Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)  (Luettu 38602 kertaa)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #40 : 14.01.16 - klo:22:02 »
Käyttöveden energian vastuksilla saisin vielä laskettua, mutta tuotettua energiaa en tällä tietämyksellä. Mistä tuohon tarvittavia arvoja Viessmannin käyttöliittymästä pääsee katsomaan?

Kävimme äsken koko perheen (2 aikuista ja 2 pikkulasta) voimin suihkuttelemassa ja vesi riitti vaikkei vastustäpäkkä päällä ollutkaan \"/ Suihkusta tultuani kävin tsekkaamassa "laitteistoyleiskuvan" kertoman veden lämmön varaajassa: 16°C. Joko kerrostuma varaajassa on melkoisen rajua tai sitten anturi näyttää omiaan, sillä ihan normaalin lämpöistä sieltä suihkusta tuli..

Eihän mulla nyt taas käynyt mielessä että tuo energialaskenta on vain noissa 3xx malleissa. Tässä tapauksessa energian määrää on mahdoton sanoa/arvioida mitenkään. :(
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #41 : 14.01.16 - klo:22:17 »
Kävimme äsken koko perheen (2 aikuista ja 2 pikkulasta) voimin suihkuttelemassa ja vesi riitti vaikkei vastustäpäkkä päällä ollutkaan \"/ Suihkusta tultuani kävin tsekkaamassa "laitteistoyleiskuvan" kertoman veden lämmön varaajassa: 16°C. Joko kerrostuma varaajassa on melkoisen rajua tai sitten anturi näyttää omiaan, sillä ihan normaalin lämpöistä sieltä suihkusta tuli..

EDIT: Jostain syystä pumppu kävi paljon hiljaisempana nyt kun teki käyttövettä verrattuna aiempaan kun se teki sitä vastuksen kanssa  ???
Joo se kompressorin ääni on selvästi pehmeämpi ja hiljaisempikin silloin kun vesi on kylmää. Cop on myös parempi.
Varaajan pohjalla on varmaan ihan oikeastikin 16C ja normaali lämmintä on ollut sitten varaajan yläosassa.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa WPF

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 543
  • Säästöä pumpulla
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #42 : 14.01.16 - klo:23:15 »
Kerrostuma on raju! Voi olla jopa vain 10cm, jos varaaja on hyvin suunniteltu.
Stiebel Eltron WPF 7 E + SBP 501 WP Sol

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #43 : 14.01.16 - klo:23:49 »
Mielestäni meillä käynnistykset lisääntyivät selvästi kun jouduimme ottamaan lämpimän käyttöveden kiertopumpun käyttöön (ajastettuna toki).

Nyt tuli sellainen flashback mikä ei tullut aikaisemmin mieleen. Sinun ongelmat käyttöveden kanssa saattavat johtua siitä että tuo käyttöveden kiertopumppu on päällä. Tämä saattaa sekoittaa varaajan. Se että 180l varaajasta saadaan 250l suihkulämmintä vettä edellyttää sen että varaajan kerrostumat säilyvät. Jos varaaja menee sekaisin niin tällöin varaajasta ei saada lähellekään yhtä paljoa lämmintä vettä.

Kun varaaja on hyvin kerrostunut niin tällöin kuuma vesi virtaa varaajasta yhtenä tuubina alhaalta ylöspäin tyhjäksi. Alaosa voi tällöin olla esim 10 astetta ja silti yläosassa on 50 asteista vettä.

Tässä kuvassa näkyy tilanne kun varaaja on kerrostunut ja kun sitä puretaan ylhäältä pikkuhiljaa. Värit kuvaavat kylmää ja kuumaa. Yläkuvassa on vastaava tilanne lämpötiloina kun lämpöanturit on eri korkeuksilla varaajassa.


Tässä eräs aikasempi kirjoitukseni asiasta:
Lainaus
Ensin lasketaan kuinka paljon saadaan vettä olettaen että varaaja on täysin sekoittunut, varaajan tilavuus 180l, varaajan lämpötila lähtötilanteessa 55 astetta ja tulevan veden lämpötila 6 astetta.

