Re: Lämpökaivon syvyyden mitoitussäännöt ?

[Kuumaa_kalliosta]

Kukaan ei varmaan uskalla sanoa varmasti, onko 11 KW:n pumpulle 170 vai 2x115 metriä sopivasti. Riippuu paljon esimerkiksi pohjaveden liikkeestä.

Jos sinulla ei ole kiirettä, kysy molemmilta tarjoajilta ja vaikka vielä parilta muulta käsitystä reiän ja pumpun mitoituksesta. Aina parempi, jos kerralla on riittävä. Itse kyselin niin monelta, että aloin olla vakutuuttunut sopivasta. Aika näyttää...

Poratekin sivuilla on tietoa normikaivosta:
http://www.poratek.fi/html/normikaivo.htm

Myös Sulpun sivulta löytyy tähän osittainen vastaus:

K: Onko maaperällä vaikutusta maalämpöpumpun porakaivon syvyyteen? Miten voidaan arvioida porakaivon syvyys, eihän voi varmuudella tietää koska kallio tulee vastaan?

V: Maakerroksen paksuudella on jonkin verran vaikutusta porakaivon syvyyteen, koska maaosuuden matkalla ei voi suojaputken vuoksi tapahtua veden sivuttaisvirtauksia (vesi käytännössä seisoo sillä osuudella) ja maaperän lämmön siirto-ominaisuudet ovat kalliota huonommat. Alueen kaivonporarit tuntevat kokemuksensa ja käytettävissä olevien geologisten tutkimuksien perusteella verrattain hyvin maakerrosten paksuuksia eri alueilla. Tärkeintä on kuitenkin lämpökaivon aktiivisyvyys, eli vedellä täyttyneen kaivon syvyys.

[sailor]

Kahdessa reiässä...
1. Maaporaus on kalliimpaa, koska ennen kalliota pitää käyttää suojaputkea
2. Kahdessa reiässä sinulla on kaksi "ei aktiivista" reikäosuutta (maanpinta-veden taso)
3. kahdet liitoskappaleet lämpöreiän putkien ala-ja yläpäissä maksavat ja liitokset pumpun päässä...työ kaksinkertaistuu->maksaa
4. Kahdet putket yli 10m päässä toisiinsa oleviin kaivoihin maksavat

Ainoa syy käyttää kahta noin matalaa reikää on tehoton porari / pora, jolla ei syvempää reikää synny.

Omaa reikää (220m, Lämpöässä v15, 260m2 uudiskohde) porattaessa kysyin tuosta kaivoni vedentuotosta, oli porattu siinävaiheessa 85 metriä. Porari sanoi että kaikki mitä tuosta reiän juuresta johdetusta putkesta vettä lentää on kaivon tuottoa. Ja sitä vettähän tuli about sangollinen parissa sekunnissa.

Koko reiän aktiivisuus argumentti on mielestäni vähintäänkin kyseenalainen. Todennäköisesti reikiä on kahdenlaisia, niitä joista tulee vettä ja niitä joista ei tule. Jälkimmäisiä veikkaan olevan 0,1 %

Reiän aktiivisuus voidaan mitata vain veden tuotolla (kai?), kukahan sitä lämpökaivon tuottoa mittaa ja millä tavalla?

Juomaveden tuottoon tarkoitetut porakaivot tutkitaan vähän eri tavalla.

Otat yhden reiän 200m, se on siinä. Ne viimeiset kallioon poratut metrit on niitä halvimpia niinkuin toteatkin. Voithan pelimiehenä ottaa 180-200 metrisen  kyttäämällä paikalla ja pysäytät jos vettä tulee riittävästi.  

Jani

P.S Katso http://www.porakaivoliikekallioniemi.fi/porakaivot.html ja kysy sieltä. Heillä oli hyvä näkemys myös siitä mikä on sopiva reikäsyvyys, he niitä nyt kuitenkin poraavat joka päivä.

