Legionella korotus, omituista?

[tk-]

Eli kävisikö sitten niin, että käyttöveden teon aikana kiertää tuota punaisten nuolten reittiä "normaalin" lisäksi? Tai jos ei se tuosta shuntista pääse oikaisemaan, niin sitten "normaalia reittiä" tuon piirin kautta.

Ja ratkaisuna lisätä takaisku johonkin tuohon reitin varrelle, tai vaihtoehtoisesti palauttaa tuo vesi tuon punaisen viivan mukaisesti, eli ennen ensimmäistä shunttia?

[jusv]

Jotakin tuollaista...parantuisiko tilanne jos tuo ECSn paluu tulisi talon puolelle ennen tuota varaajan paluuta? Miksi tuo sinun punainen viiva tekee tollasen luupin tuohon paluuseen, eikö parempi olisi että ECS paluu tuotaisiin tuohon mihin sinun punainen viiva päättyy. Jatkokysymyksenä, eikö tuollainen kytkentä kuseta KV deltan paremmaksi mitä se onkaan...vai ei sittenkään jos ECS pumppu ei pyöri KV teon aikana? Entäs jos tuohon tulisi takaisku tuohon KV paluun ja talon paluun risteyksestä taloon päin?

[kotikallio]

No tuo kuvahan on tietysti looginen, ei fyysinen. Kunhan varaajan paluu on ensimmäinen haara Nibestä lukien niin toimii oikein.
Passiivinen putkitus on pidemmän päälle varmempi kuin jumittuva takaisku. Muuten kyllä hoitaa saman asian.

[jusv]

Mutta mutta, vielä yksi asia kaipaa selvyyden...miten KV delta voi olla kuuden nurkilla jos tuo kiertää tuolla lailla mitä tk ja kotikallio on esittänyt? Jostain pumpun paluulle pitää mennä myös kuumaa vettä koska kun kattelin, delta oli max 7 ja ka. noin 6. Jos meno on 49, miten paluu voi olla 43 jos se kiertää noin ECSn ja talon kautta? Tuo punaisen nuolten kierto vaatii sen, että varaajan ja ECS paluiden välissä virtaus on kohti taloa, eikö? Tuskin se vesi kahteen suuntaan kulkee yhdessä putkessa

[tk-]

Joka tapauksessa äsken ehdin KV syklin loppupuolella sulkemaan talon lämmityksen kierron käsin. KV meno alkoi nousta nopeasti...paluu nousi vähemmän, delta kasvoi.

Toki tuosta vedestä suurempi osa palailee pumpulle suoraan kiertämättä tuon mutkan kautta. Tuo menoveden nopea nousu viittaisi siihen, että kokonaisvirtaus lauhduttimen läpi pieneni, mikä toki kävisi järkeen kun tuo ylimääräinen virtaushaara laitettiin kiinni. Olisiko sitten suhteessa virtausvastuskin kasvanut ja tämän takia tuo deltan muutos?

[maalämmittää]

Mikä on muuttunut 6.12 ja 20.12 välillä?
2 kovin eri mittaista legioajoa kuvaajassa ....

[jusv]

Asteminuutit....käyrä inan verran...ei sattana, missäköhän kohti mä muutin tuon ECS piirin pumpun asetuksen se manuaalin ohjeen mukaiseksi...oliko se vakiopaine jota ohjeistettiin lattiapiireille. Alunperin se oli suhteellinen painekäyrä. Voisko toi vaikuttaa tuohon....mä en noista juur tajua..speksin on täällä sivulla 14...http://www.kaukora.fi/sites/default/files/kaukorafiles/kayttoohjeet/Grundfosliterature-1191224-1.pdf

[AAA]

Asteminuutit....käyrä inan verran...ei sattana, missäköhän kohti mä muutin tuon ECS piirin pumpun asetuksen se manuaalin ohjeen mukaiseksi...oliko se vakiopaine jota ohjeistettiin lattiapiireille. Alunperin se oli suhteellinen painekäyrä. Voisko toi vaikuttaa tuohon....mä en noista juur tajua..speksin on täällä sivulla 14...http://www.kaukora.fi/sites/default/files/kaukorafiles/kayttoohjeet/Grundfosliterature-1191224-1.pdf

Jos talo on lämmin.niin hyvä! 😁

[jusv]

Talo on hyvä...tallikin on, KVn lämmitys ehkä sakkaa tosin sitäkin piisaa...

