Nibe1245 MUT ja kiertoveden lämmitys

[juures]

Päivää!

Viikko sitten muutettu OKT:oon (2010) jossa on maalämpö(nibe 1245) ja vesikiertoinen lattialämmitys, ei mitään aiempaa kokemusta moisesta. Olen lueskellut tätä foorumia ja niben ohjekirjaa ja muutamaa asiaa en ole saanut vielä selville.. eli muutama (tod näk) tyhmä kysymys.

1. Päivitin ohjelmiston aluksi uusimpaan (ensin 3000tms -->uusin) versioon. Sisällä oli alkuperäinen softa! Kävin samalla asetuksia läpi, kaikki oli ns oletusasetuksilla, pl. asteminuutit aika hurjia (-1000 ja 3000) joita ed omistaja kertoi säätäneensä.

Tästä heräsi kysymys mitä MUT tekee valikossa jossa asetetaan onko talo patteri vai lattialämmitteinen? (asetus oli muuten kohdassa patteri...!). Täällä muutamakin thread asiasta mutta en ole oikein päässyt kärryille... asetus on tällä hetkellä -18.

2. Jos lämmityksen pyynti (käyrän leikkauspiste)on esim vaikkapa 25c --> asteminuutit täyttyy --> kompura käynnistyy --> pysäyttääkö kompura veden tuoton samantien kun saavuttaa tämän 25c? ---> jonka jälkeen asteminuutit alkaa taas laskemaan. Vaikuttaako asetettava minimilämpötila mihinkään muuhun kun tähän käyrään?

3. Kosteiden tilojen kierto:
Tutkin huoltovalikkoa ja KV-pumpun asetukset olivat idle tilassa 70% ja täysillä 100%. Ei erillistä KV pumppua muutakuin niben oma. 
Onko järkevät arvot? Mikä minimilämpötila on järkevä asettaa, juuri kosteiden tilojen suhteen? (Kosteilla tiloilla oma jakotukki ja huoneistolla oma josta termarit kiinni kesäksi).

[maalämmittää]

Tervetuloa foorumille ja ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä.

1)
Ei ehkä tieteellinen selitys, mutta muut voi täydentää:
MUT = Mitoittava Ulko lämpöTila, eli seudun normaalisti kylmin talvipäivä.
Tämä vaikuttaa meno -paluu lämpötilaeroon automatiikalla ajettaessa ja tuossa lämpötilassa ero on n. 10C

Asteminuutit -1000 on iso, mutta jos se sopii taloon hyvin niin en näe syytä muuttaa.
Varsinkin jos ed. asukas osaa perustella miksi päätynyt tuohon.
Mikä asetus oli 3000?

Onko talossa puskurivaraaja ?

2) Foorumilla on hyviä selvityksiä kuinka asteminuuttilaskenta toimii.
Haeppa ne, niin filosofia selviää.
Jos lämpökäyrän antama lukema on pienempi kuin minimilämpötila, niin sitten asteminuuttilaskennassa käytetään sitä.


3)
Tuo pumppujen asetus pitää veden hyvin kierrossa.
Taitavat kuitenkin olla "tehdasasetuksia", ajalta ennen automaattisesti säätyviä pumppuja.
Käyttäisin automatiikkaa.

Pitäisin minimilämpötilan sellaisena että kosteiden tilojen lattiat kuivuu ja lattia ei ole epämukavan kylmä.


Laitahan kohteen perustiedot footteriin, niin ei tarvitse arvailla.

[juures]

Asteminuutit -1000 on iso, mutta jos se sopii taloon hyvin niin en näe syytä muuttaa.
Varsinkin jos ed. asukas osaa perustella miksi päätynyt tuohon.
Mikä asetus oli 3000?
Onko talossa puskurivaraaja ?

Edellinen asukas perusteli sitä sillä että oli ajanut pumppua vuoden/pari perusasetuksilla ja herännyt siihen että pumppu pyörii vähän väliä--> asentaja käynyt ja säätänyt ilmeisesti kerralla suuremmaksi  Ihmettelen vaan itse (ei puskurivaraajaa) miten on varsinkin käyttövesi riittänyt noin suurilla arvoilla? Vai onko asetusten syövereissä vielä muita arvoja jotka vaikuttavat käynnistymiseen muita kuin nämä asteminuutit? 

