämpötilasta. Menoveden ohjaus ulkolämpötilan mukaan on sokeain tarkkuustyötä.

Paluuveden lämpötilan tarkkailu tuntuu kaikinpuolin huomattavasti järkevämmältä.

-Janne-

[Tero]

Aluksi alkuperäiselle kysyjälle. Jos olet harkitsemassa carrier pumppua niin kysy myös tarjous 'alkuperäiseltä' valmistajalta (IVT) ja ehdottomasti HT malli.

Lisäksi voit tutkia sulpun sivuilta MBS vapaata tietoa.


Erittäin hyvä kysymys. Paluuveden lämpötilan tarkkailu suhteessa ulkoilman lämpötilaan antaa oikeasti jotain tietoa myös sisälämpötilasta. Menoveden ohjaus ulkolämpötilan mukaan on sokeain tarkkuustyötä.

Paluuveden lämpötilan tarkkailu tuntuu kaikinpuolin huomattavasti järkevämmältä.

-Janne-

Kai sitä pitää omaakin kehua  

Itsellä on huonelämpötilan kompensointianturi (25€) joka säätää menoveden lämpötilaa +/- 10%, jos sisällä pistää esim. takan päälle tai on kova pohjoistuuli ja ja rakenteet jäähtyy. Tämäkin on itseoppivasti automatiikassa vakiona, vain anturi puuttuu.

Kun kaksoisvaipparakenteessa lämmitetään käyttövettä ja ollaan saunassa/suihkussa vaikkapa tunti. Silloin Ruotsalaisissa vaihtoventtiili sulkee lattiaan menevän veden kokonaan kiinni.

[Malibra]

Kai sitä pitää omaakin kehua  

Itsellä on huonelämpötilan kompensointianturi (25€) joka säätää menoveden lämpötilaa +/- 10%, jos sisällä pistää esim. takan päälle tai on kova pohjoistuuli ja ja rakenteet jäähtyy. Tämäkin on itseoppivasti automatiikassa vakiona, vain anturi puuttuu.

Näinhän se on, että kukin tavallaan. Toiset korjaavat vian seurauksia ja toiset poistavat vian Lopputuloshan se tärkein on.

Kun kaksoisvaipparakenteessa lämmitetään käyttövettä ja ollaan saunassa/suihkussa vaikkapa tunti. Silloin Ruotsalaisissa vaihtoventtiili sulkee lattiaan menevän veden kokonaan kiinni.

Hutiksi meni. Sulkee lattiaan menevän lämmitysveden. Vedenkierto lattiassa jatkuu kaikissa tilanteissa. Ja jos käyttövettä tarvitsee lämmittää niin siihen menee aikaa 7 - 15 min ja sinä aikana 42 tonnia betonia ja ~400 litraa vettä kerkeävät jäähtymään erittäin vähän. Ei käytännön merkitystä, koska kierto lattiassa jatkuvaa. Ja hyötyhän tästä on, että kun tarvitaan käyttövettä paljon niin käytetään silloin koko pumpunteho tuottamaan sitä.

-Janne-

[Tero]

Näinhän se on, että kukin tavallaan. Toiset korjaavat vian seurauksia ja toiset poistavat vian Lopputuloshan se tärkein on.

Hutiksi meni. Sulkee lattiaan menevän lämmitysveden. Vedenkierto lattiassa jatkuu kaikissa tilanteissa. Ja jos käyttövettä tarvitsee lämmittää niin siihen menee aikaa 7 - 15 min ja sinä aikana 42 tonnia betonia ja ~400 litraa vettä kerkeävät jäähtymään erittäin vähän. Ei käytännön merkitystä, koska kierto lattiassa jatkuvaa. Ja hyötyhän tästä on, että kun tarvitaan käyttövettä paljon niin käytetään silloin koko pumpunteho tuottamaan sitä.

-Janne-

Edelleenkin, kun ruotsalaistyylisessä kaksoisvaippavaraajassa lämmitetään käyttövettä saunomisen aikana se NOIN tunti, niin silloin vaihtoventtiili ohjaa lauhduttimelta tulevan energian ja lampimän veden vain ja ainoastaan kaksoivaippavaraajan väliseen tilaan ja mitään ei mene lattialämmityspiiriin.

Tässä kohtaa on ihan sama millä tavalla järkevästi ohjtaan paluuveden lämpötilaa.

Kun käyttöveden lämmitysvaihe on ohi, niin tilanne on täysin hallitsematon kun ruvetaan odottomaan paluuveden lämpötilaa ja ohjailemaan sen mukaan.

Ja jos niitä termostaatteja on siellä lattialämmityksen tukeissa, kuten toivottavaa on (jos niitä ei ole, niin kaikki on varmasti herran huomassa ), niin ne avautuvat kyllä täysin kun energiaa ei tule talvella. ja kun vaihtoventtili taas avautuu ne eivät kerkeä reagoimaan ja lattiaan menee "mitä sattuu" lämpötilaa. Muilta palstoilta olen lukenut kuinka puulattiat "napisee" eräillä pumppumerkeillä...Miksiköhän

Soitappas jollekin LVI-suunnittelijalle ja kysy miksi Suomessa ohjataan menovettä ja järkevästi ulkoilman mukaan.

Hätä konstina eräät merkit laittavat kompakti (60*60cm) pumpunviereen kompaktin (60*60)vesivaraajan, mikä käsittääkseni ohittaa kaikki säädöt. Tällä haetaan lisää käyntiaikaa kompuralle, koska kaksoisvaippavaraajan välitilan vesitila on onnettoman pieni ja lämmönsiirtopinta-ala sisäsäiliöön on liian pieni. Se siitä mainitsemastasi vian korjauksesta

Eikä viitsi ruveta kinaamaan tästä, tämä on vaan lämmitystä ei sen tärkeempää.

[KimmoK]

Tässä:
" kun tarvitaan käyttövettä paljon niin käytetään silloin koko pumpunteho tuottamaan sitä. " -asiassa
taitaa kaikki pumput olla samalla viivalla.

Tulistinpumpuissahan sitä viileänpää vettä käytetään käyttöveden esilämmitykseen.

[KimmoK]

...
Entä jos säätäisi linjojen virtaussäätimistä sopivat arvot.  Säätöprosessina  työläs, mutta onnistuu.
...

Menee hankalaksi kun joutuu keyittiön/takkahuoneen virtauksia sääteleen aina sen mukaan jos niissä tulee hetkellistä ylilämpöä tulisijoista,  kevätauringosta yms... Jotenkin automaattisuus kuulostaa kivemmalta.