(37-6) * X = (55-37) * 180
31X = 18*180
X = 3240/31
X = 104 litraa

Sitten vielä tilanne jossa oletetaan että varaajan kerrostumat säilyvät. Lopputilanteena on kokonaan 6 asteinen varaaja.
37X = 55 * 180
X = 9900/37
X = 267 litraa

Jos vesi riittää paremmin silloin kuin kierto ei ole päällä niin kyse on juuri tästä asiasta. Tällöin asiaan saattais auttaa kierron kuristaminen jolloin kerrotumat säilyisivät paremmin.  ::)
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #44 : 15.01.16 - klo:08:07 »
Btw, onko teillä muilla Viessmann-miehillä käytössä käyttöveden lämpötila "ylhäällä" vai "normaali" (toivottavasti muistan termit oikein)? Itse valkkasin default-asetuksista poiketen tuon "normaalin", koska manuskan mukaan tällöin koko varaaja kuumentuisi tavoitelämpötilaan tms.. "Ylhäällä" modessa taas käyttöveden teko lopetetaan kun varaajan yläosassa on tavoitelämpötila saavutettu. Järkeilin, että vesi riittäisi paremmin kun koko varaaja on kuumennettu tavoitelämpötilaan ja siksi vaihdoin tuon asetuksen.

Mutta mielenkiintoista seurata miten vedet tässä riittää kun vastukset on täpäköity pois pelistä. Otin eilen käyttöveden kierronkin pois kokeeksi mitä vaikutuksia sillä on. Meillä on vaan sellainen ikävä tilanne, että putkarin virheiden vuoksi keittiöstä ja toisesta vessasta saa juoksuttaa kuumaa vettä hana täysin auki lähemmäs minuutin ennen kuin vesi lämpenee. Ja siksi se kierto oli pakko laittaa toimintaan. 
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa pade

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 57
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #45 : 15.01.16 - klo:13:04 »
Meillä on vaan sellainen ikävä tilanne, että putkarin virheiden vuoksi keittiöstä ja toisesta vessasta saa juoksuttaa kuumaa vettä hana täysin auki lähemmäs minuutin ennen kuin vesi lämpenee. Ja siksi se kierto oli pakko laittaa toimintaan.

Mitä siellä sitten on käynyt?

Mille tasolle kuumavesikierto on säädetty teillä?

Poissa TeeHoo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 85
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #46 : 16.01.16 - klo:11:58 »
Btw, onko teillä muilla Viessmann-miehillä käytössä käyttöveden lämpötila "ylhäällä" vai "normaali" (toivottavasti muistan termit oikein)?

Meillä asetus: ylhäällä.

-Tapsa
Vitocal 333-G 7,9kW + 100l UKV + 150m kaivo, lämmönjako: 138m² asuintilat + 90m² kellari pattereilla, 12,5 m² saunaosasto lattialämmitys.

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #47 : 16.01.16 - klo:13:53 »
Otin eilen käyttöveden kierronkin pois kokeeksi mitä vaikutuksia sillä on. Meillä on vaan sellainen ikävä tilanne, että putkarin virheiden vuoksi keittiöstä ja toisesta vessasta saa juoksuttaa kuumaa vettä hana täysin auki lähemmäs minuutin ennen kuin vesi lämpenee. Ja siksi se kierto oli pakko laittaa toimintaan.

Riippuu toki käyttötottumuksista ja elämäntavoista yms., mutta jos talo on päiväsaikaan tyhjiltään niin turha sitä käyttövettä on mielestäni kierrättää jos talo on tyhjillään. Joku 4 x 15 min aamulla ja sama illalla voi toimia. Meillä sama tilanne keittiössä ja toisessa vessassa jos kierto on pois päältä.  Pesuhuoneessa ja toisessa vessassa tulee onneksi heti kuumaa koska matka pumpulle on niin lyhyt. Mutta meillä ei ainakaan lämmintä vettä juuri keittiössä edes käytetä ja käsienpesuunkin riittää "huonelämmin" vesi.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #48 : 22.01.16 - klo:13:27 »
Muutaman päivän olleet nyt vastukset ja käyttöveden kierrätys pois pelistä. Pumppu on käynyt näillä -15..-25 pakkasilla 13-14h/pvä ja käynnistyksiä on ollut 3-4 kpl. Pitkien käyntijaksojen aikanakin on kaivolta tullut n. -0,5C lientä, eli vaikuttaisi sittenkin, että kaivon mitoitus on riittävä? Lattiakiertoveden dt on n. 3,5C. Elokuun käynnistyksestä tähän mennessä viikoittaiset alimmat kaivolta palaavan nesteen lämpötilat ovat olleet -0,5..+0,5C välillä, eli hämmästyttävän tasaiset ottaen huomioon vuodenajan vaihtelun. Toki kesällä lattiavalu oli tuore ja siten varmaankin kulutti ylimääräistä energiaa kuivaessaan, mutta tosi tasaista menoa jos asteen sisällä on nuo alimmat pumpulle tulevan veden lämmöt.