[kotikallio]

Mutta mutta, vielä yksi asia kaipaa selvyyden...miten KV delta voi olla kuuden nurkilla jos tuo kiertää tuolla lailla mitä tk ja kotikallio on esittänyt?

Paluuvirtaus jakautuu rinnakkaisreiteille niiden virtausvastusten suhteessa. Pääosa tietenkin tässä menee oikeaa reittiä. Sinällään lauhdutindelta kuvaa vain lauhduttimen kykyä nostaa lämpötilaa kyseisellä lauhdutinvirtauksella, kiersipä vesi lämmityspiireissä miten hyvänsä. Eli ei tuosta voi tehdä johtopäätöksiä lämmityskierron suhteen.

Rinnakkaisreitille varaajan paluuvirtauksen ajaa virtausvastus => paine-ero varaajan ja ECS-paluuhaaroituksen välillä. Kun asennus tehdään oikein, ei tuollaista rinnakkaisreittiä synny.

Jos olisi niin, että ECS-pumppu käy myös KV-jakson aikana, se entisestään pahentaisi tilannetta, eli alentaisi virtausvastusta rinnakkaisreitillä. En tunne ECS-logiikkaa, kun käytän itse Oumania.

KV-jaksoa ei kannata käyttää lattian lämmitykseen, osinkaan.

[maalämmittää]

Asteminuutit....käyrä inan verran...ei sattana, missäköhän kohti mä muutin tuon ECS piirin ......................

Suosittelen kirjaamaan kaikki muutokset ja miksi on tehty.
Jälkeenpäin ei vaan muista mitä on tehty ja mitä tavoitellen.... 

Koneen lukemat (tunnit, lisäykset jne..) on myös hyvä kirjata.

[maalämmittää]

Jos olisi niin, että ECS-pumppu käy myös KV-jakson aikana, se entisestään pahentaisi tilannetta....
KV-jaksoa ei kannata käyttää lattian lämmitykseen, osinkaan.

Epäilen että se käy jatkuvasti... mikäs sen pysäyttäisi?
Jep, käyttövesi on ihan liian kallista lattian lämmitykseen (COP 2,5).
**********************************************************************

KV teossa Niben kiertopumppu on melko pienellä ja jos ECS pumppu on isolla niin se "repii" VV:ltä kuumaa vettä.
VV:nhän ei ole ihan tiivis, koska sen tehtävä on "vain" ohjata virtaus oikeaan suuntaan.

Tallipiiri lienee pieni, niin josko laittaisit ECS pumpun pienimmälle.

Talli saa reilumman lämpöpiikin jokaisella KV jaksolla ja näkyy lämmitysjaksotkin siinä.

[jusv]

Ei se hyvin suuri ole tuo tallin piiri vrt taloon. Ei mahda pienemmälle saada tuota En oikein ymmärrä tuosta aiemmin laittamastani linkistä jossa tallin pumpun speksit ja käyttömoodit on, olisko siinä joku parempi asento. Nyt se on takaisin suhteellinen paine asetuksessa. Siinä olisi noita käyttöveteen tarkoitettuja tasakierroksisia nopeuksia. Olisko se ollut niin, että

Eiköhän tuo putkikytkentä tarvitse joka tapauksessa fiksata. Täytyy odotella pyhien loppumista niin herrat Nibe ja asentaja saavat pähkiä miten tuo saadaan toimimaan oikein. Toki kuuntelen mielelläni ilmeisen osaavan seurakunnan ehdotuksia

Onkohan tuossa Nibessä mahdollisuutta ohjata ulkoista pumppua?  Ainakin pakko-ohjauksessa on tuon 2. piirin pumpulle "enable" tai joku semmonen.

Jos olisi niin, että ECS-pumppu käy myös KV-jakson aikana, se entisestään pahentaisi tilannetta....
KV-jaksoa ei kannata käyttää lattian lämmitykseen, osinkaan.

Epäilen että se käy jatkuvasti... mikäs sen pysäyttäisi?
Jep, käyttövesi on ihan liian kallista lattian lämmitykseen (COP 2,5).
**********************************************************************

KV teossa Niben kiertopumppu on melko pienellä ja jos ECS pumppu on isolla niin se "repii" VV:ltä kuumaa vettä.
VV:nhän ei ole ihan tiivis, koska sen tehtävä on "vain" ohjata virtaus oikeaan suuntaan.

