Mitoituslaskelma 160m2+100m2 Keski-Suomeen

[Paatelainen]

Hei.

Ajatuksena olisi vaihtaa vanha lämmitysmuoto johonkin helpompaan mutta maalämpö on vielä sen verta vieras et pelletin puolelle tällä hetkellä kääntymässä. Toivottovasti täältä saisi vinkkejä ja apuja! 
Tällä hetkellä on puu/sähkölämmitys. Arimax 240+ 2000l varaaja. Puun ja sähkö kulutuksesta en valitettavasti osaa sanoa kovinkaan tarkasti kun liiteriä täytelty miten sattuu ja sähkö ollu miten sattuu. Syksyllä täytettiin liiteri (tais olla hiukan märkää ku aina suhisivat pannussa) ja noin kuukausi sitten poltin viimeiset eli noin 22 pinomottia sekapuuta. Talvella kovimmilla pakkasilla ja sillon kun ollaan poissa niin ollut sähkövastukset päällä 2000l varaajassa mutta ei koskaan ole tullu seurattua tarkkaan paljonko vie. Kokonais kulutus on kummiskin noin 15000kwh vuodessa.

- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla? Tieto tarvitaan mitoituksen laskemiseen. Sääolosuhteet ovat Suomen alueella hyvinkin erilaisia.
Jämsässähän sitä majaillaan
- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo?
 Asuinrakennus 160m2, rakennettu 1956 ja peruskorjattu 1977. Ulkorakennus 100m2, Rakennettu 1984
- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tämä tieto on varsin hyödyllinen.
Ei tarkkaa tietoa.
- Onko patterilämmitys vai lattialämmitys?
Vesikiertoinen patteri ja molemmissa rakennuksissa pesuhuoneissa sähköinen lattialämmitys
- Ilmanvaihto, onko koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
Painovoimainen
- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
Olisiko Ulkorakennus 12m kertaa 9m ( en laskenut talon päädyssä olevaa autokatosta) ja asuinrakennus 10m kertaa 8m
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
Asuinrakennuksessa yläkerta
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
- Huonekorkeudet kerroksittain?
Asuinrakennus: alakerta 2,5m ja yläkerta 2,4m. Ulkorakennus 2,5m
- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
Asuinrakennuksessa rossipohja ja ulkorakennuksessa maanvarainen kaksoisbetonilaatta jossa lämmöneristeet välissä
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
3-lasiset
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
Ulkorakennuksessa 2 auton talli joka nyt lämminny kun pannuhuone vieressä ja Ulkorakennuksesta noin 40m kanaali asuinrakennuksen lämmitykseen.
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
Talli saisi olla puolilämmin.

Tässä olis mitä luulisin tietäväni...ensimmäinen oma talo niin hommat vähän hakusessa 

[tomppeli]

Koetin tehdä laskelman ja sen tuloste on liitteenä omassa viestissäsi.
Tarkasta vielä laskelman tiedot, että en ole pistänyt niihin omiani.
Jos haluat, voin lähettää koko laskelman johonkin tavalliseen sähköpostiisi.
Se aukeaa ilmaiseksi ladattavissa olevalla toimisto-ohjelmalla, LibreOfficella.
Kun pyörittelet ohjelmaa omalla koneellasi, voit viilata kohteen tiedot mahdollisimman oikeiksi.

Tämäkin laskelma on taasen vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus!
Paikallinen alan ammattilainen voi aina tehdä luotettavimman suunnittelun ja laskelmat

[euroshopperi]

Maalämpöpumppu sitten kannattaa tuoda taloon sisälle ja viedäkanaalissa lämpöä autotalliin, jos nyt yleensä 40 m kannattaa viedä. Lämpimän käyttöveden tuonnin unohtaisin 40 m kanaalilla jo kokonaan. Mulla on pumppu keskellä taloa kellarissa ja seinän takana suihkut ja yläpuolella keittiö. Ei tarvitse jatkuvaa kiertovettä järjestää, kun molempiin on alle 5 m putket.

[Paatelainen]

Hieman mietitystä tää systeemi kyllä aiheuttaakin ja todella erilaisia systeemeitäkin on tarjottu.
Hankaluuden aiheuttaa kun pannuhuone ja sauna on ulkorakennuksessa ja vain lämmitys putkisto menee kanaalissa.
Se että mihin systeemit riittää ja mitä kannattaa niin ei tiedä. Ja se että onko kauppiaiden puheisiinkin aina uskominen.
Thermia tarjosi 12kw pumppua ja 200m kaivoa. Kanaali vaihdettaisiin jotta saataisiin käyttövesi asuinrakennukseen mutta vanha sähkövaraaja jätettäisiin ja tuotas vaan 40 asteista käyttövettä pumpulla.
Lämpöässä tarjosi 14kw pumppua  200m kaivolla ja kuulemma kaikki vedet ja lämmitykset saisi hoidettua sillä.....tiedä nyt sitten 

[tomppeli]

Kun kanaali on aika pitkä, kannattaa pannuhuoneelta tuoda kuuma vesi talolle, taloon asennettavan, pienen kuumavesivaraajan kautta.
Varaajaksi riittää 30 - 50 litrainen sähkölämmitteinen varaaja, johon lämpötilaksi asetetaan varaajan termostaatilla +55C.