Näin homma olisi siis hyvä, mutta onkelmana on tosiaan pitkät lämpöisen veden juoksutusajat jos ei ole kiertoa päällä. Kyllä harmittaa vietävästi sen putkarin touhut kun oikoi kuvia ja jätti toisen käyttöveden jakotukin asentamatta, ja sen vuoksi tuo kv kierto jouduttiin myöhemmin asentamaan. Mitään ongelmaa lämpöisen veden kanssa ei olisi jos putkari olisi vetänyt kuumavesiputket kuten kuviin oli piirretty. Samoin ilman kierrätystä ja ilman vastuksia homma tuntuisi toimivan pumpunkin kannalta melko ihanteellisesti.
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #49 : 22.01.16 - klo:13:55 »
Käsittääkseni suurin määrä lämmintä vettä varaajaan saadaan ladattua asetuksella fixed. Tuo ylhäällä asetus lataa ihan minimin, eli stop, kun ylälämpötila on asetuksessa. Fixed asetus taas stop, kun paluu on asetuksessa. Noilla on käytännössä aivan tajuton energiamäärän ero.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #50 : 22.01.16 - klo:14:03 »
Integroiduissa varaajissa ei ole alempaa kv-varaajan anturia ollenkaan... ja muutenkin kierukassa saattaa alkaa loppumaan teho jos liian kuumaksi yritetään puristaa vettä tai sitten muuten joku raja katkaisee käynnin. Myös matalempi kaivon lämpötila johtaa alempaan käyttöveteen jossainkohtaa... puhutaan asteesta parista...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #51 : 22.01.16 - klo:14:18 »
OK. Ajattelin, että kun mullakaan ei varaajassa ole ala anturia, vaan tuo fixed asetus ottaa käyttöön sen paluu arvon, niin toimisi yhtälailla integroitujen kanssa. Ja eikös sen max flow voi laittaa vaikka 70 asteeseen, niin kompuran 60 max lisäksi saadaan se, mitä vastukset pystyy siihen lisäämään. Vai onko siellä erikseen antureita, ennen ja jälkeen sähköpatruunaa. Mulla taitaa olla erikseen ainakin kompuralle max arvo tuolla 2tasolla ja sitten karvalakki asetus max flow.

Edittinä vielä, etten tiedä, tarvitaanko tuohon fixed asetukseen siis 2 anturia, kun mulla on standard asetus aina päällä ja anturi keskellä, eli katkaisee keskilämpötilan mukaan. Ohjeessa vain oli, että fixed stop tehdään paluulämmön mukaan, jolloin varaajan saa jo yliladattua, jos tarvetta on.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #52 : 22.01.16 - klo:15:38 »
OK. Ajattelin, että kun mullakaan ei varaajassa ole ala anturia, vaan tuo fixed asetus ottaa käyttöön sen paluu arvon, niin toimisi yhtälailla integroitujen kanssa. Ja eikös sen max flow voi laittaa vaikka 70 asteeseen, niin kompuran 60 max lisäksi saadaan se, mitä vastukset pystyy siihen lisäämään. Vai onko siellä erikseen antureita, ennen ja jälkeen sähköpatruunaa. Mulla taitaa olla erikseen ainakin kompuralle max arvo tuolla 2tasolla ja sitten karvalakki asetus max flow.

Edittinä vielä, etten tiedä, tarvitaanko tuohon fixed asetukseen siis 2 anturia, kun mulla on standard asetus aina päällä ja anturi keskellä, eli katkaisee keskilämpötilan mukaan. Ohjeessa vain oli, että fixed stop tehdään paluulämmön mukaan, jolloin varaajan saa jo yliladattua, jos tarvetta on.

