Valitako Carrier vai geopro

[Jarno]

Loput 89% käyntiajasta molemmilla on edelleen täysin sama painetaso.

En usko, että on täysin sama. Heittoa voi olla suuntaan jos toiseenkin. Ensinnäkin, lämmitysvesivaraajan kanssa lattiasta saadaan jatkuvasti käytännössä tasalämpöistä paluuvettä, kun taas tässä ns. ruotsalaistyypissä paluuveden lämpötila vaihtelee. Toisaalta varaajan kanssa se paluuvesi menee sen varaajan kautta, ja riippuu varaajan rakenteesta, ja virtausten nopeuksista paljonko se paluuvesi ehtii varaajassa lämmetä ennen kuin se saadaan pumpulle lauhdevedeksi.
 

Sivuutin nuo kuumakaasujen lämpötilat, koska se ei ole tärkein asia, ne ovat kummassakin pumppu tyypissä eri lauhtumislämpötiloilla tietenkin täysin samat.

Samalla kompressorilla, samassa lauhtumislämpötilassa kuumakaasun lämpötila on sama.

Mutta, mutta...
Ei kuumakaasun lämpötila ole "se" jokin vaan miten se hyödynnetään. .

Eli annetaanko kuumakaasun lauhtua sinne lattiaveteen, vai hyödynnetäänkö sen korkeampi lämpötila käyttöveden lämmittämiseen.

Edelleen puhuit että tulistus pumppu tekee lattialämmitysvettä kovilla paineilla mikä ei todellakaan ole niin..

Kerran vielä: Kun vaihtuvan jne. pumpulla tehdään käyttövettä paineet tulee nostaa selvästi korkeammalle kuin tehtäessä vettä lattiaan. Tulistimella saadaan lattiaan vettä tehtäessä  painetasojen ollessa yhtä alhaalla kuin vaihtuvan jne. pumpussa kuumaa vettä varaajan yläkertaan "varastoon", josta se tarvittessa kierukalla puretaan.

Joku muu saa selittää lisää asiasta. Osaavia täällä palstoilla selvästi on. Muistutan en missään tapauksessa hauku IVT pumppua..annan vain oman panoksen keskustelluun.

Tulistuksella tehtävä käyttövesi ei kuitenkaan riitä suurempiin tarpeisiin (suihku, kylpy), jolloin myös tulistuspumppu joutuu tekemään käyttövettä huonommalla hyötysuhteella. Tässä käy niin, että pumpun käydessä pidempään käyttöveden lämmittämiseksi varaajan alaosan lämpötila nousee normaalia korkeammaksi ja kompressorin lauhdelämpötila nousee. Itsellä olen huomannut, että ammeen täytön jälkeen lauhtumislämpö nousee noin 40 asteeseen, jolloin varaajan yläosa on täynnä n. 66-72 asteista vettä (kerrostuneena,  asetuslämpö 68).

Ajallisesti tämä korkeampi lauhtumislämpö kestää vähemmän aikaa kun luulisi, koska lauhdeveden lämmön noustessa tulistimen tarvitsee nostaa lämpötilaa vähemmän, eli lämpimän käyttöveden tuotto kiihtyy lauhdelämmön noustessa. Alhaisimmilla lauhdelämmöillä käyttöveden tuotto on varsin hidasta, mutta siis riittää pienempiin tarpeisiin (mm. kattamaan varaajan omat häviöt). En ole ihan varma riittääkö kattamaan esim. käyttöveden kierron häviöt vai ei.

Asettamalla käyttöveden lämpötilan alemmas (esim. 55) tulistin tuottaisi jo huomattavasti enemmän lämmintä käyttövettä sivutuotteena, mutta meillä ei ko. lämpötila riitä ammeen täyttämiseen.

  Jarno

[Tero]

Tulistuksella tehtävä käyttövesi ei kuitenkaan riitä suurempiin tarpeisiin (suihku, kylpy), jolloin myös tulistuspumppu joutuu tekemään käyttövettä huonommalla hyötysuhteella. Tässä käy niin, että pumpun käydessä pidempään käyttöveden lämmittämiseksi varaajan alaosan lämpötila nousee normaalia korkeammaksi ja kompressorin lauhdelämpötila nousee. Itsellä olen huomannut, että ammeen täytön jälkeen lauhtumislämpö nousee noin 40 asteeseen, jolloin varaajan yläosa on täynnä n. 66-72 asteista vettä (kerrostuneena,  asetuslämpö 68).