Varaajassa olevaan kylmän vesihohtoveden tuloliitäntään yhdistetään pannuhuoneelta tulevan kuuman veden putki.
Mitään pumpulla tehtyä kiertoa siihen ei saa tehdä.
Nyt, kun kuuma vesi lähtee pannuhuoneelta lämpöpumpusta, se viilenee kanaalissa jonkin verran, tai jopa jäähtyy melkoisesti pitkän käyttötauon aikana.
Se viileneminen ei kuitenkaan haittaa, kun talon varaaja nostaa sähkölämmityksellä lämpötilan sopivan lämpöiseksi.

Tämän varaajan sähkönkulutus jää varsin pieneksi.

[Paatelainen]

Kiitos tomppeli laskelmista!! hienoa että on porukkaa jotka haluavat neuvoa ja auttaa!
ymmärsinkö oikein laskelmista että tarjottu 200m kaivo on auttamatta liian pieni ja oliko koko ulkorakennus laskettu puolilämpöiseksi?
Piharakennuksessa on sauna ja oleskelutilaa noin 54m2 jossa lämpötila saisi olla 21 astetta ja talli olisi noin 50m2.

[tomppeli]

Ymmärsinkö oikein laskelmista että tarjottu 200m kaivo on auttamatta liian pieni ja oliko koko ulkorakennus laskettu puolilämpöiseksi?
Piharakennuksessa on sauna ja oleskelutilaa noin 54m2 jossa lämpötila saisi olla 21 astetta ja talli olisi noin 50m2.

200 metrinen kaivo on ihan liian pieni ja tulisi todennäköisesti jäätymään umpeen.
Tein virheen. Laskin koko piharakennukselle +12 C.
Muutin laskelmaa nyt; oleskelutilat +21C ja talli +12C. (  (54 x 21 + 50 x 12) / 104 = +16,7 C  )
Missä siellä muuten on se lämpökeskus. Onko se "varastossa"?
Käytännössä sekin on lämmintä tilaa. Sen lämpöisenä pitäminen nostaa lämmitystarvetta vielä hiukan lisää.
Kaivo syveni entisestään ja pumppu pitää olla myöskin vähän isompi.!

Aina vaan tässä tehdään niitä suuntaa antavia mitoituslaskelmia.!

[Paatelainen]

Lämpökeskus on tallin perällä erikseen muurattu noin 2m*2m tila ja varaaja on ihan tallin nurkassa....mutta eikös se varaaja jää turhaksi maalämmön myötä.
Niin mä vähän pelkäsinkin ettei tää maalämpö ihan helppo juttu olekkaan...kaivon hinta lähes tuplaantuisi siitä mitä tarjottu 
Hienoa kummiskin että saa näinkin neuvoa. Olisi se asennuksien jälkeen saattanut harmittaa kun on alimitoitetut systeemit...toisaalta alkaa tulemaan kipurajakin vastaan kun jo 200m kaivolla hintaa olisi tullut 23000€
Taitaa tulla se pelletti edukkaammaksi...

[pade]

Mites ajatuksena:

Niben invertteri 4-16kw + 2x 200m kaivot, kaivot ja pumppu yhteensä enintään 19000e + asennus. Pumppu taloon pienellä puskurivaraajalla tai kokonaan ilman, vanhaa kanaalia pitkin ulkorakennukseen lämpö.

[Päiväkummun mies]

Niin mä vähän pelkäsinkin ettei tää maalämpö ihan helppo juttu olekkaan...kaivon hinta lähes tuplaantuisi siitä mitä tarjottu 
toisaalta alkaa tulemaan kipurajakin vastaan kun jo 200m kaivolla hintaa olisi tullut 23000€
Taitaa tulla se pelletti edukkaammaksi...

Miten olisi maapiiri, se olisi huomattavasti edullisempi kuin kaivo?

[Paatelainen]

Käydäänpäs täälläkin välillä kun kiireiltään kerkee. Huono yhdistelmä on kevät, emäntä ja emännän pihasuunnittelut...se on yhtäkuin kipeä selkä 

Pade: Kuulostaisi hyvältä. Missä päin vaikutat?
Päiväkummun mies: Ei valitettavasti tälle tontille onnistu....houkutus kyllä olisi laittaa viereiseen peltoon mutta kun ei ole oma 

No niin. nyt olis tarjouksia tullut lisää ja satuin myös löytää vanhoista kätköistä entisen omistajan tekemiä sähkönkulutus laskelmia...jos niistä jotain suuntaa lämmön kulutukseen saisi.
Edelleenkin ne haluaisi vain vähän yli 200m kaivoja vaikka koitin kysästä et riittääkö se?