Täytyy huvikseen joskus tutkia kuinka tuo toimii. Eilen satuin olemaan noita vastusasetuksia ropaamassa ja samalla kertaa kone jauhoi myös käyttövedet. Tällöin vain huomasin että käyttöveden teko loppui ennenaikojaan kun joku raja jossain arvossa tuli vastaan. Ainakaan liian korkea meno- tai paluuveden lämpötila se ei ollut. Epäilys liittyy siihen että liian kylmästä liuoksesta ei saada puristettua tarpeeksi kuumaa vettä vaan joku arvo menee yli.

Tässä ylemmässä kuvassa on lauhtumis- ja höyrystymislämpötilat mitä kone voi tehdä rajattuna tuolla valkoisella kehyksellä. Tämän perusteella jos lauhtumislämpötila on noin -10 niin tällöin 50 asteinen höyrytymislämpötila alkaa olemaan haave. Kuvassa alempi kuva taisi olla niiltä ajoilta kun kompressori pysähtyi. En ole varma oliko se tuolloin käynnissä vai ei enää. Jokatapauksessa 30s sisällä pysähtymisestä puolin tai toisin. Tuossa höyrystymislämpötila on 50 ja lauhtumislämpötila -3.

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #53 : 22.01.16 - klo:15:48 »
Tuli sama juttu tässäkin tapauksessa mieleen tuon liuospiirin hystereesin asetuksen suhteen. Eli pystyisikö tuolla saamaan sen koneen käymään pidempään. Eli olikohan se toinen 17 kW koneen nimimerkki muuttanut juuri sitä yhdellä asteella ja kone ei enää pökertynytkään pitkässä vedossa. Nuo parametrien järkeilyt on kyllä aivan tajuttoman vaikeita saada jotenkin järkeillyksi.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #54 : 22.01.16 - klo:16:38 »
Tuli sama juttu tässäkin tapauksessa mieleen tuon liuospiirin hystereesin asetuksen suhteen. Eli pystyisikö tuolla saamaan sen koneen käymään pidempään. Eli olikohan se toinen 17 kW koneen nimimerkki muuttanut juuri sitä yhdellä asteella ja kone ei enää pökertynytkään pitkässä vedossa. Nuo parametrien järkeilyt on kyllä aivan tajuttoman vaikeita saada jotenkin järkeillyksi.

Ei taida auttaa koska nuo rajat on asetettu kompressorin/kylmäaineen ehdoilla. Ehkä joku muu osaa sanoa miksi kylmäaine käyttäytyy noin. Täytyy jossain kohtaa perehtyä hiukan logph kaavioihin niin kait se sieltä sitten aukeaa se syy....
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #55 : 28.01.16 - klo:08:55 »
Sain vihdoin viimein kommenttia myyjältä kaivomme syvyyteen. Hän oli laskenut näitä kaivojen syvyyksiä ja oli sitä mieltä, että kaivo on oikean syvyinen. Liitän Viessmannin ohjelmalla tehdyt laskelmat aktiivisista kaivon syvyyksistä tähän mukaan, jotta te asiantuntevammat voitte verrata vaikuttaako ne järkeviltä. Alla myös toimittajan viesti.

Muistutukseksi, että meillä on tilanne jossa meille myytiin tämä setup ilman mitään laskelmia, ts. en tiedä tehtiinkö niitä edes vai vetäistiinkö pumppu ja kaivon syvyys ns. hihasta. Ja koska kaivolta pumpulle tulevan nesteen alimmat lämpötilat olivat jo kesällä pakkasen puolella, alkoi mitoituksen osuvuus arveluttaa.
..................................................
Mitoituksesta:
Laitan tähän liitteeksi maahantuojan ohjelmalla tehtyjä mitoituksia (3 kpl), joissa vertailtu asiaa kaivon eri aktiivisyvyyksillä (vesisyvyyksillä).

Nythän emme tarkalleen tiedä, paljonko kaivossa on vettä ja oletukset mitoituksissa 105 ja 110m (porattu 120 – poraushetken 15m = 105). Eli vesisyvyys toden näköisesti on tuolla 105 ja 110m tietämillä. Yleisesti suomessa vesi nousee n. 5-10m päähän maanpinnasta ja siihen perustuen lisäämme aktiivisyvyyteen varmuusmarginaalia 10m. Mitoituksien energiantarve on otettu suoraan energiatodistuksesta, kohdasta ” Energiamuodon kertoimella painotettu energiankulutus”, jonka mukaan myös rakennuksen E-luku on määritelty.