Vielä ei ole kylmät kelit joten vaikea päästä sinuiksi tuon kanssa --> laitoin asetuksen arvolle -300 ja kun kelit viilenee, pitää alkaa logittamaan ja tutkimaan tarkemmin. Piti tarkastaa uudelleen, se toinen arvo oli lisäys, jäi vaan itselle paperin kulmaan 3000 eli virhe siinä piti olla 300, kuulemma halusi että sähkövastukset eivät lähde päälle kovin hanakasti


Muuten oletteko spottisähkön kanssa käyttäneet rajoitusta ajanhetkille kun ei haluta että pumppu/lisäys on päällä? Fortumin sähkön hintaa olen seuraillut netistä, näyttäisi piikkejä olevan pari kertaa päivässä, voisiko esim noille ajoille laittaa eston... vai maksaako vaivaa   

[maalämmittää]

Edellinen asukas perusteli sitä sillä että oli ajanut pumppua vuoden/pari perusasetuksilla ja herännyt siihen että pumppu pyörii vähän väliä--> asentaja käynyt ja säätänyt ilmeisesti kerralla suuremmaksi  Ihmettelen vaan itse (ei puskurivaraajaa) miten on varsinkin käyttövesi riittänyt noin suurilla arvoilla? Vai onko asetusten syövereissä vielä muita arvoja jotka vaikuttavat käynnistymiseen muita kuin nämä asteminuutit? 

Vielä ei ole kylmät kelit joten vaikea päästä sinuiksi tuon kanssa --> laitoin asetuksen arvolle -300 ja kun kelit viilenee, pitää alkaa logittamaan ja tutkimaan tarkemmin. Piti tarkastaa uudelleen, se toinen arvo oli lisäys, jäi vaan itselle paperin kulmaan 3000 eli virhe siinä piti olla 300, kuulemma halusi että sähkövastukset eivät lähde päälle kovin hanakasti


Muuten oletteko spottisähkön kanssa käyttäneet rajoitusta ajanhetkille kun ei haluta että pumppu/lisäys on päällä? Fortumin sähkön hintaa olen seuraillut netistä, näyttäisi piikkejä olevan pari kertaa päivässä, voisiko esim noille ajoille laittaa eston... vai maksaako vaivaa

Edellinen ...... "Omapäräinen" ratkaisu tuo asteminuuttien lisääminen, kun se ei välttämättä auta pienen vesitilavuuden järjestelmissä.
Kovin korkea aseminuuttiarvo aiheuttaa sen, ettei laskenta välttämättä toimi oikein.
Suosittelen todella lokittamista, vaikka heti laittaisit muistitikun koneeseen niin pääset harjoittelemaan.
Bruno taulukko ja excel on kova sana analysoinnissa / optimoinnissa... tosin pelkällä excelilläkin tulee toimeen.
Lisäyksen arvo kannattaa olla vähintään 2*asteminuutit. Tuo että se on ollut -300, niin se tiukalla logiikalla se tarkoittaa että ensin tulee vastukset peliin ja sitten kompura..... toivottavasti ei.

Asteminuutit ei vaikuta käyttöveden tekoon.

[maalämmittää]

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6131.0
Keskustelua pörssisähkösäädöistä.

[maalämmittää]

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6111.0
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6111.msg78774#msg78774
Tässä keskustelua saman tyyppisen talon MLPn pätkäkäynnistä.

[jm82]

"2. Jos lämmityksen pyynti (käyrän leikkauspiste)on esim vaikkapa 25c --> asteminuutit täyttyy --> kompura käynnistyy --> pysäyttääkö kompura veden tuoton samantien kun saavuttaa tämän 25c? ---> jonka jälkeen asteminuutit alkaa taas laskemaan. Vaikuttaako asetettava minimilämpötila mihinkään muuhun kun tähän käyrään?"