Nyt tarjottuja vaihtoehtoja:

Alpha-Innotec PWZS 12
Varaaja UKV 200
Porareikä 225m
Käyttövettä ei sisälle tuotaisi vaan pelkkä lämmitys vain.
-22,900

Thermia Diplomat Optimum 12
200l puskurisäiliö
kanaalin vaihtaminen käyttövesiputkiston asentamiseksi ( tuotettaisiin vain 40 asteista vettä sisällä jo olevaan noin 200l sähkövaraajaan)
Porakaivo 240m
-22,500

huomasi että talon lämmityshän on toteutettu hieman hassusti osissa kun lueskelin sähkön kulutuksista.
Päärakennuksessa sähköpatterit vuodesta -74
Piharakennus rakennettu -84 jolloin se 2000l varaaja lämmitti sähköllä vain piharakennuksen pattereita.
-97 alussa tuli puupannu piharakennukseen jolloin vesikiertoiset patterit asennettiin asuinrakennukseen ja kanaali asennettiin.

Kulutuksia:
               
5.9.94-15.8.95        Päivä: 12131kwh        Yö: 17516kwh       yhteensä: 29647kwh
15.8.95-9.7.96        Päivä:12778kwh         Yö: 18740kwh       yhteensä: 31518kwh
9.7.96-21.7.97        Päivä: 10422kwh        Yö: 16465kwh       yhteensä: 26887kwh
21.7.97-28.7.98      Päivä: 7201kwh        Yö: 16668kwh       yhteensä: 23869kwh
28.7.98-5.8.99        Päivä: 8148kwh         Yö: 13887kwh       yhteensä: 22037kwh
5.8.99-28.8.00        Päivä: 8658               Yö: 13303             yhteensä: 21961
28.8.00-1.12.01      Päivä: 10005            Yö: 13961              yhteensä: 23966
1.12.01-3.9.02        Päivä: 7175               Yö: 11329              yhteensä: 18504
3.9.02-19.6.03        Päivä: 11101              Yö: 12541              yhteensä: 23642
19.6.03-25.8.04      Päivä: 9147              Yö: 10772              yhteensä: 19919
25.8.04-1.6.05       Päivä: 12967              Yö: 17134              yhteensä: 30101
1.6.05-18.7.06        Päivä: 17695              Yö: 18627             yhteensä: 36322

[Paatelainen]

Anteeksi maalaisuuteni mutta mitä tomppeli ajat takaa laskelmalla ilman tallia? Vai satuinko selittää asiat jotenkin hölmösti....?

[tomppeli]

Sorry, ei ollut tarkoitus aiheuttaa mielipahaa.
Poistin liitteen.

Edit @19.05.2015 -  08:08:
Laitoin liitteen juuri siksi, että kerroit noita sähkönkulututustietoja.
En nyt sitten ole ihan varma, oliko se liitteen laittaminen  moka?
Ten niin, kuin toivotaan.

[Paatelainen]

ei suinkaan mitään mielipahaa tullut....ajattelin jos kirjoitin jotenkin hooposti että ymmärsit väärin. Minulla kun menee asiat ja termit yleensä enemmän tai vähemmän sekaisin 
Oli tosi mielenkiintoista kyllä verrata mitä olisi ollut pelkälle talolle että kiitos vaivannäöstä! Sillä laitoin niitä kulutuksi että jos jotain apuja teille konkareille olisi niistä. Siitä pystyisi ainakin näkemään mitä niin talon kun tallin lämmittäminen on sähköä vienyt ennen kuin se puupannu tuli ( tuli siis 1997) koska kaikki on toiminut sähköllä siihen asti. Muistaakseni entiset omistajat sanoivat etteivät loppuajasta käyttäneet puuta juuri ollenkaan mikä näkyy ehkä sähkön kulutuksen nousemisena.

[sailor]

Itse tekisin niin että nykyisen lämminvesivaraajan otto esilämmittetäisiin levylämmönvaihtimen avulla lämmityskierrosta. Mitään kanaaleita ei kannata vaihtaa. Sopiva levylämmönvaihdin maksaa Saksassa 100-150 euroa ja koska kyseessä on patterikohde niin talvella suorasähkön kulutus lämpimään käyttöveteen jää naurettavan pieneksi.


Porakaivoliike Kallioniemi Jämsästä poraamaan riittävän syvä reika ja kolme/neljä keruuputkea 160mm reikään. Toiminut ko. firman 230m reikä putkistoineen (3putkea) jo yli 10 vuotta....