[mnk]

Tämä kommentti EI  alan ihmisenä ja sattuman sanelemana harrastelijana.   Vrt. esim radio-amatööri.  Uusi virallinen tämän foorumin harrastajaa kuvaava termi on sitten MLP-Amatööri      .... sen verran tuore termi, että google ei sitä vielä tunne.

"Edelleenkin, kun ruotsalaistyylisessä kaksoisvaippavaraajassa lämmitetään käyttövettä saunomisen aikana se NOIN tunti, niin silloin vaihtoventtiili ohjaa lauhduttimelta tulevan energian ja lampimän veden vain ja ainoastaan kaksoivaippavaraajan väliseen tilaan ja mitään ei mene lattialämmityspiiriin.  "

Pitänee paikkansa juuri noin
 
"Tässä kohtaa on ihan sama millä tavalla järkevästi ohjtaan paluuveden lämpötilaa.  
 
Kun käyttöveden lämmitysvaihe on ohi, niin tilanne on täysin hallitsematon kun ruvetaan odottomaan paluuveden lämpötilaa ja ohjailemaan sen mukaan.  "

- edelliseen kommenttina, että paluukierron veden lämpötila kuvastaa sitä lämmityssysteemin lämmöntarvetilaa, joka keskimäärin on koko talossa.  Kun ei ole lämmitetty esim. noin tuntiin, niin pumppu saa tiedon, että paluu liian viileätä suhteessa säädön haluamaan tarpeeseen ja kone alkaa antaa lämpöä löhdössä enemmän.

Jos ja kun virtaussäätimet (ei siis termarit) balansoitu hyvin, niin energiaa luovutetaan verkon eri pisteissä samalla tasolla.   Järjestelmän käytyä tietyn ajan , niin saavutetaan haluttu paluulinjan lämpötila, jolloin systeemi toteaa, että on lepovuoron aika.

En olisi huolestunut LÄMPÖAALTOILUSTA pätkäkään  LATTIAPIIRITALOISSA, joissa iso massa betonia varattu lämpöiseksi ja piirissäkin suuri määrä vettä.  Aikaisemmin esitetty postaus www-sivun statistiikkaan osoittaa, että lämpötilan aaltoilu on aika minimaalista.  Sen sijaan PATTERILÄMMITYSTALOISSA tuo puskurikyky ei (todennäköisesti; miten osoittaa ? ) ole niin hyvä vaikkakin lämpöä on varautunut myös betoniin, mutta tosin pattereista ilman kautta siirtymällä/säteilemällä betonilaattaan.  

Itse meinaan ajaa patteritalossa pumppua delta T  = 4-5C huojunnalla, jotta tulee pitkät käyntiajat. Aika näyttää, miltä tuntuu, mutta aika moni on sanonut, että patteritalossa parempi lämpötasapaino kuin ennen maalämmön asennusta.  (kehuvat omaansa sanoisi joku  , mutta uskon silti näin olevan.

 On tämä vaan mukava foorumi, kun tulee paljon omakohtaisia kommentteja  

Foorumi-jutuissa jää aina lukijan vastuulle suodattaa luettu ja valita oma paras ratkaisu omaan päätöksentekotilanteeseen.  

Menee OT:ksi  :
Itse painotin laitetta ottaessa hyvää tukea, isoa valmistajaa, yksinkertainen rakenne, erillinen varaaja, hiljainen, HT+ tuki, historiaa, asennuskannan suuruutta ja referenssejä saneerauksista.

Jos ei tee saneerausta, niin valintaan on paljon hyviä merkkejä !

Ja kun ei edes ollut edes tätä MLP - tiedot nippuun foorumia silloin päätöksenteon tueksi. Mutta onneksi joku foorumin rykäisi pystyyn.  Jatkohan on  historiaa ja tätä päivää.  

Suuret kiitokset ansaitsevat nimimerkit Matin veli ja Antti  

[Tero]

Tommy200: Eli kannatat ratkaisua jossa ei ole termostaatteja?

Kun joku kysyy "kumpi on parempi". KEskustelusta tulee tälläistä.

Olen kanssasi samaa mieltä. Kannattaa painotta isoa valmistajaa, yksinkertainen rakenne, erillinen varaaja, hiljainen, historiaa, asennuskannan suuruutta ja referenssejä saneerauksista.

Lisäksi kannattaisin; tulistusta, jopa 80 asteen lämpötilaa pattereihin tulistuksen avulla, kierukkavaraajan etuja. katkeamatonta lämmintä menovettä lämmönjakojärjestelmään, josta voi ottaa haaran LTO:n jälkilämmityspatterille. Näitä minä henk. koht painotin.  

Lisäksi GSM ohjaus on jopa niin hieno, että se aiheuttaa riippuvuutta (mitenköhän pumppu nyt toimii tekstiviesti)

[sailor]

Minä en ainakaan ole termostaattien puolestapuhuja. Oma järjestelmä toimi varsin mainiosti koko syksyn ilman termostaatteja. Mitä tapahtui termostaattien lisäyksen jälkeen:
1. Nostat lämpökäyrällä lattioihin ajettavan veden lämpöä, jos haluat että termostaateilla on jotakin virkaa
2. Kaikki tilat eivät ole termostaattien takana, ja jos olisivat niin laattalattiat olisivat takan lämmityksen jälkeen kylmänä. Nyt sitä on vain olohuoneen puoli (laminaatti), joka on termostaatin takana. Takkaa kun lämmittää niin laattapuoli (keittiö) pysyy lämpimänä, mutta laminaattipuoli kylmenee
3. Eteistilat eivät ole termostaatin takana, joten sieltä joutuu kuristamaan virtausta tai sitten lattiat ovat pakkasella tosi kuumat.

Tästä aiheutuu myös se, että eteisen vieressä takkahuoneen termostaatti haistelee että onpa kuuma (eteisen lattia hohkaa-avoin tila), jolloin takkahuoneen laatta on *elvetin kylmä. Jos takkahuoneen takkaa lämmittää niin termostaatti haistelee että kierto kiinni->ilma lämmin, lattia kylmä

Itse olisin edelleen taipuvainen KOKEMUKSIINI perustuen:
1. Annetaan lämpökäyrän hoitaa lattioiden lämpimänä pito, tällöin myös menovesi on optimaalisen "kylmää".
2. Jos halutaan että yöllä on vähän viileämpää niin tehdään kellopudotus L1-käyrään, jos halutaan aamuksi lämmintä niin käytetään edelleen sitä kellotoimintoa
3. Tarvittaessa säädetään piirien virtausta tiloista, jossa ei tarvitse olla niin lämmintä kuin muualla (AT, varasto tjms.)
4. L2-piirit (lämpimät tilat KHH, S, PH, WC:t) annetaan olla täysillä, halvalla yösähköllä käytetään pientä nostoa klo 22 ja 07 välisenä aikana, yhtenäisenä tai jaksotettuna. Tällöin lattiat lämpenevät reilusti illan suihkuttelun jälkeen ja ovat aamulla lämpimät aamusuihkun kuivausta varten.
5. Mikäli talossa käytetään takkaa niin sitten takan viereen joko lämpötila-anturi tai kotona/poissakytkin, jolla lasket lämpökäyrää koko talosta kun lyöt takkaan tulet. LTO tasaa pienet erot.