Liitteenä on myös mitoitus, jossa aktiivinen syvyys on oman laskelmasi mukainen 144m.

Jos vertailet eri mitoituksia, niin huomaat, että mitä syvempää reikää tehdään, sitä vähemmän tehoa kaivosta otetaan/ metri. Em. vaikuttaa luonnollisesti keruupiirin keskilämpötilaan. 105 ja 110m mitoituksissa kummassakin tehonotto (mitoituksissa rivi ”ominaislämpöteho”) on vielä hienosti raja-arvojen (42-43W/m alue 1.) alle.

Eli itse näen, että mitoitus on tehty oikein, mikäli rakennuksen energian kulutus on se, mitä e-laskennassa on osoitettu.

En halua ottaa enempää kantaa Bergheat46-tiedoston mukaiseen mitoitukseen, koska en ko. mitoitusohjelmaa tunne. Muutaman huomion kuitenkin tein, kun katsoin mitoituksen läpi. Siinä laskennallinen energiamäärä on suurempi mitä e-todistuksessa, mitoittava ulkolämpötila (-31C) on käytännössä 3. alueen (Jyväskylä – Oulu) mukaan ja taystehomitoitus (100% lämmityksestä tehdään maalämpöpumpulla -31C saakka).

Tekemissäni mitoituksissa mitoittava ulkolämpötila on 1. alueen mukaisesti -26C ja vuoden keskilämpötila 5,3C.

Eli ko. mitoituksissa tehonpeittoaste huipputehontarpeesta on n. 70%.

..................................................
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #56 : 28.01.16 - klo:09:18 »
Ja tässä vielä Tomppelin tekemän laskelman mukainen kaivon syvyys Viessmannin ohjelmaan syötettynä. Onko raati siis samaa mieltä kuin myyjä, että kaivon syvyys (tämänhetkinen tieto, että akt. syvyys on n. 105 m) on ok?

EDIT: yllä oleva kysymys tuli muotoiltua ehkä hieman huonosti. Liitteenä siis Tomppelin tekemä referenssilaskelma, joka antoi tarvittavaksi aktiivisyvyydeksi enemmän kuin myyjän laskelmat. Ohjelmat ovat erilaisia ja tarkoitukseni oli lähinnä kysellä onko myyjän laskelmissa viitteitä "viilauksesta" siihen suuntaan, että matala kaivo saataisiin perusteltua asiakkaalle, joka on huolissaan kaivonsa syvyyden riittävyydestä? Sinänsä tämä on ikävää tässä vaiheessa kun systeemi on ostettu ja toiminnassa, sillä tekemällä paremmat taustatyöt ennen urakan ostoa olisin voinut vaatia syvemmän kaivon porausta vaikka omaan piikkiin, varmuuden vuoksi. Mutta olin hölmö ja uskoin myyjiin ja siitä voin vain ruoskia itseäni, ja yrittää selvitellä oman mielenrauhani vuoksi menikö tässä joku pieleen a) pahasti b) hieman c) ei juuri ollenkaan.
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #57 : 28.01.16 - klo:10:03 »
En voi muutoin ottaa kantaa kuin, että olen tehnyt nimimerkin kohteesta foorumille laskelman, joka antoi kaivon aktiivisyvyydeksi 144 metriä.
Tuolla kaivon aktiivisyvyydellä jatkuvaksi keskikuormaksi kaivolle saadaan noin 1,7 W / (mK).

Tuossa laskelmassa on valittu paikkakunnaksi Sipoo ja mitoittavat ulkolämpötilat on saatu laskennallisesti Ilmatieteen laitoksen lämmitystarvetilastojen perusteella.

Ne mitoittavat lämpötilat eivät ole näin:
Lainaus
En halua ottaa enempää kantaa Bergheat46-tiedoston mukaiseen mitoitukseen, koska en ko. mitoitusohjelmaa tunne. Muutaman huomion kuitenkin tein, kun katsoin mitoituksen läpi. Siinä laskennallinen energiamäärä on suurempi mitä e-todistuksessa, mitoittava ulkolämpötila (-31C) on käytännössä 3. alueen (Jyväskylä – Oulu) mukaan ja taystehomitoitus (100% lämmityksestä tehdään maalämpöpumpulla -31C saakka).