[tomppeli]

...
huomasi että talon lämmityshän on toteutettu hieman hassusti osissa kun lueskelin sähkön kulutuksista.
Päärakennuksessa sähköpatterit vuodesta -74
Piharakennus rakennettu -84 jolloin se 2000l varaaja lämmitti sähköllä vain piharakennuksen pattereita.
-97 alussa tuli puupannu piharakennukseen jolloin vesikiertoiset patterit asennettiin asuinrakennukseen ja kanaali asennettiin.

Kulutuksia:
               
5.9.94-15.8.95        Päivä: 12131kwh        Yö: 17516kwh       yhteensä: 29647kwh
15.8.95-9.7.96        Päivä:12778kwh         Yö: 18740kwh       yhteensä: 31518kwh
9.7.96-21.7.97        Päivä: 10422kwh        Yö: 16465kwh       yhteensä: 26887kwh
21.7.97-28.7.98      Päivä: 7201kwh        Yö: 16668kwh       yhteensä: 23869kwh
28.7.98-5.8.99        Päivä: 8148kwh         Yö: 13887kwh       yhteensä: 22037kwh
5.8.99-28.8.00        Päivä: 8658               Yö: 13303             yhteensä: 21961
28.8.00-1.12.01      Päivä: 10005            Yö: 13961              yhteensä: 23966
1.12.01-3.9.02        Päivä: 7175               Yö: 11329              yhteensä: 18504
3.9.02-19.6.03        Päivä: 11101              Yö: 12541              yhteensä: 23642
19.6.03-25.8.04      Päivä: 9147              Yö: 10772              yhteensä: 19919
25.8.04-1.6.05       Päivä: 12967              Yö: 17134              yhteensä: 30101
1.6.05-18.7.06        Päivä: 17695              Yö: 18627             yhteensä: 36322

Yllä olevassa taulukossa on vuotuiset sähkön kulutukset.
Noilta vuosilta, 1995 - 2006 ei ole saatavissa vuosittaisia lämmitystarvelukuja, joten niiden normalisointi ei onnistu.
Myöskin vuosittainen vaihteluväli on suuri, 18.504 - 36.322 kWh/a.
Nämä lukemat eivät riitää lämmitykseen ja niissä on ilmeisesti myöskin taloussähkö mukana.
Teillä on myöskin puulämmitys. Sen osuus lämmittämisestä ei ole tiedossa.
Kulutustietojen perusteella en pysty tekemään lämmitystarvelaskelmaa.

Ainoa mahdollisuus on tehdä laskelma rakennustietojen perusteella.
Rakennusmassa on tiedossa, mutta
rakennusten lämmön pitävyys on vain arvion ja oletuksen varassa.
Jos olisi tieto rakennusten ulkoseinien ja yläpohjan / alapohjan rakenteista ja varsinkin lämpöeristeistä, voisi laskelmaa tarkentaa alkuperäisestä.

Paikallinen alan ammattilainen voisi käydä katsomassa ja tutkimassa rakenteita, rakennustapaa ja ilmanvaihtoa tarkemmin ja tehdä hyvän suunnittelun ja luotettavamman mitoituslaskelman.

[Paatelainen]

Ookkei. Kiitos tomppeli kuitenkin vaivannäöstä.
Enpä mä muuta eristeistä tiedä kun noin -80 on asennettu lisäeristettä sisäpuolelle seiniin 50mm, yläpohjaan 250mm ja lattiaan 100mm.

[tomppeli]

Enpä mä muuta eristeistä tiedä kun noin -80 on asennettu lisäeristettä sisäpuolelle seiniin 50mm, yläpohjaan 250mm ja lattiaan 100mm.

Muutin laskelmaa näiden tietojen mukaiseksi.
Vaihdoin aloitusviestissä olevan tulosteen korjattuun.

[Paatelainen]

Tervehdys kaikille.
Tässä syksyn mittaan koittanut kysellä laitteista ja saada tarjouksia niin minkälaisia kokemuksia/mielipiteitä olisi tämmöisistä?

Alpha-Innotec PWZS 12KW + 225m kaivo Turbocollector putkilla
Diplomat Optimum 12KW +240m kaivo
Lämpöässän Vsi 14 + 220m 3 putkinen kaivo
Oilon GT13 sekä Oilon 650 varaaja + 230m kaivo
Nibe 1155-4-16kw invertterikone, puskurisäiliö, vbp 300 l lv-varaaja+lämpökaivo 240 m TAI Nibe 1255 4-16kw invertterikone, sisäinen varaaja, puskurisäiliö+ 240m kaivo

Onko 3 putkinen kaivo huomattavasti parempi että kannattaa ottaa iso auto pihaan ja miettiä kaivon paikka uusiksi?
Lämpöässä ja Oiloni lämmittää käyttöveden ja lämmitysveden kuulemma samaan aikaan ja muut lämmittävät kerralla vain jompaa kumpaa.....pitääkö paikkaansa ja onko kumpi systeemeistä parempi?