Tallipiiri lienee pieni, niin josko laittaisit ECS pumpun pienimmälle.

Talli saa reilumman lämpöpiikin jokaisella KV jaksolla ja näkyy lämmitysjaksotkin siinä.

[kotikallio]

KV teossa Niben kiertopumppu on melko pienellä ja jos ECS pumppu on isolla niin se "repii" VV:ltä kuumaa vettä.

  Niin, se repii lämmityksen menolinjasta, johon nyt ohjautuu osa KV-paluusta talon lattiapiirin kautta.

Se mitä hiukan sopii ihmetellä on, miksei Nibe laita ECS-shunttia täyskierrrolle KV-jakson ajaksi. Tällöin tämä harhareitti katkeaisi.  Kuitenkin Nibe tietää, että KV-jakson aikana ei lämmityksen menolinjasta ole vettä odotettavissa. Paitsi nyt tätä harhautunutta. Jos olisin tuon itse tehnyt, niin ainakin tällaisen option olisin laittanut valikkoon.

Jos pumpun voi pysäyttää, niin tuo "imutehostus" jää pois harhareitiltä. Tällöin vesi varmaan oikaisee (taas osin) shuntin paluukiertotulon kautta Niben paluulinjaan ( kuten TK piirsi).  Eli kyllä shuntti pitäisi saada kiinni ( täyskierto) KV-jakson ajaksi. Mutta itse kyllä korjaisin putkituksen, sehän on sinänsä pikkujuttu, ja virheen tekijä on vastuussa tekosistaan.

[jusv]

KV teossa Niben kiertopumppu on melko pienellä ja jos ECS pumppu on isolla niin se "repii" VV:ltä kuumaa vettä.

  Niin, se repii lämmityksen menolinjasta, johon nyt ohjautuu osa KV-paluusta talon lattiapiirin kautta.

Se mitä hiukan sopii ihmetellä on, miksei Nibe laita ECS-shunttia täyskierrrolle KV-jakson ajaksi. Tällöin tämä harhareitti katkeaisi.  Kuitenkin Nibe tietää, että KV-jakson aikana ei lämmityksen menolinjasta ole vettä odotettavissa. Paitsi nyt tätä harhautunutta. Jos olisin tuon itse tehnyt, niin ainakin tällaisen option olisin laittanut valikkoon.

Jos pumpun voi pysäyttää, niin tuo "imutehostus" jää pois harhareitiltä. Tällöin vesi varmaan oikaisee (taas osin) shuntin paluukiertotulon kautta Niben paluulinjaan ( kuten TK piirsi).  Eli kyllä shuntti pitäisi saada kiinni ( täyskierto) KV-jakson ajaksi. Mutta itse kyllä korjaisin putkituksen, sehän on sinänsä pikkujuttu, ja virheen tekijä on vastuussa tekosistaan.

Putkituksen korjaus ei kuitenkaan varmaan koko ongelmaa poista koska tuo shuntti elää omaa elämäänsä oli sitte KV menossa eli ei. En löytänyt valikosta mitään jolla tuohon voisi vaikuttaa. Osaako joku kertoa mitä tarkoittaa shunttivahvistus ja....olikohan se viive.

Nyt kun ECS pumppu on "suhteellinen paine" asennossa kyllä se vieläkin kiertää väärään suuntaan mutta ei niin paljon kuin aiemmin.

[Kimmo_L]

Mikä on muuttunut 6.12 ja 20.12 välillä?
2 kovin eri mittaista legioajoa kuvaajassa ....

Varaajan alkulämpötila legionella-ajon alussa on ainoa kovin oleellinen ero noissa. 

20.12. varaajan vesi on ollut paljon kylmempää aloitustilanteessa. Onko silloin saunottu ja suihkuteltu juuri ennen legionella-ajoa ja 6.12. taas ei ole suihkuteltu (tai normaali käyttöveden lämmitys ehditty tehdä suihkuttelun jälkeen ennen tätä ajoa)?