P.S.S Itselläni oli lapsellinen käsitys että tuommoinen 220 metrinen rupeaa olemaan maksimi, mihin pora pystyy. Kallioniemi on porannut syvimmän reikänsä Himokselle, syvyys on muistini mukaan luokkaa 450 metriä

[Kuumaa_kalliosta]

Meille laitettiin kaksi 145-metristä reikää n. 10 metrin välein, toinen vinosti n. 25 astetta, jotta maan alla reikien alapäät olisivat mahdollisimman kaukana toisistaan. Kaikki seitsemän LP-tarjousta päätyivät liki pitäen samoihin putkipituuksiin. Siksi on aika turvallinen olo siitä, mikä on riittävä määrä. Poratessa 45 metriä meni ensin kuivassa, sitten pora osui ruhjeeseen, jossa pohjavesi kulki. Ja se nousi sitten molemmassa reiäissä n. 3 metriä maanpinnasta (kallion pinta 1,5 metrin syyvyydessä pinnasta). Pohjavesi on usein paineista ja pyrkii painetasapainoon, kunhan vain joku viitsii porata reiän.
En viitsinyt itse seurata poraamista, oli itsellä töitä ja ammattimiehiin täytyy luottaa.

[pihi]

Olen lukenut tätä palstaa lähes sen alusta lähtien ja ihmetellyt, kuinka suorastaan tietämätöntä porukkaa täällä on.

Monikaan ei todellakaan tiedä, mikä on  lämpökaivosta ns. "aktiivilämpökaivon" osuus ja mikä sitä passiiviosuutta.

Kuten tässäkin "Tommy 200" kirjoittaa passiivireiästä.
Eihän kukaan tiedä missään tapauksessa etukäteen, mihin korkeuteen vesi reiässä nousee!

Moittimatta ko. porausliikettä, olisi Tommyn ensin kannattanut hiukan paremmin tutustua lämpökaivojen poraustekniikkaan Suomessa.

Eri porausliikkeillä on kotisivuja ja kun niitä lukee ja vertailee, saa varmaan melko hyvän kuvan myös siitä, kuinka lämpökaivoja tänä päivänä tehdään silloin, kun ne tehdään hyvin.

Eri asia on sitten se, jos tuijotetaan ainoastaan halpaa hintaa, silloin pätee vanha sanonta, sitä saa mitä tilaa.

Mutta hyvä ilmainen neuvo, painehalkaisu ilman muuta, jos et saa tingattua samaan hintaan, niin kuitenkin. Lämpökaivosi tuotto paranee joka tapauksessa, kun vesi liikkuu reiässä.

[mnk]

Millä siirrät puutarhaan  porauskoneen jos kulkureitin leveydelle on maksimiraja ja vielä se, että telakone on ajettava ramppeja pitkin tieltä korkealle pihalle.  Ei onnistu ihan jokaiselta porarilta.  Myönnän, että tein kompromissin, mutta minkäs mahdat.

Jos luit tarinaa enemmänkin tämän threadin alla niin varmaan huomasit, että olin lainannut termiä passiivireikä ja todennäiköisyysprosenttia edellisistä poustauksista.   Kommentini oli hieman mustaa huumoria passiivireikä / aktiivireikä.

>Monikaan ei todellakaan tiedä, mikä on  
>lämpökaivosta ns. "aktiivilämpökaivon" osuus ja
>mikä sitä passiiviosuutta.
 
et sinäkään sitten kerro mitä sillä itse tarkoitat  

>Eihän kukaan tiedä missään tapauksessa
>etukäteen, mihin korkeuteen vesi reiässä
>nousee!
 
Aivan ja siksi se nousukorkeus pitää mitata ja
vesituottomittauksella reijästä saa saa selville mitä se tuottaa vettä tunnissa.

- edellinenkin on helppoa mitata tuottoa, jos on vehkeet

>Moittimatta ko. porausliikettä, olisi Tommyn ensin
>kannattanut hiukan paremmin tutustua >lämpökaivojen poraustekniikkaan Suomessa.