Sen verran olen muuttanut ajatusta käyttöveden suhteen että vanha kanaali saisi jäädä ja tuotaisiin vain patterivesi tallista päätalolle. Vaihdetaan uusi 100L varaaja vanhan tilalle niin se riittää mainiosti käsienpesuun ja harvoihin suihkuttelu kertoihin.

[tomppeli]

Kolmiputkisella keräimellä ei saada samasta kaivosta enemmän energiaa, kuin kaksiputkisellakaan.
Kallioperästä saatavissa olevan lämpöenergian määrä on rajan.

Kolmiputkisen keräimen etuna on pienempi maanesteen kierrätysvastus.
Kolmiputkinen keräin tarvitaan, jos kaivon syvyys on reilusti yli 200 metriä.
Jos kaivoon lasketaan 4 putkinen keräin (= 2 kappaletta kaksiputkisia keräimiä kimpassa!), voidaan mennä vieläkin syvemmälle.

Lämpöässä ja Oilon Geopro SH pumput ovat tulistusvaraajallisia pumppuja ja lämmittävät käyttöveden ja lämmitysveden samanaikaisesti.
On muitakin tulisvaraajallisia pumppuja, mm Ekowell.

Vaihtoventtiilikoneet lämmittävät vuorotellen jompaa kumpaa.
Niissä on sähköisesti toimiva vaihtoventtiilli, joka ohjaa pumpulta tulevan kuuman kiertoveden joko talon lämmönjakoon tai lämpimän käyttöveden varaajalle.

Tässä alla tulistusvaraajallisen Oilon SH -pumpun toimintaperiaate:

[maalämmittää]

Lämpöässä ja Oiloni lämmittää käyttöveden ja lämmitysveden kuulemma samaan aikaan ja muut lämmittävät kerralla vain jompaa kumpaa.....pitääkö paikkaansa ja onko kumpi systeemeistä parempi?

Eipä kai noista toinen toistaan dramaattiseti parempi ole, molemmilla saa lämmöt ja käyttövedet tehtyä.
Tulistin-koneilla saa käsittääkseni kuumempaa käyttövettä, mutta VV - koneella saa riittävän lämmintä.

Tulistikoneet taitavat olla jonkin verran kalliimpia, mutta niissä lienee aina  "sisäänrakennettu" puskurivaraaja. ... eli kokonaisuus ratkaisee.

[Paatelainen]

Kiitoksia kaikille vastauksista ja hyvistä neuvoista. Paljon on apuja saanut ja itsekkin rohkaistunut sen verta et maalämpöhän meillekin tulee 
Kiitokset tomppelille ja sivujen ylläpitäjille....jatkakaa samaan malliin!!

eiköhän me kallistuta tämmöseen että Lämpöässän VM14 kaksipiirisenä sekä 230m kaivo Suomen porakaivolta. Päärakennukseen tulisi uusi varaaja.
Puupannu ajateltiin jättää rinnalle asentajan ehdotuksesta kun mahollisuus on.....jos ny sattuu jokin tenkkapoo laitteille käymään.
Kaivohan nyt on lyhyempi kun laskelmissa mutta toivottavasti piisaa 

[tomppeli]

Kiitoksia kaikille vastauksista ja hyvistä neuvoista.

Kiitokset sinulle itsellesi, että tulit mukaan foorumille!
Tämäkään foorumi ei ole mitään ilman aktiivisia jäseniään.

Hyvää menestystä hankkeellesi!
Toivomme täällä, että jatkossakin kerrot meille muille projektin edistymisestä ja
myöskin sitten käyttökokemuksista, kun saat laitoksen toimintaan.

[Roori]

Puupannu ajateltiin jättää rinnalle asentajan ehdotuksesta kun mahollisuus on.....jos ny sattuu jokin tenkkapoo laitteille käymään.

Kannattaakos se puupannu jättää vain sen takia että 'jos tulee tenkapoo', itse en tuosta syystä jättäisi...pitäis olla oikein tarkoituksellista käyttöäkin sille pannulle, ilmaiset puutkaan
ei oikein ole hyvä syy kun enempä taitaa ansaita kun ne myy MLP taloudessa. Tenkapoo hommiin riittää mainiosti varavastus tai takkakin osittain.
Se putkarin ehdotus voi olla senkin takia että se taitaa tietää hänelle enempi töitä 
Kuvittele miten siistiksi homma jää kun sitä pannua ei enää ole...palo-osastointejakin lienee voinee poistaa jos siitä tulisi jotain tilahyötyjä, itselle ainakin kävi näin öljypannun kanssa.