Voisin edelleen luopua termostaateista, eikä itku tulisi. Termostaattien johdotuksessa, kytkemisessä jne. aiheutuneet kulut ovat saavutettuun etuun nähden ehkä koko raksaprojektin huonoin sijoitus. Jos termostaattit tai toimilaitteet joskus kärvähtävät, niin arvatkaa hommaanko uusia

Nämä olivat LÄ-kokemuksia. Malibran käyriä ihmetellessä tuntuu että "ruotsalaispumpun" tapauksessa puolesta-argumentteja termostaateille on niukanlaisesti.

Omassa järjestelmässä 2-3  tonnia olisi säästynyt kokonaiskustannuksissa, kun olisi laittanut kaikki yhden piirin taakse ja kuristanut virtausta "ei-kosteista" tiloista pikkasen suoraan jakotukin päältä. Jos olisi "ei-kosteissa" tiloissa tuntunut kuumalta niin pikkusen yhtä säädintä kiinni ja se olisi siinä. Kesällä olisi nuo jakotukkien sulkuventtilit voinut vääntää kokonaan kiinni.
Nyt on L1 ja L2 piirit, kaksi moottorishunttia, kaksi kiertovesipumppua jne. Hullun hommaa näin jälkeenpäin ajateltuna. Tässäkin se radioamatöörien wanha lyhenne KISS = keep it simple stupid pitää hyvin paikkansa. Jos vähemmällä rikkoutuvien (kalliiden) osien määrällä päästään samaan lopputulokseen...niin miksi tehdä asiat vaikeaksi?

Jani

Seuraava talo:
Yksi piiri, ei termareita (tai 1 kpl aikuisten makkariin). Pumpun lämpötilakäyrän pudotus takan käyttöä varten kotona/poissakytkimellä. Joka sijaitsee  takan vieressä yhdessä IV-koneen takkakytkimen kanssa tai sitten sen homman hoitaa säädettävä termostaattikytkin, joka on sijoitettuna takan päälle. Kun takan lämpö hiipuu (tuntuu vilpoiselta) niin "naks"--> käyrä nousee automaattisesti takaisin normaaliin. Ainiin mutta se KISS...

EDIT:typoja

[Kuumaa_kalliosta]

Teen patterisysteemin ilman termareita ja samoin pari hassua 70-luvun lopun tyylin lattiapiiriä (lue ihan susi)   kellarissa.

Ajattelin selvitä linjavirtausten säädöllä kussakin patterissa ja lattiapiireissä.  Rajoitan virtausta ja en anna piirin sulkeutua kokonaan termareilla.  Eli termarit menee selälleen.  Vai myiskö termarit pois kirpparilla ?

Tuo on mielestäni järkevä ratkaisu patterikiertoisissa saneerauskohteissa. Meillä on lämmönsäätö ollut tarkkaa ja lämmöt tasaiset ilman termostaatteja.

[KimmoK]

Hieman olen hämmentynyt ettei kukaan muu mainitse lattiatermostaatteja... luulis olevan selviö että kivilattioiden tapauksessa jos on huonetermostaatti niin silloin on oltava myös lattiatermostaatti jos haluaa että lämpökäyttäytyminen olisi jotenkin tolkullista.

Jos keittiössä lämpiää leivinuuni niin en halua keittiöön turhia ylilämpöjä loppuviikoksi, enkä keittiön lattiaa jääkylmäksi tai sitä että muun talon lattiat on kylmät.

Mielestäni tuon ongelman ratkaisee termostaatit. Ja menoveden lämpö on säädetty kosteiden tilojen mukaan. Virtauksia ei sitten tarvitse tilanteen mukaan viritellä.

[Malibra]

Edelleenkin, kun ruotsalaistyylisessä kaksoisvaippavaraajassa lämmitetään käyttövettä saunomisen aikana se NOIN tunti, niin silloin vaihtoventtiili ohjaa lauhduttimelta tulevan energian ja lampimän veden vain ja ainoastaan kaksoivaippavaraajan väliseen tilaan ja mitään ei mene lattialämmityspiiriin.

On se nyt kumma kun ei Tero tunnu ymmärtävän miten IVT toimii Esimerkiksi päivä 10.12.2005 http://www.pauna.net 5 kaveria saunoo 2,5 tuntia.

[glb]Silloin kun pumppu tekee käyttövettä lattiapiirin menee takaisin lattiapiiristä palaava vesi, joten kylläkai sinne nyt jotain silloin menee, eikö? (Mustakäyrä on paluuveden lämpötila)[/glb]

Tässä kohtaa on ihan sama millä tavalla järkevästi ohjtaan paluuveden lämpötilaa.

Edelleen ei sitä paluuvettä säädellä mitenkään. Vaan pelkästään mitataan.

Kun käyttöveden lämmitysvaihe on ohi, niin tilanne on täysin hallitsematon kun ruvetaan odottomaan paluuveden lämpötilaa ja ohjailemaan sen mukaan.

Missä kohtaa 10.12.2005 päivästä se täysin hallitsematon kohta on ?

Ja jos niitä termostaatteja on siellä lattialämmityksen tukeissa, kuten toivottavaa on (jos niitä ei ole, niin kaikki on varmasti herran huomassa ), niin ne avautuvat kyllä täysin kun energiaa ei tule talvella. ja kun vaihtoventtili taas avautuu ne eivät kerkeä reagoimaan ja lattiaan menee "mitä sattuu" lämpötilaa. Muilta palstoilta olen lukenut kuinka puulattiat "napisee" eräillä pumppumerkeillä...Miksiköhän

Tämä jos mikä on sitä mutua ja kaverin kaveri kaiman setä kertoi, että veljen naapurilla...

Soitappas jollekin LVI-suunnittelijalle ja kysy miksi Suomessa ohjataan menovettä ja järkevästi ulkoilman mukaan.

Varmaankin syy on jokin Apina-teorian mukainen: "Näin on aina tehty ja näin aina tullaan tekemään". (Esimerkki: Suomessa poistettiin aikoinaan ruotsalaisautojen lisäjarruvalo pois käytöstä!) Kerro minulle millä tavalla ja miksi menoveden säätely on parempi kuin paluuveden tarkkailu + käyräohjaus ulkolämpötilan mukaan?