Lämpötila seilaa tuon pyyntilämpötilan lähettyvillä. Esimerkiksi vaikka lukemat 20-30C. Eli asteminuutit alkaa vähenemään 24C lämpötilassa 1 asteminuuti yhdessä minuutissa. Ja esim 20C lämpötilassa 5 asteminuutia yhdessä minuutissa. Kun -300 asteminuuttia on täynä lähtee lämmitys päälle. Menolämpötila nousee esim 27C ja asteminuuteiksi muuttuu silloin -298 minuutin päästä. Kun menolämpötila on ollut tarpeeksi kauan yli 25C lämmitys pysähtyy. Jos välillä lämmittää käyttövettä on nuo asteminuutit sen aikaa pysähdyksissä.

Jos laittaa minimilämpötilaksi vaikka sen 25C leikkaantuu lämmityskäyrästä 24C ja alemmat jotka on lämpimimille ulkolämpötiloille. Eli keskimäärin 25C on alin lukema mitä menee lämmitykseen. Vakio asetuksille taisi olla joku säätö että 25C + 10C eli 35C on maksimi meno johon lämmitys pysähtyy vaikka asteminuutit ei ole menneet valmiiksi. Eli tuo 35C nollaisi asteminuutit. Tuo +10C tuntuu vähän pieneltä että sitä voi joutua nostamaan. Riippuu vähän että kuinka se lämmitys sitten toimii jos kosteille tiloille on pelkästään lämmitys päällä. Maximi säätö taisi olla 25+25C. Tuolla maalämmittää laittamassa linkissä olikin myös tuosta samasta asiasta.

" 3. Kosteiden tilojen kierto:
Tutkin huoltovalikkoa ja KV-pumpun asetukset olivat idle tilassa 70% ja täysillä 100%. Ei erillistä KV pumppua muutakuin niben oma. 
Onko järkevät arvot? Mikä minimilämpötila on järkevä asettaa, juuri kosteiden tilojen suhteen? (Kosteilla tiloilla oma jakotukki ja huoneistolla oma josta termarit kiinni kesäksi)."

Jos kv pumpun säädöt saa automaatti asetukselle niin sen voisi varmaankin laittaa. Samoin liuos pumppu automaatti nopeuteen.
Joillakin taisi olla minimilämpötila 25 ja joillakin ei ollut ollenkaan.

[maalämmittää]

... niin ja loggauksen lisäksi suosittelen ottamaan koneen "statiikat" silloin tällöin talteen  (käynnistysten määrä, käyttötunnit, lisäyksen... + sähkömittarilukeman). Näiden avulla voi seurata muuttuuko ja miten muuttuu lämmitysjärjestelmän toiminta vuosien varrella.
Ja kirjaamaan esim. vihkoon/tiedostoon asetusmuutokset ja niiden syyt/tavoitteet.   Paperilaput pruukaa hukkua maailman melskeisiin.

Muutaman kuukauden kuluttua ei yleensä muista mitä sääti ja miksi.  Ja elämässä on tärkeämipiäkin muistettavia asioita kuin MLP:n asetukset 

[juures]

Kiitos jo valmiiksi edellisistä vastauksista, selvittivät hyvin pumpun toimintaa.

Nyt kokeilin loggausta, melkein täysi vuorokausi logissa. Onko mitään hälyttävää? Kompuran käyntiaika on ainakin jees mutta muusta ei oikein ammattitaito riitä vielä sanomaan. Eli käyttövettä tehdään +  KH, Sauna, kodinhoitohuone pyörii 25c vesi. Muutama esto laitettu pörssisähkön piikkeihin. Yöllä veden tuotto "säästö" ohjelmalla ja päivisin "normaali".

Sähkön kulutusta olen seurannut fortumin valpas palvelusta. Hyvin näkee pumpun piikit.

[maalämmittää]

Minusta näyttäisi, että kone on tehnyt melkein pelkkää käyttövettä.
Lämmitystä on vain 5 minuuttia ensimmäisen käyttövesijakson lopuksi, ja siitä ei juuri voi mitään päätellä 
Minimi pyynti näyttäisi olevan 24C.