>Eri porausliikkeillä on kotisivuja ja kun niitä lukee
>ja vertailee, saa varmaan melko hyvän kuvan
>myös siitä, kuinka lämpökaivoja tänä päivänä >tehdään silloin, kun ne tehdään hyvin.

Nettisivut poraliikkeillä ovat ympäripyöreitä ja niillä ei kerrota asiasta kunnolla; googlaamalla ne löytyy kyllä.

Poratek:llä on kohtuu sivut

http://www.poratek.fi/html/lampokaivo.htm
http://www.poratek.fi/html/normikaivo.htm

urakoitsijoiden sivuja:
http://www.poratek.fi/html/urakoitsijat.htm

Hieman sivusta
Sveitsin tarinan ensimmäinen versio oli hiekalla täyttäminen ja seuraava versio oli reijän betonointi
- ei kuulostanut kumpikaan kovin huoltoystävälliseltä.    Lisäksi en usko, että vesi pysyy ns. pullokaivossa ennenkuin omin silmien näen, että pysynyt siellä kuukausia.

Nettisivuilla paineavauksesta puhutaan ainoastaan vesikaivojen yhteydessä, ei lämpökaivojen

>Eri asia on sitten se, jos tuijotetaan ainoastaan
>halpaa hintaa, silloin pätee vanha sanonta, sitä
>saa mitä tilaa.

Tässä tapauksessa tilattiin kokonaistoimituksena lämpöpumputoimittajalta. Tässä talouden suhdannetilanteessa mikään ei ole halpaa.
 
>Mutta hyvä ilmainen neuvo, painehalkaisu ilman
>muuta, jos et saa tingattua samaan hintaan, niin
>kuitenkin. Lämpökaivosi tuotto paranee joka
>tapauksessa, kun vesi liikkuu reiässä.

Tuo kommenttisi hyötysuhdeasia on selvä, koska hyvä lämpökertoimisen väliaineen eli veden "vaihtuessa" reijässä  hyötysuhde paranee fysiikan lakien mukaan varmasti, mutta kysymyshän oli alunperin, voiko reikä mennä rikki painehalkaisusta ja tulla sortumaa ?  ...  ja sitten taas porakone puutarhaan avaamaan sortumaa.

Naapurit on jo nyt niin happamia melusta, pölystä ja tontilla ajosta, että olisi vallan viihdyttävää saada se telakone taas tänne poraamaan.

Kiitos kuitenkin kommenteistasi.

[pihi]

No aloitetaan niin kuin alakoulussa.

Lämpökaivon aktiivireikä on se porakaivon (lämpökaivon) osa, missä lämpöpumpun liosputket ovat vedessä!
Passiivireikä on se porakakaivon(lämpökaivon) osa, missä liosputket ovat kuivassa tilassa.

Eli jokaisessa kallioon ja maahan poratussa reiässä vedenpinta asettuu johonkin ennalta tietämättömään korkeuteen.

Lämpöpumpun myyjä kilpailuttaa porausliikkeet ja usein lopputulos ei ole paras mahdollinen asiakkaan näkökulmasta.Esimerkiksi vedentuloa ei mitata pumppaamalla reikää, todennäköisesti reiän puhdistus jää tekemättä ja ainakin kuivan reiän painehalkaisu edes maksusta .

Tommy 200 kirjoitit

>Nettisivut poraliikkeillä ovat ympäripyöreitä ja

>niillä ei kerrota asiasta kunnolla; googlaamalla ne

>löytyy kyllä.

Kyllä löytyy ja kerrotaan selkeästi, kuinka lämpökaivot tehdään, tässä yksi osoite:
http://www.kyronlahdenporakaivo.fi

katso sieltä lämpökaivot.

>Nettisivuilla paineavauksesta puhutaan

>ainoastaan vesikaivojen yhteydessä, ei

>lämpökaivojen.