Hätä konstina eräät merkit laittavat kompakti (60*60cm) pumpunviereen kompaktin (60*60)vesivaraajan, mikä käsittääkseni ohittaa kaikki säädöt. Tällä haetaan lisää käyntiaikaa kompuralle, koska kaksoisvaippavaraajan välitilan vesitila on onnettoman pieni ja lämmönsiirtopinta-ala sisäsäiliöön on liian pieni. Se siitä mainitsemastasi vian korjauksesta

Väittämäni vika on lämmityspuolella ei käyttövesipuolella. Jollain merkillä tarvitaan ulkolämpökäyräohjaus, shuntti,  sisälämpötila-anturikompensointi ja vielä termostaatit kun toinen selviää paluuveden lämpötilan tarkkailulla ja ulkolämpökäyräohjauksella  :-/

Eikä viitsi ruveta kinaamaan tästä, tämä on vaan lämmitystä ei sen tärkeempää.

Niinpa, näkisin perusteluita mieluummin kuin mutua ja palstoilta kuultua  

-Janne-

Edit: Yritetty muuttaa tekstiä vähemmän provosoivaksi  

Edit2: Enkä todellakaan ole minkään pumpun jälleenmyyjä vaan MLP aktivisti.

[Jarno]

...
2. Jos halutaan että yöllä on vähän viileämpää niin tehdään kellopudotus L1-käyrään, jos halutaan aamuksi lämmintä niin käytetään edelleen sitä kellotoimintoa
...
4. L2-piirit (lämpimät tilat KHH, S, PH, WC:t) annetaan olla täysillä, halvalla yösähköllä käytetään pientä nostoa klo 22 ja 07 välisenä aikana, yhtenäisenä tai jaksotettuna. Tällöin lattiat lämpenevät reilusti illan suihkuttelun jälkeen ja ovat aamulla lämpimät aamusuihkun kuivausta varten.
...
Omassa järjestelmässä 2-3  tonnia olisi säästynyt kokonaiskustannuksissa, kun olisi laittanut kaikki yhden piirin taakse ja kuristanut virtausta "ei-kosteista" tiloista pikkasen suoraan jakotukin

Ei muuten onnistu toi yöpudotus ja -nosto yhtäaikaa yhdellä piirillä?

Meillä toisen piirin lisäkustannuslasku (osat, asennus) oli 470 €. Oli siis jäänyt tilauksesta pois, vaikka olinkin näin suunnitellut. L2-piirin jakotukki ei ole tuossa hinnassa mukana, mutta koska piirien kokonaismäärä ei muuttunut, sen hinta olisi mennyt pidempiin tukkeihin.

Itsellä termostaatit vielä asentamatta, mutta mm. takan vieressä on sellaiselle paikka.

  Jarno

[Jarno]

Eikös tuon takan käytön aikaisen käyränpudotuksen saa tehtyä sijoittamalla sisälämpötilaanturin takan läheisyyteen, ja sitten asettamalla tavoitehuonelämpötilan ja siihen liittyvän korjauskertoimen Oumanissa sopiviksi?

  Jarno

[sailor]

@jarno

Juu tarkoitin tuossa 5 kohtaisessa litanniassa lähinnä sitä että järjestelmä ei kaivannut termostaatteja. Loppu oli suunnattu vasta L2-piiriä kohtaan :-)

Lisäkustannuksesi tällähetkellä ehkä se 470 egee, mutta lasket vielä termareiden johdotuksen, reikien tekoa, rasiapohjien kiinnityksen + hinnan, toimilaitteiden kytkemistä, toimilaitteiden sähkönjakorasioiden hintaa/ kytkemistä. Ylipäätänsä toimilaitteille sähköjen järjestämistä, termareiden hintaa jne.

Itse en ole kokeillut oumanin sisälämpötila-anturia, mutta ainakin 1-3 asteen käyräpudotus napista toimisi varmasti halutulla tavalla. Sitä voi sitten käyttää vaikka pitkän saunaillan aikana, poistuessa pidemmäksi aikaa kotoa. Se ei kylläkään toimi auringon lämmittäessä taloa

Jani

[Tero]

On se nyt kumma kun ei Tero tunnu ymmärtävän miten IVT toimii Esimerkiksi päivä 10.12.2005 http://www.jjhifi.com/day.php 5 kaveria saunoo 2,5 tuntia.

[glb]Silloin kun pumppu tekee käyttövettä lattiapiirin menee takaisin lattiapiiristä palaava vesi, joten kylläkai sinne nyt jotain silloin menee, eikö? (Mustakäyrä on paluuveden lämpötila)[/glb]


Edelleen ei sitä paluuvettä säädellä mitenkään. Vaan pelkästään mitataan.


Missä kohtaa 10.12.2005 päivästä se täysin hallitsematon kohta on ?

 

Tämä jos mikä on sitä mutua ja kaverin kaveri kaiman setä kertoi, että veljen naapurilla...


Varmaankin syy on jokin Apina-teorian mukainen: "Näin on aina tehty ja näin aina tullaan tekemään". (Esimerkki: Suomessa poistettiin aikoinaan ruotsalaisautojen lisäjarruvalo pois käytöstä!) Kerro minulle millä tavalla ja miksi menoveden säätely on parempi kuin paluuveden tarkkailu + käyräohjaus ulkolämpötilan mukaan?

 

Väittämäni vika on lämmityspuolella ei käyttövesipuolella. Jollain merkillä tarvitaan ulkolämpökäyräohjaus, shuntti,  sisälämpötila-anturikompensointi ja vielä termostaatit kun toinen selviää paluuveden lämpötilan tarkkailulla ja ulkolämpökäyräohjauksella  :-/


Niinpa, näkisin perusteluita mieluummin kuin mutua ja palstoilta kuultua  

-Janne-

Edit: Yritetty muuttaa tekstiä vähemmän provosoivaksi  

Edit2: Enkä todellakaan ole minkään pumpun jälleenmyyjä vaan MLP aktivisti.

Niin, kun sitä käyttövettä vaipan sisällä yritetään lämmittää, silloin lattiaan ei mene energiaa (lämmintä vettä)! Totta, siellä kiertää jo jäähtynyt vesi edestakaisin.
Taidetaan puhua eri asiasta.

Jos paluuvettä vain mitataan, eiköhän sen mittauksen avulla pyritä jotain säätämään?

Olen termostaattien kannalla koska ilman niitä esim. keväällä kun aurinko paistaa tai talvella takka lämpeää, niin termostaatti on oiva väline. Lämpötilan säätö virtauksia säätämällä jakotukilta on erinomaisen vaivalloista ja epätarkkaa.