[Paatelainen]

Yhtenä ajatuksena olisi kyllä ollu et poistaisi puupannunkin koska ylimääräinen tila ei koskaan olisi pahitteeksi tallissa 
Tarkoituksena olisi et sijoitetaan se pumppu niin että halutessaan saa purettua vanhat pois jos siltä tuntuu ja en usko että se putkari sitä euron kuvat silmissä sanonu ku lähes sukulaismies....mutta eikös se suku ole pahin 
Voi se olla et mieli vielä muuttuu koska kummiskin tulisijat molemmissa rakennuksissa ja suihkussa pääsee käymään kun toisessa rakennuksessa on sähkövaraaja.....mutta Lämpöässällä mennään.
Toinen mikä on vielä mietinnässä niin putkarin kautta saa ymmärtääkseni vain 2 putkista kaivoo ja paikallinen myyjä kehu et 3 putkisella pääsis vaan 200m kaivolla. Liekkö voiko pitää paikkaansa että vaikuttaisi syvyyteen ja kaivoahan en haluaisi lyhentää.

[Paatelainen]

Onko kukaan väittänyt et tämä maalämmön suunnittelu olisi helppoa....
Soitin ihan mielenkiinnosta porarille kysyäkseen minkälaiset laitteet sillä on niin meinas heti alkuun että liian matalan kaivon meinaat laittaa. Oliko niin että nyrkkisääntö olisi pumpuntehoihin nähden 1kw=20m kaivoa....elikkäs 280m kaivo pitäs olla.
Kyllä se syvempikin kaivo minulle käy mutta pikkusen alkaa huvittaa että mistä nämä pumppujen myyjät oikein nää laskelmat repäsee??

[euroshopperi]

Kyllä niillä myyjillä löytyi meikäläisellekkin aika montaa eri laitetta ja metrimäärää. Nykyinen toimittaja laski 12,9 kW pumpulle 250 m yhtä reikää, tai 2 x 124 m . Tuokin oli jo aikalailla pielessä, kun 250m yhtäreikää tarvitsisi kahteen kaivoon ainakin sen 2 x 150 m, jos ei enemmänkin. 17 kW pumpulle tuli laskuihin 2 x 142 m. Joka sekin tuntui aivan hilkulla vedetyltä, kun yhteen reikään saivat 280 m. Olisi pitänyt ottaa 2 x 180 m ja saisi unohtaa koko kaivot. Nyt tulee seurattua, että meneekö nollaan kaivojen lämmöt, vai ei. Nyt on kyllä aika pitkää toipumisaikaa ollut, niin tuo kaivopuoli on hyvällä lämmöllä alkuunsa.

[seppaant]

Toinen mikä on vielä mietinnässä niin putkarin kautta saa ymmärtääkseni vain 2 putkista kaivoo ja paikallinen myyjä kehu et 3 putkisella pääsis vaan 200m kaivolla. Liekkö voiko pitää paikkaansa että vaikuttaisi syvyyteen ja kaivoahan en haluaisi lyhentää.

Ei vaikuta kaivon syvyyteen.

ATS

[tomppeli]

... mistä nämä pumppujen myyjät oikein nää laskelmat repäsee??

Osalla myyjistä on käytössä maahantuojan tai valmistajan jonkinlaisia mitoitusohjeita ja ojelmia.
Muutamat koettavat antaa mitoituksia vanhan kokemuksensa ja "hihavakionsa" -perusteella.

Suunnittelutoimistoilla ja muutamalla isolla porausyrityksella on käytettävissään EED (Earth Energy Designer), jota pidetään yhtenä luotettavimpana mitoitusohjelmista.
Kaiken kaikkiaan kauppiaiden tekemät mitoittamiset vaikuttavat olevan melko sattuman varaisia.
Siitä kerto se, kuinka monenlaisia mitoittamisia saadaan samaan kohteeseen.
Hajonta on kova. Se ei voi herättää kenessäkään luottamusta.

Alimitoitus on tyypillistä. Yrittäjät ajautuvat siihen, kun he tietävät kilpailijoidensakin tekevän niin.
Jos tarjoaa oikein mitoitetun järjestelmän häviää kaupan.