Viittaan edelliseen kotisivuun ja voin kertoa, ettei se painehalkaisu sitä porareikää riko.
Reikähän tukitaan ns. hydraulisella mansetilla n. 30 metrin syvyydestä ja senjälkeen tämän mansetin läpi pumpataan korkeapainepumpulla vettä reikään. Paine nousee ensin, niin kauan, kun kallio antaa periksi, joskus jopa 200-300 bariin asti ja laskee sitten, kun vesi virtaa vesipaineen aikaansaamiin halkeamiin. Vettä pumpataan yleensä 3000-6000 litraa/ kaivo, pumpun tuotto on yleensä n.300-400litraa/ minuutti, joten koko homma ei kestä kovin kauan. Puolesta tunnista-tuntiin ja matkat päälle.

Ja vielä pari sanaa nykyaikaisesta porauksesta.
Ei enää porauspöly ole ongema, eikä melu.
Nykyaikaiset kompressorit ovat äänieristetyt, voit puhua asioita koneen vieressä sen käydessä, ilman kuulosuojaimia, samoin pölyongelmat on todella helppo elimimoida ja jokainen porausliike, joka hiukankin ajattelee imagoaan, myös sen tekee.
 

[Kuumaa_kalliosta]

Poratekin normilämpökaivon määrittelyssä on sanottu näin:
"12. Porareiän täyttyminen
- mikäli lämpökaivo ei täyty vedellä, niin se täytetään"

Ajatelkaapa peruskalliota erikoisten laattojen ja ruhjeiden mosaikkina. ML-reän paineaukaisu voi olla mahdoton, jos ollaan sattumalta keskellä yhtenäistä kalliolaattaa.
Jos kaivo ei täyty, ei se luultavasti vuodakaan. Siksi voidaan täyttää vedellä. Kalliosta johtuu silti lämpöä ilman pohjaveden liikettäkin.
On kai aika helppoa selvittää, mille tasolle vedellä täytetyn reiän pinta jää. Mitä lähemmäs pintaa jää, sitä parempi.

[pihi]

Minua alkoi ihan todella kiinnostaa tämän palstan kirjoitukset ja luin uteliaisuuttani kaikki sinun kirjoituksesi Kuumaa_kalliosta läpi.

Kun olen itse seurannut hyvinkin läheltä poraustoimintaa yli 30 vuotta ja lämpöpumppujen kanssa samoin on tullut touhuttua reilut 10 vuotta, täytyy sanoa, että kovin on täällä heiveröiset tiedot kirjoittajilla lämpökaivoista sekä lämpöpumpuista.

Kuten sinunkin ajatuksesi lämpökaivon painehalkaisusta.
Jos ja jos. Kuule, olen itse ollut tekemässä Suomen ensimmäistä porakaivon vesipainehalkaisua -80 luvulla Pirkkalan kunnassa. Kun vesipainetta nostettiin 150 bariin, silloin paineauton kuljettaja yhtäkkiä laski paineen ja siirsi paineautoaan 10 metriä kauemmaksi kaivosta, kun pelkäsi, mitä hommassa tulee tapahtumaan.
Sitten uusi paineen nosto ja hiukan alle 200 barin paine putosi ja "kaivo aukesi". Mitään ei lentänyt reiästä  ylös, vaikka kuski kovin pelkäsi.

Ei lämpökaivon painehalkaisu ole yhtään vaikeampi, kun vesikaivonkaan, joita seuraamani yritys on tehnyt pitkälti yli 2000 kpl reilun 20vuoden aikana.

Mikään ei ole mahdotonta, kun on ammattitaitoa ja kymmenien vuosien kokemus alalta.  

[Kuumaa_kalliosta]

Hyvä että foorumille on tullut kaltaisesi asiantuntija, MOT! Tervetuloa!
Näissä porausasioista näyttää olevan monenlaista käsitystä poraajienkin keskuudessa. Meille maallikoille on ongelma, jos toinen porausyritys sanoo, että painehalkaisu on tarpeen ja toinen, että ei tarvitse, täyteenpä vain vedellä.
Osaatko MOT kertoa, miten paljon kallioperän rosoisuus vaihtelee alueittain Suomessa? Tämä saattaisi selittää hieman erilaisia näkemyksiä.