Menoveden lämpötilan säätö on järkevämpi, koska ennen lattialämmityspiiriä on aina suntti joka valvoo, että lattiaan menee oikean lämpöistä vettä. Esim. kaksoisvaipassa kun sisäsäiliö on tyytyväinen ja vaihtoventtiili aukeaa, kuinka lämmintä vettä menee lattialämmityspiiriin? no tietty sitä mitä putkessa silloin on, eli tapauksesta riippuen n. 50-60 astetta. Onko järkevä.

Tuohan lapselliseen "vika" juttuun en viitsi edes kommentoida. Jos haluat lisää perustelua, niin osta lämmitystekniikan perusteet kirja.

Edit: vähän loivensin ja otin pois Suihkuveden lämmitys jutut kun en jaksa.

[Peca]

Tässä minun mielipiteeni:

"Niin, kun sitä käyttövettä vaipan sisällä yritetään lämmittää, silloin lattiaan ei mene energiaa (lämmintä vettä)! Totta, siellä kiertää jo jäähtynyt vesi edestakaisin.
Taidetaan puhua eri asiasta.

Jos paluuvettä vain mitataan, eiköhän sen mittauksen avulla pyritä jotain säätämään?"

- Lämmityspiirin paluuveden mittauksella käyttöveden lämmityksen aikana on selvä tarkoitus IVT/Carrier-pumpussa: tutkitaan onko lämmityspiirissä lämmöntarve käyttöveden lämmitysjakson loputtua (ei turhia kompuran käynnistyksiä). JA ETTEI TULE NIITÄ HALLITSEMATTOMIA TILANTEITA.
Eikä lattialämmitystalossa kai lattia nyt niin nopeasti jäähdy ettei pumppu ehdi käyttövettä lämmittämään (Minulla öljylämmityspatterit+ puhallinpattereita).Minulla 300 litran käyttövesivaraajan manttelin (200litraa) lämmitys 11kW:n lämpöteholla kestää noin 15-20min ja tämän jälkeen talo LÄMPIÄÄ ja varaajan lämmitys jatkuu kun tarvetta on.  

"Olen termostaattien kannalla koska ilman niitä esim. keväällä kun aurinko paistaa tai talvella takka lämpeää, niin termostaatti on oiva väline. Lämpötilan säätö virtauksia säätämällä jakotukilta on erinomaisen vaivalloista ja epätarkkaa.

Menoveden lämpötilan säätö on järkevämpi, koska ennen lattialämmityspiiriä on aina suntti joka valvoo, että lattiaan menee oikean lämpöistä vettä. Esim. kaksoisvaipassa kun sisäsäiliö on tyytyväinen ja vaihtoventtiili aukeaa, kuinka lämmintä vettä menee lattialämmityspiiriin? no tietty sitä mitä putkessa silloin on, eli tapauksesta riippuen n. 50-60 astetta. Onko järkevä."

-Termostaatit lämmityspiirissä on tulistinpumpussa
OK, mutta EI liukuvalauhdutteisessa, koska MLP:n lämmönvaihtimelta ajetaan suoraan vesi lämmityspiiriin ilman shunttia ja mihin lämpö luovutetaan jos termarit lämmityspiireissä kiinni ja  samasta syystä liukuvalauhdutteisessa mitataan PALUUVEDEN lämpötilaa.  Tässä on liukuvalauhdutteisen juju: ainoastaan kovimmilla pakkasilla kompressorin paineet kovat ja suurimman osan vuotta käytetään kompressoria pienemmällä paineella mikä ei tulistinpumpussa onnistu vrt. hyötysuhde/kompuran elinikä.
Toki paineet on kovat käyttövettä tehdessä, mutta minulla esim. käyttövettä tehdään 11% kompuran käyntiajasta. Niin, sitä 50-60 asteista vettä on noin 1 metrin matkalla 26mm putkessa kun vaihtoventtiili vaihtaa tilaa käyttöveden lämmityksestä talon lämmitykseen.

-Sinä Tero et taida tuntea IVT/Carrier-pumpun järjestelmää kovin hyvin...kannattaako tässä foorumissa kovaan ääneen haukkua järjestelmää jota ei tunne.

 
-Omassa talossa minulla sisäanturi (hinta muuten 2€) jonka vaikutusta suhteessa ulkoanturin vaikutukseen voi säätää 10% askelin. Uudemmissa taloissa ei välttämätön, mutta meillä iso 70-luvun talo, joka herkkä tuulelle ja keväällä myös hyvä auringon lämmittäessä taloa.

-Lopuksi Hyvää Joulua KAIKILLE...   ps.  Jos vaikka sovittais, että kehutaan omaa lämmitysjärjestelmää vaikka kuinka paljon, muttei haukuta muiden, varsinkaan jos ei niitä tunne.  

[Tero]

Tässä minun mielipiteeni:

"
-Termostaatit lämmityspiirissä on tulistinpumpussa
OK, mutta EI liukuvalauhdutteisessa, koska MLP:n lämmönvaihtimelta ajetaan suoraan vesi lämmityspiiriin ilman shunttia ja mihin lämpö luovutetaan jos termarit lämmityspiireissä kiinni ja  samasta syystä liukuvalauhdutteisessa mitataan PALUUVEDEN lämpötilaa.  Tässä on liukuvalauhdutteisen juju: ainoastaan kovimmilla pakkasilla kompressorin paineet kovat ja suurimman osan vuotta käytetään kompressoria pienemmällä paineella mikä ei tulistinpumpussa onnistu vrt. hyötysuhde/kompuran elinikä.
Toki paineet on kovat käyttövettä tehdessä, mutta minulla esim. käyttövettä tehdään 11% kompuran käyntiajasta. Niin, sitä 50-60 asteista vettä on noin 1 metrin matkalla 26mm putkessa kun vaihtoventtiili vaihtaa tilaa käyttöveden lämmityksestä talon lämmitykseen.

-Sinä Tero et taida tuntea IVT/Carrier-pumpun järjestelmää kovin hyvin...kannattaako tässä foorumissa kovaan ääneen haukkua järjestelmää jota ei tunne.

-Lopuksi Hyvää Joulua KAIKILLE...   ps.  Jos vaikka sovittais, että kehutaan omaa lämmitysjärjestelmää vaikka kuinka paljon, muttei haukuta muiden, varsinkaan jos ei niitä tunne.  

Peca: Samaa mieltä haukkumisista. Aina tosin vastaan samalla mitalla, jos omaa haukutaan. Totesinkin tuossa aiemmin, että tämä on vain lämmitystä ei sen enempää.

Korjaan kuitenkin yhden esittämäsi asian. Tulistuspumpuissa nimenomaan ei ajeta kompuraa isoilla paineilla.  Yleensäkään lattilämmitykseen  vettä tehtäessä missään lämpöpumpussa paineet ei nouse kovalle tasolle (pois lukien patterilämmitys).  