Ajallisesti tämä korkeampi lauhtumislämpö kestää vähemmän aikaa kun luulisi, koska lauhdeveden lämmön noustessa tulistimen tarvitsee nostaa lämpötilaa vähemmän, eli lämpimän käyttöveden tuotto kiihtyy lauhdelämmön noustessa. Alhaisimmilla lauhdelämmöillä käyttöveden tuotto on varsin hidasta, mutta siis riittää pienempiin tarpeisiin (mm. kattamaan varaajan omat häviöt). En ole ihan varma riittääkö kattamaan esim. käyttöveden kierron häviöt vai ei.

Asettamalla käyttöveden lämpötilan alemmas (esim. 55) tulistin tuottaisi jo huomattavasti enemmän lämmintä käyttövettä sivutuotteena, mutta meillä ei ko. lämpötila riitä ammeen täyttämiseen.

  Jarno

Asiaa.
Huomaan, että sinulla on 300l varaaja.

Minulla on 500 l ja aamulla kun kaksi ihmistä ottaa normaalin suihkun ei riippuen käytetyn veden määrästä pumppu käynnisty. Minulla asetus on vain muistaakseni 56 astetta.

Tosin jos lauhtumislämpötila on 40 astetta se on käsittääkseni vielä kaukana korkeista paineista.

Minä pidän nykyään sähkövastusta päällä ja tarvittaessa se reagoi todella nopeasti ja tehokkaasti varaajan yläosaan.

Kaikissa pumpuissa varaajan koko on se millä pelataan loppupeleissä. Lämpöpumpun tehot ei riitä tehokkaaseen käyttöveden tuotantoon, kuten aiemmin muualla on keskusteltu.

Edit: virheitä

[KimmoK]

No olipas mielenkiintoinen ketju.


Jos mie vielä koetan summata:
- koska Ruotsalaismallin pumput ottaa lauhdeveden lattiapiirin paluusta, lauhdevesi VOI OLLA asteen tai pari viileänpää kuin tyypillisessä tulistinpumpussa ja näin ollen lämmitysvettä tehdessä voi kompuran päästä himpun helpommalla
(huom. myös tulistinvaraajan alaosassa on lattiapiirin paluuvesi, etenkin lämmitysvaiheen alussa, mutta se voinee olla himpun sekoittunutta ja asteen pari lämpöisempää)
- suomalaismallinen tulistinpumppu ei yleensä tee erikseen käyttövettä, siksi se puolestaan välttyy kompressorin rääkiltä käyttövettä tehtäessä
- kaikissa pumpuissa syntyy niin kuumaa kaasua että se voitaisiin käyttää käyttöveden priimaukseen/loppukuumennukseen, mutta tulistintekniikka maksaa lisää ja selvästikin ruotsalaisten mielestä tulistimen hyöty ei ole riittävä
(tilanne voi muuttua jos esim. legionellariski kasvaa tulevaisuudessa (ikärakenne & vanhukset alttiita legionellalle) tai sen suhteen säädetään määräyksiä)

Ruotsalaispumppun toiminnan optimaalisuuteen vaikuttaa varmasti radikaalisti lämmityspiirin toteutus.  Yksi lämmityspiiri ilman termareita on ruotsalaisen optimi (on muuten myös djävelin halpa).

Jos haluaa termostaatteja, IVK jälkilämmityksen, rättipattereita, erillisiä shunttipiirejä, kannattaa ehdottomasti valita suomalaistyylinen värmepumppu.


((oman hintavertailun perusteella väitän että ruotsalaispumpuissa on paljon parempi kate kuin suomalaispumpuissa, vaikka ruotsalaispumppujen tapauksessa onkin enemmän rahteja ja välikäsiä))

[Tero]

Kimmo puhuu asiaa.

Ja sitten.

Pääasia,että säästämme energia sekä luontoa ja lämmitämme lämpöpumpulla. Ihan sama millä merkillä, kaikki suurinpiirtein yhtähyviä.