[jusv]

Katselin nuo kytkentäkaaviot asennusohjeista ja kysyisin vielä tuosta paisuntasäiliöstä. Kaikissa kuvissa se on lämmityslähdön menossa. KVssä ei ole lainkaan. Nyt mulla tuo paisuntasäiliö on paluussa juuri ennen pumppua eli paineet heiluu riippuen siitä tehdäänkö KV vai ollaanko idlessä/lämmityksessä. Onko paisarin paikalla väliä? Itsestäni kuulostaa, että kun KV teko loppuu tuo paisari vähän pihisee minusta ja paine laskee sinne 0.4-0.5 nurkille kun se KV teon aikana on 0.9-1.0.

[kotikallio]

Kyllä putkituksen korjaus poistaa syyn harhakiertoon, kokonaan. Ilman syytä ei synny seuraustakaan.

Paisarin paikalla ei erityistä väliä ole sen tehtävän kannalta, kunhan ei ole venttiilin takana, ja siten vaarassa tulla erotetuksi suojaamastaan painepiiristä.

Minä laitoin pienen rosteripaisarin myös käyttövesipuolelle, se syö paineiskut hanojen sulkemisesta. Akvan kierukoista tuli ilman paisaria valtaisa romina yksiotehanan sulkeutuessa.

[jusv]

Kyllä putkituksen korjaus poistaa syyn harhakiertoon, kokonaan. Ilman syytä ei synny seuraustakaan.

Paisarin paikalla ei erityistä väliä ole sen tehtävän kannalta, kunhan ei ole venttiilin takana, ja siten vaarassa tulla erotetuksi suojaamastaan painepiiristä.

Minä laitoin pienen rosteripaisarin myös käyttövesipuolelle, se syö paineiskut hanojen sulkemisesta. Akvan kierukoista tuli ilman paisaria valtaisa romina yksiotehanan sulkeutuessa.

Tarkoitin sitä, että eikö tuo ECS putkituksen korjauksenkin jälkeen ime koneen vaihtoventtiiliä läpi lämmintä vettä? Kierto ongelma poistuu kyllä.

[maalämmittää]

..... Siinä olisi noita käyttöveteen tarkoitettuja tasakierroksisia nopeuksia....

Käytän ulkoisessa pumpussa Vakionopeus I:stä.

[Timo Karhu]

Onkohan tuossa Nibessä mahdollisuutta ohjata ulkoista pumppua?

On. Itse halusin vanhan ulkoisen hullunkiertopumpun Grundfossin vetävän kakkosta pykälään kun MLP käy. Releen ohjaukselle en kylläkään löytänyt kuin 'pohjavesipumppu' asetuksen joka kytkee releen aina kun maakiertopumppu käy. Riitti meikälle sekin.

[maalämmittää]

... johon nyt ohjautuu osa KV-paluusta talon lattiapiirin kautta.

Tarkoitatko tallin lattiapiirin kautta ?

[maalämmittää]

Varaajan alkulämpötila legionella-ajon alussa on ainoa kovin oleellinen ero noissa. 

Leginella on häädetty 6.12 kolmasosa ajassa eli ihan eri kulmakertoimella eli tehokkaammin....

[kotikallio]

Tarkoitatko tallin lattiapiirin kautta ?

  Talon lattiapiirin kautta, ks tk:n maalaama punainen reitti

Tarkoitin sitä, että eikö tuo ECS putkituksen korjauksenkin jälkeen ime koneen vaihtoventtiiliä läpi lämmintä vettä? Kierto ongelma poistuu kyllä.

  Kyllä se imee, muttei ehjän VV:n läpi mitään saa. Merkityksetön tihkuminen on merkityksetöntä. Jos shuntti sattuisi olemaan täysin auki (talli liian kylmä), niin kiertopumppu kuormittuu tuossa turhaan ajaessaan päin seinää hölmön ohjauksen takia. Ellei siis huomioi KV-jaksoa shuntin asennossa.  Nykyiset pumput tosin sisältävät itsesuojelumekanismeja, joten kaipa tuosta törmäyksestä selvitään hengissä.

[jusv]

Tarkoitatko tallin lattiapiirin kautta ?

  Talon lattiapiirin kautta, ks tk:n maalaama punainen reitti

Tarkoitin sitä, että eikö tuo ECS putkituksen korjauksenkin jälkeen ime koneen vaihtoventtiiliä läpi lämmintä vettä? Kierto ongelma poistuu kyllä.