Laskennassa on huomioitu myöskin lämmityskauden keskimääräinen pituus, joka ei ole koko vuosi.
Tämä siksi, että kesäkausi saattaa vaatia jäähdytystä ja siksi vuoden keskilämpötilaa ei voida sellaisenaan käyttää lämmitystarpeen laskentaan.

Aina korostan sitä, että nämä laskelmat, joita foorumilaisille teen, eivät ole missään nimessä minkäänlaisia takuumitoituksia.
Myöskään en ota mitään vastuuta niiden mitoituslaskelmien tuloksista, joita laatimallani Bergheat laskentaohjelmalla on tehty, tai tullaan tekemään.
Näin jo pelkästään siitäkin syystä, että kukaan ei voi tuntea riittävän perusteellisesti sen kallioperän laatua ja rakennetta, johon energiakaivo tehdään.

Laskentaohjelmat ovat vain suuntaa -antavia, ainakin tämä, jonka olen laatinut.
Laskentaohjelman tarkoituksena on vain auttaa maalämmitystä suunnittelevaa välttymään kohtuuttoman alitehoisilta mitoituksilta.
Takuumitoituksia se ei pysty laskemaan.

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #58 : 28.01.16 - klo:10:34 »
Lähinnä hain sitä, että onko myyjän laskelmissa viilattu jotakin kohtaa siten, että mitoituslaskelma saadaan näyttämään paremmin paikkansa pitävältä? Viittaan tähän ketjuun: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6447.0 josta olen ymmärtänyt, että rukkaamaalla tiettyjä lukemia halutunlaiseksi, saadaan laskelmasta niin matala kaivo kuin on tarpeen (urakkatarjouksen hinnan polkemiseksi).

Eli spottaatteko 105m laskelmasta jonkin arvon, joka ei vastaa todellisuutta..? On selvää, että mitä syvempi kaivo, sitä vähemmän otetaan energiaa per kaivometri, mutta missä kohtaa se optimi sitten meillä mahtaisi olla ja ollaanko 105 m aktiivisyvyydellä mitoituksen alarajoilla? Tähän tosin ei viittaisi se, että kovien pakkasten aikaan pumppu ei sentään käynyt 24h/vrk vaan taisi olla luokkaa 17-18h/vrk mitä pyöri kun pakkasta oli siellä -20..-28 nurkilla.
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #59 : 28.01.16 - klo:11:51 »
Eli spottaatteko 105m laskelmasta jonkin arvon, joka ei vastaa todellisuutta..?
En osaa enkä oikein edes haluakaan lähteä ruotimaan muiden tekemiä mitoituksia.

Jos jotain olisi eroa omaan laskelmaani, niin vuotuinen lämpökerroin (SCOP) on tuon kuvan laskelmassa 4,1.
Olin itse käyttänyt kerrointa 4,64, joka saattaa olla turhankin korkea.
Tuo arvo johtuu siitä, että olin valinnut lattialämmityksen menolämpötilaksi +33 C.
Arvolla +35 C käyttämäni laskentaohjelma antaa lattialämmityskohteessa SCOP -arvon 4,4.

En mitenkään tunnen Viessmannin laskentaohjelman algoritmejä.
Laskelmamenetelmiä on monenlaisia.

Näyttäisi siltä, että Suomen kallioperästä saadaan jatkuvalla kohtuullisella kuormitusasteella lämpöenergiaa noin 1,7 [W/(mK)].
Tuossa 105 aktiivimetrin laskelmassa saadulla tuloksella kuormitusarvo on noin 2,35 [W/(mK)]. Se on aika paljon.

Vaikka mitoitetaan 1,7 [W/(mK)] jatkuvan kuorman mukaisesti, on kaivo joissakin tapauksissa silti ollut kylmä.

Geologinen Tutkimuskeskus (GTK) on suomalainen alan asiantuntija.
Hekin haluavat varmentaa laskelmien tuloksen energiakaivojen koekuormitusmittauksella (TRT -mittaus).

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #60 : 28.01.16 - klo:14:52 »
Aktiivinen porareikä 105m ja keruupiirinkeskilämpötila -0.4C. Eli voisi keskimäärin vaihdella -0.8C - 0C?