[Paatelainen]

No nyt olis kaivot porattu ja tais hommasta tulla täysi susi.....tai no....toivottavasti ei. 
Tarkoitus oli päästä yhdellä kaivolla 270m mutta eipä porari päässy ku 80m.
Siitä hän päätti sit siirtyä 15m sivuun ja ei päässy ku 65m.
Sitten siirtyi 10m ensimmäisestä reijästä ja porasi 130m viistoon....sepä oli sit kuiva reikä.
Taitaa jäädä puukattila vielä paikoillee jos sattuu tarvitsee.
Noh....aina ei voi onnistua 

[rsaarela]

No nyt olis kaivot porattu ja tais hommasta tulla täysi susi.....tai no....toivottavasti ei. 
Tarkoitus oli päästä yhdellä kaivolla 270m mutta eipä porari päässy ku 80m.
Siitä hän päätti sit siirtyä 15m sivuun ja ei päässy ku 65m.
Sitten siirtyi 10m ensimmäisestä reijästä ja porasi 130m viistoon....sepä oli sit kuiva reikä.
Taitaa jäädä puukattila vielä paikoillee jos sattuu tarvitsee.
Noh....aina ei voi onnistua 

Vähän vastaavia kokemuksia oli meilläkin.
Mutta porauksen riskit on aina porarilla, ja porarit poraa niinkauan kunnes saa aikasiksi asiakkaalle sopimuksessa määritellyt reijän syvyydet. Riskit on porarien, ei asiakkaan.
Meillä kävi juuri näin ja porausta jatkettiin, kunnes sopivat syvyydet per reikä oli kunnossa. 
Hajonneita porauslaitteita ja hukkareikiä oli kohtuullisesti, ainakin jos euromäärää kuvittelee.
Mutta kun on riittävän iso talo takana urakassa, niin eipä se asiakasta hetkauta pätkääkään.
Sopimukset on sopimuksia ja siihen tyyliin.

[Paatelainen]

Mutta porari vetoo että nyt On ne metrit mitä sovittiin eli yhteensä 270m

[Roori]

Eivät kyllä vastaa toisiaan nuo 80+65+130m ja 270m yhtä reikää...ei alkuunkaan

Laskun hyllytys odottamaan ratkaisua, taidat tarvita 'tavarantarkastajaa'...

[rsaarela]

Mutta porari vetoo että nyt On ne metrit mitä sovittiin eli yhteensä 270m

Ei tietenkään vastaa !
Laskua ei saa maksaa, vaan juttu julkiseksi, esim. iltalehteen ja porarin nimet julkiseksi, että osaa varoa muutkin mokomia!
Jo pelkkä uhkaus noilla saattaa tuoda porarin takasin porailemaan.
Ja pyydä täyttämään nuo hölmöt tyhjänpäiväiset reijät.

[euroshopperi]

Onko sulla kunnalta siellä porausluvassa mainittuna porattavien kaivojen määrä? Mulla oli ainakin nimenomaan, että 2 reiälle on lupa. Jos porari olisikin sulla ylittänyt lupavaltuutensa, niin sehän joutuu sitten vastuuseen tekosistaan. Mulla ei porarit suostunut aloittamaan ennen virallista porauslupaa. Vaadi vahingonkorvauksia tuollaisesta kallion reittämisestä.

Ja edittinä vielä.
Nuo kaivot on porattu etäisyyksiltään määräysten vastaisesti, joten kannattaisi kysyä kunnalta neuvoa, että miten toimitaan. Älä ainakaan maksa, äläkä allekirjoita mitään.

[Paatelainen]

Kyseinen firma on Suomen porakaivo jota pumppu asentajamme halusi käyttää.
Sanoivat että tuli rikkokallio vastaan ja samalla kuulemma alkoi tulemaan vettä.
Siihen jäi kuulemma pora jumiin. 65m kaivon kanssa kävi niin että kun kivituhka työnnettiin traktorin kärryyn se poistoputki oli mennyt lyttyyn ja räjäytti siirtoputken talonvieressä. Nyt on sitten talon seinäkin ihan kurassa ja säikäytti ihan pahissti ku just kävelin siitä ohi ku huomasin et nyt liitosvuotaa liian vaarallisesti.
Ei ne kyllä vettä paljoa painanu sinne ku pölis niin perhanaasti ja ei meiltä vettä otettu.
Sekin mietityttää et kuinka kaupunki suhtautuu kun yksi reikä on siinä mihin lupa saatiin. Sanoin kyllä mihinkä saisimme porata mutta asenne oli et tarviiko niistä kertoa kenellekkään. En haluaisi ketään arvostella mutta olisin kyllä kuvitellu et jonkunnäköistä vastuuta porarillakin olisi... mistäköhän tähänkin saisi neuvoja ja apuja....vai onko tän homman kanssa ihan yksin 

[rsaarela]

No itse menisin ehkä ekaksi sen henkilön juttusille, joka on lupapaperiin nimensä laittanut kaupungilla.
Sitten vaan kaikki honnat seis työmaalla ja neuvottelu käyntiin pumppuasentaja firman nokkamiehen kanssa.
Vastuuhan on heillä. Vaadit uuden yhtenäisen reiän, vetoat kaupungin lupapaperiin. Lähtee porareilta porausluvat ja menee maine koko remmiltä, jos ei hommaa korjata.