Hyvää Joulua

[Malibra]

Alkuperäinen kysyjä esitti kyllä klassisen kysymyksen  "....kumpi on parempi..."

...lopputulos oli, että kysyjä ei ole yhtään varmempi kumpi se olisi  

-Janne-

[johnny73]

Voihan sentään. Mielenkiintoista läppää tullut sivu tolkulla mutta varsinaista apua ei. Carrierin paketin saan halvimmalla ja aion vielä kysyä myyjältä että minkä lämpöistä käyttövettä pumppu tuottaa (lämpötila hanosta). Se IVT oli yli 3000€ kalliimpi, joten valinta on oikeastaan aika helppo. Geopron saisin tukkurilta halvalla, mutta asennus taas vaikea suorittaa paikallisen LVI liikkeen kanssa. Hyvät joulut kaikille.

[Peca]

Tero kirjoitti:
"Tosin jos lauhtumislämpötila on 40 astetta se on käsittääkseni vielä kaukana korkeista paineista."

Päivää Tero ja muut foorumilaiset, tässä kinkkua sulatellessa tuli mieleen tarkistaa pari asiaa ja huomasin, että minulla IVT:n tehdessä käyttövettä, (pysäytyslämpö 47C) varaajalta palaavan veden lämpötila eli lauhtumislämpötila oli lämmityssyklin lopussa 42,5C ja alussa n.37,5C.

 No, sinä Tero kirjoitat, että 40 astetta on kaukana korkeista paineista, aiheuttaako 42,5C lauhtumislämpö niitä korkeita paineita?. Ei.

Lisäksi varaajasta IVT:ssä täytyy mainita yksi seikka: Manttelivaraajassa on lämpökapasiteettia enemmän kuin käyttövesitilavuus. Kun kuumavesi hana avataan mantteliosa varaajasta alkaa luovuttamaan välittömästi lämpöenergiaa itse käyttöveteen. Minulla esim. varaaja on 300L+ mantteli 200L ja minulla varaajan lämpöanturi on noin 25cm varaajan alaosasta, jolloin kylmempää vettä on ehkä 70L. Lisäksi Käyttövettä tehdessään lämmityskapasiteetti on lämmityssyklin alusta saakka koko MLP:n lämpöteho eikä 20% kuten Tulistinvaraajassa.  

-KimmoK on kyllä oikeassa, että tulistinvaraajasta on helpompi ottaa kuumempaa vettä eri tarkoituksiin (Rättipatteri + muut), mutta myös IVT/Carrieriin on helppo tehdä toinen lämmityspiiri, tosin se tarvitsee pienen (100L) lisävaraajan.

Lisäksi KimmoK on oikeassa siinä, että IVT/Carrierin paineet on alempana kuin Tulistinvaraajassa lämmityssyklin alussa, mutta lattialämmityksellä mielestäni myös jakson lopussa esim. Malibran Lattiapaluu eli lauhtumislämpö (Musta viiva) http://www.jjhifi.com/day.php on tänään maximissaan ollut 25,9C.

-Lisäksi haluaisin kysyä seuraavaa: mihin tulistinjärjestelmässä tarvitaan sähkövastusta käyttövettä tehdessä?

-Peca-

[Tero]

Pahaksi onnekseni avasin tietokoneen.....

Pari kommenttia pakko antaa Pecalle, mutta nyt en sitten kirjoittele aiheeseen enmpää. Niinkuin totesin Johnny ottaa minkä haluaa ja kaikki on varmaan riittävän hyviä.

Kun kuumavesi hana avataan mantteliosa varaajasta alkaa luovuttamaan välittömästi lämpöenergiaa itse käyttöveteen. Minulla esim. varaaja on 300L+ mantteli 200L
Siis sinulla on 300 litraa josta käyttövesi 200. Etkö tätä tiennyt??? Ja välitilasta (100l) lämpö siirtyy erinomaisen hitaasti käyttöveteen kun hana on auki.

(pysäytyslämpö 47C) varaajalta palaavan veden lämpötila eli lauhtumislämpötila oli lämmityssyklin lopussa 42,5C ja alussa n.37,5C.
Jos pysäytys lämpötila on 47, mikä on todella alhainen?? niin lauhtumislämpötila on oltava noin 52 . Tulet selvästi toimeen todella vähällä lämpöisellä käyttövedellä. ---> 200 litraa 47 asteista vettä. Se on vähän se.
Mikä mahtaa olla HT+ mallin lauhtumislämpötila ..+67-68? jos siitä saa ulos + 65 vettä.