Tsekkaappa lokista onko kone ajanut asteminuutit nollaan (normisäätö), vai onko menolämpötila ylittänyt pyynnin 10C:llä ("erikoistilannekatkaisu").

Onko sinulla sellainen sähkösopimus, jossa laskutetaan tuntiperusteisesti ?
Muuten en oikein näe hyötyä "piikkien kiertämisestä".

[juures]

Minusta näyttäisi, että kone on tehnyt melkein pelkkää käyttövettä.
Lämmitystä on vain 5 minuuttia ensimmäisen käyttövesijakson lopuksi, ja siitä ei juuri voi mitään päätellä 
Minimi pyynti näyttäisi olevan 24C.

Tsekkaappa lokista onko kone ajanut asteminuutit nollaan (normisäätö), vai onko menolämpötila ylittänyt pyynnin 10C:llä ("erikoistilannekatkaisu").

Onko sinulla sellainen sähkösopimus, jossa laskutetaan tuntiperusteisesti ?
Muuten en oikein näe hyötyä "piikkien kiertämisestä".

Ekassa käynnissä asteminuutit olivat kasvaneet mutta eivät olleet ehtineet saavuttaa asetettua arvoa kun käyttövesitarpeen vuoksi pumppu käynnistyi. Näytti, että ko lämmityksessä asteminuutit ovat "menneet yli" ja katkaisu on tapahtunut tuon 10c yli mukaisesti TAI sitten lämmitys loppui kun käyttövesi oli tarpeeksi lämmintä (). Oma arvio on, että näin lämp kelillä tuo käyttövesitarve on tietty suurempi ja koska nibe lämmittää myös lämmitysveden samalla syklillä, asteminuutit eivät ikinä täyty. Onneksi osaa tehdä tuon samalla, jakson päätteksi, niin ei tule ns pikakäyntejä.

Sopimus on fortum tarkka ja ainakin mainostavat että "vuorokauden jokaiselle tunnille on oma hintansa ja kohdistamalla kulutusta edullisille tunneille, säästät euroja". Jos tämä on tosiaan näin, meinasin (kun kelit kylmenee) laittaa korotuksen juuri noille halvoille tunneille että pumppu kävisi siellä ainakin sen yhden syklin ja varaisi laattaa tällöin. Harmi vaan että sisälämpöanturi puuttuu ja voisi vähintään logata miten tuo sisälämpö huojuu. Laitoinkin viestiä nibelle, saisiko ko anturia ostettua jälkikäteen.

Ja juu, 24c näyttäisi olevan minimi, ei itsekkään pysy perässä mitä tuonne asettanut 

[jm82]

Tuon pumpun mukana on sisälämpötila-anturikin tullut mutta onkohan mennyt hukkaan kun ei ole heti aluksi kytketty paikalleen. Taidetaan niitä jälkeenpäinkin myydä.
Fortum tarkka näyttää olevan pörssisähkö. Pumpun käynnistyksiä näyttää olevan 2.3 päivässä. Käyttöveden lämmityksenkin saisi ajastettua varmaankin halvimmille tunneille. Esim 4-6 aikaan aamulla lämmittäisi ja joskus toisen kerran. Lämmittäisi siis kuumemmaksi joskus kun halvat tunnit on menossa tai juuri alkamassa.

Katsoin kanssa kuvaa ja nyt ei vielä taida toimia niinkuin kuuluisi toimia. 3 minuutin lattian lämmittäminen ei nyt kumminkaan haittaa, mutta ei siitä ehdi mitään hyötyäkään olla. Näyttää tosiaan lämmittävän käyttöveden normaalisti ja sen perään 3 minuutia lattian lämmitystä. Lämmityksen lopetus taitaa olla sitten 24+10C. Että lämmitystä saisi edes vähän pitemmäksi voisi laittaa 24+21C. Silloin sammutus olisi 45 astetta tai asteminuuttien mukaan. Tuota pyynnin ylityksen maximia voisi muutella ja seurata että tuleeko mitään eroa.

Pumput voisi laittaa kokeeksi tai pysyvästi automaatti nopeuksille jos ei vielä ole.