  Kyllä se imee, muttei ehjän VV:n läpi mitään saa. Merkityksetön tihkuminen on merkityksetöntä. Jos shuntti sattuisi olemaan täysin auki (talli liian kylmä), niin kiertopumppu kuormittuu tuossa turhaan ajaessaan päin seinää hölmön ohjauksen takia. Ellei siis huomioi KV-jaksoa shuntin asennossa.  Nykyiset pumput tosin sisältävät itsesuojelumekanismeja, joten kaipa tuosta törmäyksestä selvitään hengissä.

Kyselen ohjausta maahantuojalta ja jos ei tule vastausta, valmistajalta. Ei ole softaan iso fiksi KVn ajaksi sulkea ECS ja palauttaa ohjaus kun KV on tehty. Kaikki älli on kuitenkin pumpussa, ei ECSssä taida olla kun releitä. Tosin tuohan on täysin älytön ratkaisu jos tuon on tarkoitus toimia noin, sehän ajaa jokaisessa järjestelmässä seinää päin.

[maalämmittää]

Kun lämmitysjärjestelmässä on puskurivaraaja ja ulkoinen pumppu, niin silloin tuo taitaa toimia oikein.

[jusv]

Kun lämmitysjärjestelmässä on puskurivaraaja ja ulkoinen pumppu, niin silloin tuo taitaa toimia oikein.

Ulkoinen pumppu siinä nytkin on ja ECS on aina siinä piirissä, johon on viileämpi vesi menollaan. Uteliaisuuttani kysyn kun en heti jummarra miten se ulkoinen lisävesitilavuus muuttaisi tuota, paitsi niin, että ehkä shuntti voisi olla kiinni jos puskurissa olisi riittävästi lämmintä? Vai onko tuossa joku muu jippo miksi se muuttaisi tilannetta? Jos shuntti on levällään niin eikö se silti ime kun venäläinen...huolimaton nainen tuolta pumpun VVltä vettä?

[maalämmittää]

Tuota ohjelmamuutosehdotusta kommentoin..... en ajatellut siinä sun tapausta.
Sulla se ei muuta tilannetta, mutta on asennuksia joissa tuo toimii myös KV teon aikana.

[jusv]

Tuota ohjelmamuutosehdotusta kommentoin..... en ajatellut siinä sun tapausta.
Sulla se ei muuta tilannetta, mutta on asennuksia joissa tuo toimii myös KV teon aikana.

Okra

[maalämmittää]

En tajua miksi virtaukset menisi talon kautta väärään suuntaan… tarttis varmaan ottaa ”tajunnanlaajenninta”    
Myönnän, virtausoppi ei ole lainkaan vahva laji, mutta pienemmän paineen suuntaan virtaus yleensä menee ja kahteen suuntaan ei virtausta putkessa ole (normikokoisessa).


Jos VV on osittain lämmitykseen auki esim. 20%, niin silloin Niben pumppu painaa kuumaa vettä sekä lämmitykseen että käyttövedelle normireittejä pitkin.
KV teho on heikompi mutta toimii.

Jos VV on OK (=normitiivis), mutta tallipiirin shuntti auki ja sen pumppu on suuremmalla teholla kuin Niben sisäinen pumppu, niin tallipiirin pumppu voi ”repiä” VV:stä virtausta väkisin talliin ja jonkin verran taloonkin.
KV teho on heikompi, mutta toimii tällöinkin.

Mikäli jusv:lla on uusi softa automaatilla, niin Nibe pyrkii KV teossa deltaan 6C säätämällä pumpun nopeutta, siksi delta ei muutu. 
Pitäisi laittaa pumppu vakionopeudelle (esim. 30%), niin näkee mitä deltoille tapahtuu kun tallipiiriä tai/ja talopiiriä sulkee.

[jusv]

En tajua miksi virtaukset menisi talon kautta väärään suuntaan… tarttis varmaan ottaa ”tajunnanlaajenninta”    
Myönnän, virtausoppi ei ole lainkaan vahva laji, mutta pienemmän paineen suuntaan virtaus yleensä menee ja kahteen suuntaan ei virtausta putkessa ole (normikokoisessa).


Jos VV on osittain lämmitykseen auki esim. 20%, niin silloin Niben pumppu painaa kuumaa vettä sekä lämmitykseen että käyttövedelle normireittejä pitkin.
KV teho on heikompi mutta toimii.