-KimmoK on kyllä oikeassa, että tulistinvaraajasta on helpompi ottaa kuumempaa vettä eri tarkoituksiin (Rättipatteri + muut), mutta myös IVT/Carrieriin on helppo tehdä toinen lämmityspiiri, tosin se tarvitsee pienen (100L) lisävaraajan.
Näin on; kaksoisvaippavaraajassa pitää tehdä erillisvaraajakytkentä omine shuntteineen jotta kerrostumat ei sekoa lämminvesiosassa.

Lisäksi KimmoK on oikeassa siinä, että IVT/Carrierin paineet on alempana kuin Tulistinvaraajassa lämmityssyklin alussa, mutta lattialämmityksellä mielestäni myös jakson lopussa esim. Malibran Lattiapaluu eli lauhtumislämpö (Musta viiva) http://www.jjhifi.com/day.php on tänään maximissaan ollut 25,9C
ero on lähinnä teoreettinen. Onnea Malibralle, hänen talonsa kuluttaa energiaa selvästi vähän.

-Lisäksi haluaisin kysyä seuraavaa: mihin tulistinjärjestelmässä tarvitaan sähkövastusta käyttövettä tehdessä?
Jotenkin, vaikka olemme vain omakotitaloasujia, voisi olettaa, että edes tätä palstaa lukemalla sinun luulisi tietävän vastauksen tuohon

[Peca]

Joo, tästähän tuli oikein tapaninpäivän piristys.

Tero, ota ihan rauhallisesti...

Ensinnäkin varaajassa on Käyttövettä 300 litraa ja manttelissa vettä 200 litraa, luulisin sen itse paremmin tietäväni...

Minä kun luulin, että lauhtumislämpötila on se mikä palaa lämmönvaihtimelle...

-Peca-

[KimmoK]

...Lisäksi Käyttövettä tehdessään lämmityskapasiteetti on lämmityssyklin alusta saakka koko MLP:n lämpöteho eikä 20% kuten Tulistinvaraajassa.  

Missä malleissa on moinen tulistinvaraaja?

Ainakin GeoProSH:ssa ja LÄ T malleissa tulistinvaraajan alaosassa on samanlainen käyttövesikierukka kuin yläosassa. Eli koko pumpun teho käytetään "käyttöveden tuottamiseen". Toki lattiapiiri varastaa sitä vettä sen verran mitä lattiapiiri sillä hetkellä imaisee.

Lisäksi ymmärtääkseni GeoPro pystyy ohjaamaan koko kierron tulistimen läpi jos tarve vaatii ja väittävät koneen silloin tuottavan jopa 75 asteista vettä.

GeoProssahanon tulistinkierrossa lisävastus, siitä kai otetaan lisätehoa osatehomitoituksessa. Ja GeoProhan pystyy painamaan sitä kuumaa vettä tulistinosasta lämmitysosaan.

[Jarno]

Minä kun luulin, että lauhtumislämpötila on se mikä palaa lämmönvaihtimelle...

Lauhtumislämpötila on se lämpötila, jossa kylmäaine lauhtuu. Ennen vanhaan kylmäaineet lautuivat vakiolämpötilassa (vrt. vesi 100 asteessa), mutta nykyisissä on n. 7 asteen liukuma. Lauhtumislämpötila on joko ko. liukuman keskiarvo, tai uusimpien standardien mukaan kastepiste, eli ko. liukuman yläpää (kaasuun ilmaantuu ensimmäiset pisarat), joka on siis R407C:llä optimaalisessa toteutuksessa 7 astetta korkeampi kuin tulevan lauhdeveden lämpötila.

Se kuinka paljon lauhdevesi lämpenee, riippuu taas sen virtaamasta, nopemmalla virtaamalla lämpötila ehtii nousta vähemmän ja päinvastoin.

Tarkempi selostus löytyi googlettamalla:

http://www.hvacindia.org.in/journals/2003oct/article05.html

Jarno