[maalämmittää]

Ekassa käynnissä asteminuutit olivat kasvaneet mutta eivät olleet ehtineet saavuttaa asetettua arvoa kun käyttövesitarpeen vuoksi pumppu käynnistyi. Näytti, että ko lämmityksessä asteminuutit ovat "menneet yli" ja katkaisu on tapahtunut tuon 10c yli mukaisesti TAI sitten lämmitys loppui kun käyttövesi oli tarpeeksi lämmintä (). Oma arvio on, että näin lämp kelillä tuo käyttövesitarve on tietty suurempi ja koska nibe lämmittää myös lämmitysveden samalla syklillä, asteminuutit eivät ikinä täyty. Onneksi osaa tehdä tuon samalla, jakson päätteksi, niin ei tule ns pikakäyntejä.

Sopimus on fortum tarkka ja ainakin mainostavat että "vuorokauden jokaiselle tunnille on oma hintansa ja kohdistamalla kulutusta edullisille tunneille, säästät euroja". Jos tämä on tosiaan näin, meinasin (kun kelit kylmenee) laittaa korotuksen juuri noille halvoille tunneille että pumppu kävisi siellä ainakin sen yhden syklin ja varaisi laattaa tällöin. Harmi vaan että sisälämpöanturi puuttuu ja voisi vähintään logata miten tuo sisälämpö huojuu. Laitoinkin viestiä nibelle, saisiko ko anturia ostettua jälkikäteen.

Ja juu, 24c näyttäisi olevan minimi, ei itsekkään pysy perässä mitä tuonne asettanut 

MLP tekee yhdellä hetkellä joko käyttövettä tai lämmitysvettä.
Lokista näkee "täsmälleen", kuinka kone on käyttäytynyt. Eli ei tarvitse arvuutella tai päätellä.
Exceliä vaan käyttöön .... 
Niben käynnistyksen liipaisee joko käyttövesi tai lämmitys ja ohjelma huomioi myös toisen tekotarpeen.
Lämmitystarvelaskennan tulisi ohjautua asteminuuteilla, muu on enemmän tai vähemmän kikkailua

Sähkösopimusasia OK.

Anturin saat Nibe jälleenmyyjältä tai esim. taloon(piste)com:ista.
 
Suosittelen muutosten kirjaamista ja harkintaa 

[tomppeli]

Sopimus on fortum tarkka ja ainakin mainostavat että "vuorokauden jokaiselle tunnille on oma hintansa ja kohdistamalla kulutusta edullisille tunneille, säästät euroja". Jos tämä on tosiaan näin, meinasin (kun kelit kylmenee) laittaa korotuksen juuri noille halvoille tunneille että pumppu kävisi siellä ainakin sen yhden syklin ja varaisi laattaa tällöin.

Tässäkin yksi syy, miksi ei tulisi hankkia osatehoiseksi mitoitettua maalämpöpumppua.

Jos on tarkoituksena säästää siirtämällä pumpun käyntiajat halvoille tunneille, tarvitaan vähän isotehoisempi pumppu,
joka ehtii lataamaan lattiaan tai varaajaan mahdollisimman paljon lämpöä halvoilla tunneilla.

Osatehoiseksi mitoitettu pumppu ei pysty siihen kylmillä säillä, kun se vajaatehoisena joutuu käymään jatkuvasti.

[maalämmittää]

Tässäkin yksi syy, miksi ei tulisi hankkia osatehoiseksi mitoitettua maalämpöpumppua.

Jos on tarkoituksena säästää siirtämällä pumpun käyntiajat halvoille tunneille, tarvitaan vähän isotehoisempi pumppu,
joka ehtii lataamaan lattiaan tai varaajaan mahdollisimman paljon lämpöä halvoilla tunneilla.

Osatehoiseksi mitoitettu pumppu ei pysty siihen kylmillä säillä, kun se vajaatehoisena joutuu käymään jatkuvasti.

Eikös tarvita esim. 10-15% ylimitoitettu kone, jotta se pystyy siirtoajasta huolimatta pitämään tuvan lämpimänä ?

[tomppeli]

Eikös tarvita esim. 10-15% ylimitoitettu kone, jotta se pystyy siirtoajasta huolimatta pitämään tuvan lämpimänä ?