Käyttövettä tehdessä tulistuspumppu on täysin ylivoimainen, koska tehtäessä lattialämmityslämpötilaa alhaisella paineella samalla saadaan erittäin kuumaa vettä yläosaan.

Oma kohde tänä aamuna.
Pakkasta -18
Menovesi +33, paluu +28
varaajan alaosa +28
Varaajan keskiosa +36
varaajan ylä osa +66
Tulistimesta meno yläosaan + 72 astetta.

Huom. alaosa ohjaa järjestelmää. Ja lauhduttimelle palaa 28 asteista vettä. Kone kehrää kuin kissa ja matalalla painetasolla


Kaikki pumput on omalla tavallaan hyviä ja huonoa ostosta tuskin tällähetkellä voi tehdäkkään.

Hyvää Joulua kaikille!

[Peca]

"Peca: Samaa mieltä haukkumisista. Aina tosin vastaan samalla mitalla, jos omaa haukutaan. Totesinkin tuossa aiemmin, että tämä on vain lämmitystä ei sen enempää.

Korjaan kuitenkin yhden esittämäsi asian. Tulistuspumpuissa nimenomaan ei ajeta kompuraa isoilla paineilla.  Yleensäkään lattilämmitykseen  vettä tehtäessä missään lämpöpumpussa paineet ei nouse kovalle tasolle (pois lukien patterilämmitys).  

Käyttövettä tehdessä tulistuspumppu on täysin ylivoimainen, koska tehtäessä lattialämmityslämpötilaa alhaisella paineella samalla saadaan erittäin kuumaa vettä yläosaan.

Oma kohde tänä aamuna.
Pakkasta -18
Menovesi +33, paluu +28
varaajan alaosa +28
Varaajan keskiosa +36
varaajan ylä osa +66
Tulistimesta meno yläosaan + 72 astetta.

Huom. alaosa ohjaa järjestelmää. Ja lauhduttimelle palaa 28 asteista vettä. Kone kehrää kuin kissa ja matalalla painetasolla "

-Noh, minun IVT:ssä lämpötilat tällä hetkellä :
Ulkona:-16C
patteripiiriin menevä vesi:35,5C
lauhduttimelta lähtevä vesi:40C
Kompressorin lämpötila:75C
Eli 3 astetta korkeammalla kuin sinulla ja minulla on patterilämmitys.

Mikä on sinulla Tulistimen  lämpötila lauhemmalla ulkolämpötilalla....?
Käsittääkseni lämpötila pysyy aina korkealla, koska eihän varaajan yläosaa muuten voi lämmittää niin korkeaan lämpötilaan ilman ulkoista lämmönlähdettä.

Liukuvalauhdutteisessa kuumakaasun lämpötila putoaa lineaarisesti suhteessa lämmönvaihtimelta ulos ajettavan veden lämpötilaan, lämpötila ja paineet ovat korkealla vain käyttöveden teon ajan ja kovalla pakkasella kuten nyt, tulistusvaraajassa käsittääkseni aina.
Korjaa, jos olen väärässä.
-Peca-

[mnk]

Tästä onkin lyhyt aasinsilta siihen, että foorumin datalogging gurut päivittävät hienoja seuranta- grafiikkaohjelmistojaan ja lisäävät KOMPURAN läpötilaseurannan  graafeihin.    

HT+ koneella sallittu kompuralämmön yläraja taisi olla 120C. Siihen nähden tuo 75C taitaa olla hieman alarajan yläpuolella.

Hieman haastavampaa lienee kompuran työpaineen seurannan lisäys.   Painesensorit lienevät rajakytkentätyyppisiä eikä jatkuvaa mittausta tekeviä.  (rajakytkentätyyppinen vetää bitin pystyyn jos ylä/alapaineraja joko ylitetään/alitetaan)

Kompuran lämpöseurannasta ja paineseurannasta näkisi kuinka kovasti kompuraa kuormitetaan ajon aikana.  

OT:
Turbomoottorimiehenä kiinnostaa etenkin voitelun toimiminen, kun ajetaan kovalla paineella ja korkeilla öljyn lämmöillä.  Öljyn voiteluominaisuudet heikkenevät lämmön noustessa tietyn rajan yli.  = kuluu = menee nopeammin rikki  = kallis huolto.

[Tero]

""

-Noh, minun IVT:ssä lämpötilat tällä hetkellä :
Ulkona:-16C
patteripiiriin menevä vesi:35,5C
lauhduttimelta lähtevä vesi:40C
Kompressorin lämpötila:75C
Eli 3 astetta korkeammalla kuin sinulla ja minulla on patterilämmitys.

Mikä on sinulla Tulistimen  lämpötila lauhemmalla ulkolämpötilalla....?
Käsittääkseni lämpötila pysyy aina korkealla, koska eihän varaajan yläosaa muuten voi lämmittää niin korkeaan lämpötilaan ilman ulkoista lämmönlähdettä.

Liukuvalauhdutteisessa kuumakaasun lämpötila putoaa lineaarisesti suhteessa lämmönvaihtimelta ulos ajettavan veden lämpötilaan, lämpötila ja paineet ovat korkealla vain käyttöveden teon ajan ja kovalla pakkasella kuten nyt, tulistusvaraajassa käsittääkseni aina.
Korjaa, jos olen väärässä.
-Peca-
************************

Korjaan, olet väärässä!

Paineet eivät ole korkealla tulistinpumpussa, koska AINA, kun tehdään lämmintä vettä alhaisella painetasolla esim. lattilämmitykseen, pieni osa energiasta saadaan tulistuneena ja se hyödynnetään lämpimään käyttöveteen.

Mitä tekemistä kompressorin lämpötilalla on tässä ....ei mitään

Se mikä kiinnostaa on säiliöön tulevan veden lämpötila (eli sinulla nyt 40C). Toinen mikä kiinnostaa on lauhduttimelle palaavan veden lämpötila, kun teet sinne varaajan välitilaan 60 asteen vettä. Minulla kun yläosaan tulee oikeesti ilman sähkövastusta 72 astetta niin lauhduttimelle palaan vain 28 astetta

Termi on muuten käsittääkseni vaihtuvalauhdutteinen ei liukuva. vrt,. SULPU ym. lähteet. Ja se saa nimensä siitä että lauhduttimen läpi menevän veden lämpötilaa vaihdellaan ja samalla kompressorin painetasoja välillä n. 14 bar - 26 bar.