[pihi]

Kallion rikkonaisuus vaihtelee hyvinkin paljon alueittain. Oman kallionsa rikkonaisuudesta saa jonkinmoisen kuvan, kun käy katsomassa sitä porasoijakasaa, mikä reiän porauksesta tuli.
Jos soijan joukossa on karkeaa kiviainesta, suoranaisia kivenpalasia, on helppo päätellä, että kallio on ollut rikkonaista.
Jos taas soijakasa on tasalaatuista, hienoa hiekkaa, kallio on todennäköisesti ollut hyvinkin ehjää, mihin viittaa aina  reiän kuivuus.

Kuten aikaisemmin totesin, on porausyrityksiä, jotka AINA painehalkaisevat myös kuivat lämpökaivot (ilmaiseksi) siksi, että lämpökaivon lämmöntuotto paranee.

Millä paikkakunnalla kaivo on?

Kiinnostaa, minkä kokoinen  lämpökaivo on?
Se on usein ollut syy, miksi porausliikkeet eivät ole halukkaita tekemään painehalkaisuita, jos ovat poranneet liian pientä reikää!

[Kuumaa_kalliosta]

Meillä Keski-Uudellamaalla porattiin 2 x 145 metriset 165 mm:n reiät, 10 metrin välein, toinen n. 25 asteen kulmassa. Ensin meni 45 metriä molemmissa kuivassa, sitten tuli vastaan ruhje, josta pohjaveden paine nosti veden pinnan n. 3 metriin maan tasosta.
Kun jälkimmäistä reikää porattiin 45 metriin, ensimmäisen reiän muovitulppa lensi vesisuihkun saattelemana 10 metrin korkeuteen. Valitettavasti en ollut näkemässä tätä osoitusta vedenpaineen voimasta.

[pihi]

Ei se vesisuihku johtunut vedenpaineesta, vaan kompressorin ilmanpaineesta, joka menee poraputkia myöten reiän pohjalla olevaan uppoporakoneeseen, joka suorittaa koko poraustyön. Tässä uppoporakoneessa on kiinni porakruunu, johon porakoneen mäntä lyö n.1500 kertaa minuutissa ja tämä porakoneen pakoilma tuo porasoijan ylös porareiästä samoin myös sinne tulevan veden. Nykyaikaisen kompressorin työpaine on 25-29 baria ja ilmantuotto 25-32 kuutiometriä/minuutti. Tehontarve n.400 hv.
Porausnopeus kuivaan keskikovaan kallioon on pinnasta 25-50 metriä/ tunti, joka hidastuu sitten, jos reikään tulee hiukan vettä ja syvyys myös  vaikuttaa, samoin kruunun kuluminen.

Kyllä siinä vesi varmaan lentää, jos reiän hattua ei oltu kiinnitetty ruuveilla kiinni.

[mnk]

MOT,  

Suuret kiitokset kommenteistasi.  Helpottaa kummasti omaa tuskaa ja auttaa varmasti kaikkia tämän foorumin lukijoita.

Foorumeissa ideana se, että alussa tietoa on vähemmän ja oppimisprosesin kautta ja uusien jäsenien kautta saadaan tietämystä lisää ja helpotetaan uusien tulokkaiden tuskaa.

Kaikilla foorumeilla loppuvastuu on aina viimekädessä lukijalla ja kaikista foorumin  tiedoista tehtävä itse johtopäätökset ja sitten se oma päätös.

[pihi]

Kiitos Tommy 200 .

Kerron ihan mielelläni teille aina kun vain aika riittää ja jos jollain on kysymyksiä lämpökaivoista tai lämpöpumpuista.

Tiedän tosiaan  niistä molemmista yhtä sun toista, yritän kuitenkin oppia uutta kaiken aikaa, ehkä täältä foorumiltakin jotain tarttuu mukaan.

[mnk]

Kyrönlahden Porakaivon nettisivut ovat hyvin asiapitoiset.

Firman puhelinnumero on väärin sivulla. Välitin tiedon heille ja lupasivat korjata www-sivujaan.

http://www.google.com/search?hl=fi&q=kyronlahden+porakaivo&lr=