Tomppelin tekemällä laskelmalla 144m aktiivisyvyys. Keruupiirinkeslilämpötila 1.3C. Eli plussan puolella ja se on ihan hyvä.


Lähes mikä vaan kaivon syvyys voisi olla toimittajan mukaan "oikea". Tuo keskilämpötila vaan muuttuu. Muita lukemia en oikein osannut katsoakaan.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa 15444

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 121
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #61 : 29.01.16 - klo:15:13 »
Ja koska kaivolta pumpulle tulevan nesteen alimmat lämpötilat olivat jo kesällä pakkasen puolella, alkoi mitoituksen osuvuus arveluttaa.

Eikö tämä lause jo kerro sen, että ei ihan putkeen ole mitoitus mennyt tässä projektissa?
Eikö porauksesta ole mitään pöytäkirjaa; minä sain aikanaan omastani sellaisen ja siinä oli kerrottu nuo aktiivisyvyydet ja mihin asti vesi kaivossa nousi; eikö tuollainen dokumentti pidä aina toimittaa porauksesta?
Viessmann Vitocal 200-G 8 kW
164m kaivo ja 189m2 Naantalissa
Talon seuranta

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #62 : 30.01.16 - klo:23:25 »
Mitoitus harrastelijan tekemänä niben edullisemmalla 1226 6kW koneella. Vuosihyötysuhde 3,9. Vastanee jotakuinkin 222-g:tä


Keruuliuoksen keskilämpötilan ollessa 0 tulee metrejä 144m, kl ollessa -0,5 C 133m, kl -1 123m, kl -1,5 115m, kl -2 124m, kl -2,5 100m (tässäkohtaa ohjelma alkoi vilkuttaa että tehonotto ylittyy 36W/m). Ilmeisesti riippuen kaivon syvyydestä ohjelma käyttää eri arvoa maksimi tehonotoksi ja noilla leveysasteilla ohjelma ilmoittaa tuollaista. Syvemmällä kaivossa jossain se alkoi vilkuttaa vasta noin 50W/m kohdalla. Matalemmasta kaivosta tietysti lämpöä ei voida ottaa aivan yhtä paljoa koska kallion lämpötilakin kasvaa syvemmälle mennessä.

Kysyin myös nibeltä että mitä liuoksen keskilämpötilaa heidän laskennassaan tulisi käyttää. Vastaukseksi tuli että se on mitoituksen tekijän harkinnan varainen asia. Mitoituksen tekijä katsoo että arvot 150kWh vuosi ei ylity on-off koneella ja 140kWh invertterillä. Ja toinen asia oli tuo w/m lukema ei saa ylittyä. Eli mitoittaja voi mitoittaa kaivon aivan kintaalle tai sitten hiukan reilummin. Villinlännen meininkiä.  ::)
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Tele

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Vitocal 222 ja keruupiirin lämpötilat (pakkasella)
« Vastaus #63 : 01.02.16 - klo:12:17 »
Eikö tämä lause jo kerro sen, että ei ihan putkeen ole mitoitus mennyt tässä projektissa?
Eikö porauksesta ole mitään pöytäkirjaa; minä sain aikanaan omastani sellaisen ja siinä oli kerrottu nuo aktiivisyvyydet ja mihin asti vesi kaivossa nousi; eikö tuollainen dokumentti pidä aina toimittaa porauksesta?

Porauksesta on toki pöytäkirja, mutta porarihan (eri firma kuin kokonaisuuden myyjä) porasi just sen mittaisen reijän kuin myyjä oli tilannut. Ja myyjä siis mitoitti systeemit näin.

Pyysin tarjoukset kohteeseemme kolmesta paikkaa ja kahdessa tarjouksessa oli 6kw pumppu/120 m kaivo ja yhdessä 4,5kw pumppu/86 m kaivo. Jotenkin ei riittänyt siinä vaihessa okt-projektia aikaa kysellä enempää tarjouksia kun nuo kaikki kolme oli hinnan suhteen lähes samat. Ja tietty kuvittelin mitoitustenkin olevan ok kun kerran "ammattilaiset" ne ovat laatineet...
------------------------------------
Viessmann Vitocal 222-G 5,9kW / 120 m kaivo
Rv. 2015 139m2 lämmitetty nettoala / 485m3 rak.tilavuus lattialämmityksellä maalämmön perässä