Kysymyksesi: Tulistimen lämpötilasta en tiedä, mutta tulistimelta tulee halutessa varaajaan esim 0 asteen kelillä välillä 60-80 asteista vettä, ihan mitä olet asettanut asetusarvoksi. Kuumakaasut kompuran jälkeen (ei kompuran lämpötila vielaäkään) on välillä 80-120 astetta riippuen käyntitilanteesta

Lainaus***Eli 3 astetta korkeammalla kuin sinulla ja minulla on patterilämmitys***
Korjau: älä vertaa kompuran lämpötilaa ja tulistimelta tulevan veden lämpötilaa. Itseasiassa minulla on 32 astetta korkeampi tulevan veden lämpötila kuin sinulla.

Mutta tämä tästä, ei viitsi jankata!

[Peca]

"Se mikä kiinnostaa on säiliöön tulevan veden lämpötila (eli sinulla nyt 40C). Toinen mikä kiinnostaa on lauhduttimelle palaavan veden lämpötila, kun teet sinne varaajan välitilaan 60 asteen vettä. Minulla kun yläosaan tulee oikeesti ilman sähkövastusta 72 astetta niin lauhduttimelle palaan vain 28 astetta"

-Joo, ensinnäkin tarkoitin kuumakaasun lämpötilaa, en kompressorin lämpötilaa.Sori.

Minulla vesi ei mene mihinkään säiliöön vaan suoraan lämmityspiiriin lauhduttimelta, eikä minulla ole mitään välitilaa vaan mantteli, joka lämmittää käyttövettä 47,5C joka riittää oikein hyvin, minulla legionella bakteerin tappoon menee 9kW kuukaudessa suoraa sähköä.  
 
"Termi on muuten käsittääkseni vaihtuvalauhdutteinen ei liukuva. vrt,. SULPU ym. lähteet. Ja se saa nimensä siitä että lauhduttimen läpi menevän veden lämpötilaa vaihdellaan ja samalla kompressorin painetasoja välillä n. 14 bar - 26 bar. "

-Niin, juuri tämä painetaso on vaihtuvalauhdutteisessa kompressorissa suurimman osan ajasta alhaisempi kuin tulistinjärjestelmässä vai väitätkö todella ettei kompressorin jälkeisen kuumakaasun lämpötila ole suoraan verrannollinen kompressorin paineeseen.

Jos sinulla on jatkuvasti 32 astetta kuumempaa vettä, hyvä niin. Minä en sitä mihinkään vain tarvitse.
-Peca-

[Tero]

Minulla vesi ei mene mihinkään säiliöön vaan suoraan lämmityspiiriin lauhduttimelta, eikä minulla ole mitään välitilaa vaan mantteli, joka lämmittää käyttövettä 47,5C joka riittää oikein hyvin, minulla legionella bakteerin tappoon menee 9kW kuukaudessa suoraa sähköä.  
 

-Niin, juuri tämä painetaso on vaihtuvalauhdutteisessa kompressorissa suurimman osan ajasta alhaisempi kuin tulistinjärjestelmässä vai väitätkö todella ettei kompressorin jälkeisen kuumakaasun lämpötila ole suoraan verrannollinen kompressorin paineeseen.

-Peca-

Manttelivaraajassa on nimenomaan välitila ja kun teet käyttövettä niin vaihtoventtiili ohjaa veden lauhduttimelta vain tuohon välitilaan josta se palaa lauhduttimelle. Kun taas lämmität lattiaa vesi menee suoraan sinne ohi "välitilan". Lauhtumislämpötila vaihtelee, josta nimi vaihtuvan lauhtumislämpötinlan lämpöpumppu.

Tarkoittanet varmaan 9kWh ei 9kW.

Tottakai kompuran paineet ja kuumakaasun lämpötila ovat suoraan verrannollisia. Mutta kun tehdään esim 30 astetta lattiaan alhaisella painetasolla, niin tulistuneen kuumakaasun lämpötila on jo hyvin korkea. Se eroitetaan tulistuksen poistolämmönsiirtimessä ja otetaan erikseen varaajan yläosaan hyvin kuumana.

[Peca]

" Manttelivaraajassa on nimenomaan välitila ja kun teet käyttövettä niin vaihtoventtiili ohjaa veden lauhduttimelta vain tuohon välitilaan josta se palaa lauhduttimelle. Kun taas lämmität lattiaa vesi menee suoraan sinne ohi "välitilan". Lauhtumislämpötila vaihtelee, josta nimi vaihtuvan lauhtumislämpötinlan lämpöpumppu."

-Moi taas,no minä kyllä luulisin ymmärtäväni aika hyvin oman järjestelmäni toimintaperiaatteen, ihan oikein sinäkin sen selitit.
 
"Tarkoittanet varmaan 9kWh ei 9kW."
-tarkoitin tietenkin 9kWh.
 
"Tottakai kompuran paineet ja kuumakaasun lämpötila ovat suoraan verrannollisia. Mutta kun tehdään esim 30 astetta lattiaan alhaisella painetasolla, niin tulistuneen kuumakaasun lämpötila on jo hyvin korkea. Se eroitetaan tulistuksen poistolämmönsiirtimessä ja otetaan erikseen varaajan yläosaan hyvin kuumana."

-Selitähän Tero minulle ja muillekin, miten voit tehdä alhaisella painetasolla korkeaa lämpötilaa tulistuksen poistolämmönsiirtimeen. Mielestäni se teoreettisesti ja käytännössä mahdotonta.

Ymmärtääkseni tulistinvaraaja tekniikassa tulistuksen poistolämmönsiirrin on ensimmäisenä kompressorin jälkeen, se on pienempi kooltaan ja sillä otetaan kovempipaineisesta ja kuumemmasta kuumakaasusta pienempi lämpömäärä varaajan yläosaan mistä käyttövesi tehdään.

Tulistuksen poistolämmönsiirtimen jälkeen on toinen isompi lämmönsiirrin josta otetaan lauhtuneesta ja alempi lämpötilaisesta kuumakaasusta lämpö varaajan keskiosaan. Keskiosassa tehdään lattia- tai patteripiirin vesi ja esilämmitetään käyttövesi.
Onko näin tai ainakin suunnilleen näin?

IVT/Carrierissa on kompressorin jälkeen ainoastaan yksi iso lämmönsiirrin, josta ei koskaan oteta niin korkeita lämpötiloja, joten kompressorin painetasot pysyvät aina alempana kuin tulistintekniikassa. Ja painetaso  vaihtelee ulkolämpötilan mukaan, koska lämmönsiirtimen toisiopuolelta ajetaan vesi suoraan lämmityspiiriin.
Minulla esim. ulkolämpötilan ollessa -5C Patteripiiriin lämmönsiirtimeltä lähtevän veden lämpötila on 30C ja KUUMAKAASUN LÄMPÖTILA 66C.