Jos VV on OK (=normitiivis), mutta tallipiirin shuntti auki ja sen pumppu on suuremmalla teholla kuin Niben sisäinen pumppu, niin tallipiirin pumppu voi ”repiä” VV:stä virtausta väkisin talliin ja jonkin verran taloonkin.
KV teho on heikompi, mutta toimii tällöinkin.

Mikäli jusv:lla on uusi softa automaatilla, niin Nibe pyrkii KV teossa deltaan 6C säätämällä pumpun nopeutta, siksi delta ei muutu. 
Pitäisi laittaa pumppu vakionopeudelle (esim. 30%), niin näkee mitä deltoille tapahtuu kun tallipiiriä tai/ja talopiiriä sulkee.

En minäkään ymmärrä mutta kun parikin nimimerkkiä noin sanoo ja itse putkia kokeilemalla asia on päivänselvä niin sinnehän se menee. Mutta olisko se jotenkin niin, että talon lattiapiirin paine on sen 0.5. KV piirissä 0.9. Nyt tuo tallin piiristä tuleva haara puskee paluuvettä (vaikkakin pienimmällä teholla) samaan putkee alkaa tuosta KV paluun yhteestä virrata KV paluu kohti taloa. Jos tallin shuntti on auki, tallin pumppu edesauttaa asiaa. Pumpun VV ei välttämättä vuoda yhtään vaan sen mitä tallin piiri saa tulee talosta, väärään suuntaan. Pumpulle asti palaa toki jonkun verran KVn vettä mutta vähintään sen verran mitä tallin piiristä sitä tulee ulos virtaa KV piiristä taloon väärään suuntaan. Jotenkin noin ohjelmisto DI asian koittaa itselleen selvittää. En tiedä onko oikein, on mennyt aika pitkään siitä kun on osapaineita ja virtauksia tarvinnut laskea

Jotenkin minusta tuntuu, että tuo ECS asennus ei ole oikein, siis muutenkin kuin paluuputken osalta. Tuntuu järjenvastaiselta ettei shunttia ole mahdollista ohjata kiinni KVn aikana kun kuvissakaan ei ole puskuria piirrettynä.

[maalämmittää]

No, ei kaikkee tartte tajuta ja usein joka päivä oppiikin jotain

Toki vesi talossa viilenee ja paine laskee ja .....

[kotikallio]

En tajua miksi virtaukset menisi talon kautta väärään suuntaan…

Ehkä ne sitten menevätkin mielestään oikeaan suuntaan 
Lyhyt selitys on, että kun varaajan paluuvedellä on kaksi rinnakkaista reittiä kohteeseen, eli Niben lauhduttimeen, virtaus jakautuu siten, että paluupiirin virtausvastus ( ja siten painehäviö)  minimoituu. Ihan samoin kuin kahden rinnankytketyn resistorin yli menevä sähkövirta jakautuu, vastusten suhteessa. Nestevirtaus on vielä herkempi harhailemaan, koska virtausvastus kasvaa jyrkästi (epälineaarisesti) virtausnopeuden mukana. Eli palkinto jakautumisesta on iso.

[tk-]

Eikö se juuri ole järkeenkäypää, että tuo ecs-piiri isolla kierrolla repii juuri tuolta talon kautta vettä, ei suinkaan vaihtoventtiilin kautta. Kv-jakson aikana tuonne piiriin ei ole tarjolla lämmintä, ja kierron jäähtyessä shuntti säätyy niin, että enemmän vettä halutaan palauttaa varaajalle ja tuloputkesta lämmintä tilalle. Vaihtoventtiili kuitenkin estää tämän, ja tuolla kytkennällä tarjoutuu mahdollisuus ottaa vettä talon lattiakierron kautta vastavirtaan.

Ja toki, kun laittaa ecs-piirin pumppua pienemmälleen, niin tuon lämpimän veden tarve shuntilla vähenee, eli shunttikierrosta poistuvaa vettä on vähemmän --> talon kautta vastavirtaan kiertää vähemmän.

Eli tuon kuvan mukaisesti sillä erotuksella, että vesi ei oikaisekaan tuosta shuntin sekoitusputken kautta, vaan shuntti toimii niinkuin kuuluukin.

[maalämmittää]

Joka päivä oppii jotain uutta