Meillä oli 3 rikkokalliota, 2 terää jäi sinne, kerran katkesi rikkoon suojaputki, kerran hajosi ISO kompressori, kerran meni mudat pitkin nurmikkoa, yms.  Ei mitään ongelmia meillepäin. Ilmoittivat vaan, että poraus myöhästyy, kun laitteet hajoaa kokoajan, mutta homma hoidetaan. Sitten tuli vielä isommat laitteet ja porattiin 8 x 250m. reikiä ihan helpolla. Ei nuo meille mitään kustannuksia aiheuttaneet.
Hienosti hoitivat hommansa. Vettä otettiin talosta noin 1m3, raanavettä siis poraukseen.

Tämä firma on täällä Salossapäin porannut paljon. Suosittelen.

http://www.pohjanmaanenergiaporaus.fi/


Olisikohan sinulla ollut porareilla vähän hepposet laitteet?
Paljoa ei trvitse Googlettaa, kun jo alkaa noista porareista tulla esiin pelkkää "shita" nettikokemuksina....!

[euroshopperi]

Homman kanssa ei välttämättä tarvitse jäädä yksin. Olet jo itseasiassa palkannut kuntaan virkamiehiäkin hoitamaan asioita elämääsi helpottamaan. Kannatta kysyä vakuutusyhtiöltä myös, josko kotivakuutuksen oikeusturva voisi olla juuri tällaisia varten. Lukaise vaikka tuolta erään kaupungin ohjeistusta ja katso vielä se porauslupa läpi. Ja rakennusvalvontaan ilmoitus porausfirmasta. Voisi kuvitella, että tuo olisi lakimiehen helppo riitauttaa monelta taholta ja nuo itse hajotetut laitteetkin vain taitaisi helpottaa sitä.
http://www.ouka.fi/oulu/rakennusvalvonta/maalampo

[euroshopperi]

Nyt täytyy kyllä vielä muistaa, että se itse porarikin saattaa olla sellainen vesseli, ettei välttämättä edes k.o firma sitä halua pitää palkoillansa. Ehkä tämäkin juttu vielä hyväksi kääntyy, kunhan oikea taho firmasta saadaan langan päähän. Taitaisi olla kohta viisasta ottaa sähköpostilla yhteyttä tuonne firmaan ja vinkata linkki tänne foorumille. Asian hoitamisella saavat kyllä positiivista mainosta, jos haluavat.

[tomppeli]

Mutta porari vetoo että nyt On ne metrit mitä sovittiin eli yhteensä 270m

Metrit ovat kyllä vaaditut, mutta kun kaivot ovat kaikki kovin matalia. Lämpöenergian saannosta jää puuttumaan melkein 10.000 kWh/vuosi. Kaivot eivät kestä ottaa vaadittavaa energian määrää; ne ylikuormittuvat ja menevät jäähän.

Tässä on ilmeisesti pumpputoimittaja pääurakoitsijan asemassa ja porausyhtiö on alihankkijan asemassa.
Siitä syystä laitetoimittaja on varsinainen vastuullinen osapuoli.
Neuvottelut pitäisi siksi käydä laitetoimittajan kanssa, mutta porausyhtiön on silti syytä olla kaikessa mukana, jotta ei synnyt tiedonkulusta tai asian väärin ymmärtämisestä johtuvia viivästymisiä.

Aluksi kannattaa aina yrittää sovitteluratkaisua, se tulee kaikille asianosaisille edullisimmaksi. Ei kannata riitauttaa asiaa, kuin ehkä vasta viimeisenä keinona.

Ensiksi syytä neuvotella asiasta sekä pääurakoitsijan, että porausfirman kanssa.
Porausfirmalta on syytä pyytää porausraportti, jossa kerrotaan, mitä on tehty ja miksi porattiin monta kaivoa. Miksi ei porattu porausluvan mukaiseen paikkaan. Miksi porausjätettä on lentänyt rakennuksen seinille jne.

Porausfirmalle ja laitetoimittajalle ilmoitettava, että et hyväksy poraustulosta, koska nyt tehdyistä kaivoista ei saada riittävästi lämpöenergiaa ja siksi ei kannata laittaa keruuputkistoa kaivoihin.

Jos neuvotteluissa ei saada tyydyttävää ratkaisua, voit palkata tavarantarkastajan paikalle tarkastamaan tilanteen ja tekemään siitä tarkastusraportin.
Tilaaja joutuu aluksi maksamaan tarkastajan laskutuksen, mutta sen voi myöhemmin vaatia laitetoimittajan korvattavaksi.

Sen jälkeen raportti tiedoksi osapuolille ja uudet neuvottelut, joissa tarkastaja on mukana.

Jos vieläkään ei päästä tyydyttävään ratkaisuun, sitten on syytä esittää laitetoimittajalle asian mahdollista käsittelyä käräjäoikeudessa.