Kirjoitit aikaisemmin:"Kuumakaasut kompuran jälkeen  on välillä 80-120 astetta riippuen käyntitilanteesta", selitä minulle vielä kerran miten kompura tekee tuon kuumakaasun lämpötilan alhaisella painetasolla.      
-Peca-

[Jarno]

Ymmärtääkseni tulistinvaraaja tekniikassa tulistuksen poistolämmönsiirrin on ensimmäisenä kompressorin jälkeen, se on pienempi kooltaan ja sillä otetaan kovempipaineisesta ja kuumemmasta kuumakaasusta pienempi lämpömäärä varaajan yläosaan mistä käyttövesi tehdään.

Tulistuksen poistolämmönsiirtimen jälkeen on toinen isompi lämmönsiirrin josta otetaan lauhtuneesta ja alempi lämpötilaisesta kuumakaasusta lämpö varaajan keskiosaan. Keskiosassa tehdään lattia- tai patteripiirin vesi ja esilämmitetään käyttövesi.
Onko näin tai ainakin suunnilleen näin?

Käsittääkseni paine laskee vasta paisuntaventtiilissä ko. lämmänsiirtimien jälkeen (putken painehäviön luulisin kuitenkin olevan vähintäänkin kertaluokkaa pienemmät kuin painetasot). Itse testasin kertaalleen painetason pressostaattia ruuvaamalla ja oli n. 11kPa. Eli kompressori toimii täsmälleen samalla riippumatta siitä, monessako osassa se lämmönsiirrin (lauhdutin) on.

  Jarno

[Tero]

En ihan oikeesti jaksa näin joulun alla.



kopio****
IVT/Carrierissa on kompressorin jälkeen ainoastaan yksi iso lämmönsiirrin, josta ei koskaan oteta niin korkeita lämpötiloja, joten kompressorin painetasot pysyvät aina alempana kuin tulistintekniikassa. Ja painetaso  vaihtelee ulkolämpötilan mukaan, koska lämmönsiirtimen toisiopuolelta ajetaan vesi suoraan lämmityspiiriin.  
Minulla esim. ulkolämpötilan ollessa -5C Patteripiiriin lämmönsiirtimeltä lähtevän veden lämpötila on 30C ja KUUMAKAASUN LÄMPÖTILA 66C.  Kopio ******

Tässähän sen juuri itse sanoit....

En rupea enempää miettimään lämpötiloja, mutta
Kun teet lattiaan alhaisella painetasolla tuota 30 C vettä ja kuumakaasun lämpötila on tuo sinun 66C.
Tulistuslämpöpumpulla saat tulistimella energiasta n.20% talteen tuon 66 C miinus siirtimen hyötysuhde. Ja sen jälkeen loput lauhduttimessa patteri tai lattia piiriin. Tulistunutta energiaa voit käyttää myös patteripiiriin halutessasi.

Eri lämpötilat menee sekaisin, kun siinä yhdessä vaihtimessasi teet kuumaa käyttövettä. Silloin sinun tulee nostaa kompuran painetasoa sekä lauhduttimelle menevän veden lämpötilaa ja tällöin mm. hyötysuhde laskee.

Kun teet lämmintä vettä ja et voi erottaa eri lämpötiloja eri lämmönsiirtimissä. Joudut nostamaan lauhtumislänpötilaa vrt. vaihtuvan lauhtumislämpötilan lämpöpumppu.

[Peca]

Ei pidä väsyä, kun keskustelu alkaa mennä mielenkiintoiseksi....

Niin, kätevästi sivuutit ne kuumakaasun lämpötilat kompressorin jälkeen. (Kuumakaasut kompuran jälkeen  on välillä 80-120 astetta riippuen käyntitilanteesta)

Koska sinulla Geopro:ssa on kuumakaasun lämpötila alle 80C ? Tai esim. 62C ?, mitä se minulla on ulkolämpötilan ollessa 0C ja pumpun lämmittäessä patteripiiriä.

-sen kyllä auliisti myönnän että IVT/Carrierin tehdessä käyttövettä hyötysuhde putoaa ja painetaso nousee kompressorissa, mutta minulla esim. käyttövettä tehdään 11% kompressorin käyntiajasta. Loput 89% käyntiajasta painetaso taitaa olla alhaisempi kuin tulistinpumpussa ja alhaisempi painetaso käsittääkseni scroll-kompressorissa rasittaa vähemmän ruuvia ja laakereita....

Kokonaishyötysuhteessa näiden järjestelmien välillä ei taida paljon eroa olla.
-Peca-

[Tero]

Ei pidä väsyä, kun keskustelu alkaa mennä mielenkiintoiseksi....

Niin, kätevästi sivuutit ne kuumakaasun lämpötilat kompressorin jälkeen. (Kuumakaasut kompuran jälkeen  on välillä 80-120 astetta riippuen käyntitilanteesta)

Koska sinulla Geopro:ssa on kuumakaasun lämpötila alle 80C ? Tai esim. 62C ?, mitä se minulla on ulkolämpötilan ollessa 0C ja pumpun lämmittäessä patteripiiriä.

-sen kyllä auliisti myönnän että IVT/Carrierin tehdessä käyttövettä hyötysuhde putoaa ja painetaso nousee kompressorissa, mutta minulla esim. käyttövettä tehdään 11% kompressorin käyntiajasta. Loput 89% käyntiajasta painetaso taitaa olla alhaisempi kuin tulistinpumpussa ja alhaisempi painetaso käsittääkseni scroll-kompressorissa rasittaa vähemmän ruuvia ja laakereita....

Kokonaishyötysuhteessa näiden järjestelmien välillä ei taida paljon eroa olla.
-Peca-

Loput 89% käyntiajasta molemmilla on edelleen täysin sama painetaso.

Sivuutin nuo kuumakaasujen lämpötilat, koska se ei ole tärkein asia, ne ovat kummassakin pumppu tyypissä eri lauhtumislämpötiloilla tietenkin täysin samat.

Mutta, mutta...
Ei kuumakaasun lämpötila ole "se" jokin vaan miten se hyödynnetään. .

Edelleen puhuit että tulistus pumppu tekee lattialämmitysvettä kovilla paineilla mikä ei todellakaan ole niin..

Kerran vielä: Kun vaihtuvan jne. pumpulla tehdään käyttövettä paineet tulee nostaa selvästi korkeammalle kuin tehtäessä vettä lattiaan. Tulistimella saadaan lattiaan vettä tehtäessä  painetasojen ollessa yhtä alhaalla kuin vaihtuvan jne. pumpussa kuumaa vettä varaajan yläkertaan "varastoon", josta se tarvittessa kierukalla puretaan.

Joku muu saa selittää lisää asiasta. Osaavia täällä palstoilla selvästi on. Muistutan en missään tapauksessa hauku IVT pumppua..annan vain oman panoksen keskustelluun.