En osaa sanoa tuota rajaa.
Vähän ylimitoitettu kuitenkin mahdollistaa paremmin käyntijaksotuksella pelaamisen.

Varastoon lämmittämiseen vaikuttaa vaikkapa se, onko
- kivitalo, jonka rakenteet voivat varata lämpöä, vai puutalo, joka ei varastoi lämpöä,
- betoniin varaava lattialämmitys tai puulattia, joka ei varastoi lämpöä.
- iso lämmityksen kiertoveden varaaja, joka pystyy varastoimaan lämpöä; jos ei ole varaajaa, tämä potentiaali puuttuu,
- sallitaanko asumislämpötilan vaihtelua vuorokauden jaksolla; pumpun käynnin voi estää muutaman kalliin tariffitunnin aikana.
Mahdollisesti on muitakin tekijöitä, mutta nämä tulivat nyt aluksi mieleen.

Todennäköisesti Suomessa on pakko siirtyä tuntikohtaiseen sähköenergian hinnoitteluun, koska emme ole sähkötuotanossa omavaraisia.
Jos suunnitteilla oleva Fennovoiman voimala ei toteudu, tuontienergiasta riippuvuus kasvaa ja se jouduttaa tuntitariffiin siirtymistä.
Kuluttajat tullaan ajamaan tuntitarifille nostamalla vakiohintaisen energian kWh -hintaa.
Kuluttajat itse valitsevat edullisemman tuntitariffin, josta sitten ajan mittaan tehdään ainoa laskutusperuste.

[maalämmittää]

Ajattelin rajan varsin suoraviivaisesti.
Kone täysillä kovalla mitoituslämpötilan pakkasella ja kun 4:nä tuntina ei lämmitetä, sama lämpömäärä pitää tehdä 20 tunnin aikana => 4/20 = 1/5 = 20%.
Jos patteriCOPilla laskee, niin 20/3= 7 ... nooh taisin hiukan liioitella aluksi 

Ja jottei 2 kertaa päivässä tuvassa hikoilla, niin lämmön varastoinnista tulee lisäksi mainitsemiasi vaikutuksia = kustannuksia.

Emme ole olleet omavaraisia sähkön tuotannossa yli 20 vuoteen.
Nyt kaikki kannattamaan Fennovoiman rakentamista ! Painetta Rehnille 
Ja lisäksi painostamaan poliitikkoja etteivät ajata varakapasiteettia Suomesta kokonaan pois.

Saattaa olla kuluttajillekin edullisempaa kun/jos mennään tuntimittaukseen ja pörssihinnoitteluun.


Mutta samaa mieltä että täystehomitoitus on hyvä !

[juures]

Tästä kun pikkuhiljaa kelit alkaa viilinemään, alkoi mietityttämään nuo huonekohtaiset sähköiset termarit vesikiertoisen lattialämmityksen kanssa: Eli huoneiston lämpötila laskee --> automaatti termari kääntää kierron jakotukista päälle --> eikö tässä tule viive että näkyy oikeasti sisälämmössä --> sisälämpö ei pysy tasaisena kun termarit ohjaa? Vai onko tuo parempi vaihtoehto kuin että termarit auki ja pelkällä käyrällä säädetään? Vai mietinkö turhia

[Kimmo_L]

Lämmitystä pitää pääasiassa ohjata maalämpöpumpun käyrällä ja lattialämmityksen piirit pitää olla tasapainotettu oikein.

Huonekohtaisia termareita käytetään ainoastaan ylimääräisen lämmön leikkaamiseen pois silloin, kun huonetilaa lämmittää jokin muu lähde (takka, elektroniikkalaitteet pienessä huoneessa ovi kiinni). Silloin termari sulkee kyseisen piirin lämmityksen.

Termarit pitää olla säädetty pari astetta haluttua huonelämpöä suurempaan lämpötilaan.

Olet ihan oikeassa siinä, että on myöhäistä, jos termari avaa piirin vasta, kun lämpöä jo tarvittaisiin.


Sent from my iPhone using Tapatalk