Ongelmia Nibe1245 + logia

[teroki]

Moro,
Aloittelin uuden ketjun.
elikkäs kun pitkästä aikaa logittelin, niin huomasin käyttövesi puolella ongelmia.
Käy aikas usein toi käyttövesi puoli ja pitkön aikaa. Ehdotuksia mitäs pitäisi tehdä ?
Koneessa uusin softa.
Järjestelmä: nibe1245 10Kw + 300l erillisvaraaja

-Tero

[maalämmittää]

Lämmityksen puolelle vuotava vaihtoventtiili taitaa tuon kaltaista aiheuttaa.

Miten tuo on käyttäytynyt aiemmin ? Esim vuosi sitten.

Laitatkö asteikot ja käyrien selitykset kuvaan mukaan, niin ei tarvitse arvuutella

[teroki]

Moro,
tossa liitteenä parempi kuva.

Käyttövesi puolella on ollut vain kaksi tai kolme lämmityskertaa per päivä.

Nyt tullut ainakin uusi softa.
Lisäksi maakylmä (puhaalinkovektori) otettiin kesällä käyttöön. 

-Tero

[maalämmittää]

Esimerkkilokin lopussa tapahtuvat vedenlämmitykset (jotka on lämmitysjakson lopussa) on minusta normaalia.
ks. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1507.msg64891#msg64891
Minä muutin porrasero parametria 4C:hen ja kone lämmittelee käyttövedet noin joka toisen (kolmannen) lämmitysjakson lopuksi.

Mutta mikä aiheuttaa sulla esimerkkijakson alussa tapahtuvat vedenlämmitykset ? Alle tunnin välein 

Sanoit että on 300l erillisvaraaja, tuo lienee käyttövedelle ?
Jos käyttövedelle, niin miten pumpun oma varaaja ja tuo erillinen on kytketty ? Ja mistä käyttöveden mittaukset tulee ?

Laitappa loki tänne, niin katsellaan porukalla.

[teroki]

Moro,

Kyllä, erillisvaraaja on käyttövedelle.
Varaaja on sarjassa maalämpöpumpun oman varaajan kanssa.
"Hullun kierto" on käytössä, tätä kautta maalämpö lämmittää myös varaajan veden.
Käyttöveden mittaukset tulee, maalämpöpumpulta.

Tosiaan, ennen selvitty muutamalla lämmityskerralla per päivä.

Liitteenä loki.

[maalämmittää]

Käyttöveden alalämpö putoaa melko nopeasti. Se ohjaa käynnistymistä.

Onko laitteisto ja kytkentä ollut sama myös vanhalla ohjelmistolla ?

Ymmärsinkö oikein että erillisen varaajan kierukkaan ei mene MLP:ltä kuumaa vettä vaan se lämpiää  vain sisäisen saamasta lämmöstä ?

Koneesi pysäyttää käyttöveden teon menoveden 58C:ssä. Onko sulla jokin rajoitus päällä?

[teroki]

Laitteisto on ollut sama ja kytkennänkin pitäisi olla.
Tosiaan maaviilennys laitettiiin toimiin kesällä mutta siinä ei mielestäni koskettu kuin
maaliuoksen kiertoon.

Kyllä ymmärsit oikein.
Eli täten erillinen varajaa toimii kuin MLP:n jatkeena, ja aikaisemmin se onkin hyvin toiminut.

Koneessa ei pitäisi olla mitään sen kummenpaa estoa päällä, tai en ainakaan tiedä.
Käyttöveden asetuskin on sillä normaalilla ja lämpötilat ohjekirjan mukaisesti.

[maalämmittää]

Onko sinulla vaikka noin vuosi sitten otettu loki, niin näkisi kuinka silloin on käyttäytynyt ?

Maaviilennys tuskin vaikuttaa epäedullisesti.

[teroki]

En nyt tähän hätään löytänyt vanhoja.
Katson vielä.

Jotenkin tuntuu että läämityspuolellakin on todella paljon käymistä ollut, yli 7h

Mikähän tossa nyt on oikeastaan vialla

[seppaant]

elikkäs kun pitkästä aikaa logittelin, niin huomasin käyttövesi puolella ongelmia.
Käy aikas usein toi käyttövesi puoli ja pitkön aikaa. Ehdotuksia mitäs pitäisi tehdä ?
Koneessa uusin softa.

Milloin olet vaihtanut softan?
Jos saat vaihdettua vanhan takaisin, niin näkee että onko ongelma softasta johtuva.

ATS

[teroki]

Pari viikkoa sitten, sitä ennen oli koneen alkuperäinen...

Saakos ton softan palautettua jotenkin ?

Vai pitääkö ruveta metsästämäöän vanhaa jostain ?

[maalämmittää]

Manuaalissa on ohjeet kuinka edellinen softaversio palautetaan käyttöön.
Ei tarvítse tiedostoja metsästää.

Edit: En olekaan ihan varma voiko "koneesta sisältä" palauttaa, jos asennus on mennyt hyvin.
OTE MANUAALISTA : "Jos päivitys keskeytetään ennen kuin se on valmis (esim. sähkökatkoksen vuoksi), ohjelmisto voidaan
palauttaa aikaisempaan versioon pitämällä OK-painike painettuna käynnistyksen aikana."

[maalämmittää]

Minkä kokoinen kone ?  EDIT : Tuolla alussahan koneen koko olikin mainittu.
Isoissa yli 10kW (=scrollit) on ollut ongelmia uuden version kanssa.

[teroki]

No nyt on vähän tutkittu lisää mutta varmuutta ei ole.

NIBE:lle yhteydenottoja mutta mitään varmuutta ei ole.

Käyttövesi puolelle edelleen ihan käsittämättömän paljon käynnistyksiä.
Käyttövesi jäähtyy liian nopeasti, kuitenkin vedenmäärä on 180L + 300L erillisvaraaja.

Ehdotuksia ongelmaan ?

Joku tossa heittikin että voisi olla vaihtoventtiliisssä vika.

Tuleeko teille muuta mieleen ?

[maalämmittää]

Edelleen... olisko sulla vanhan softan aikainen loki, niin siitä voi jotain selvitä.

[teroki]

Oli yksi tallella.
Just tehty ennen, ei ole nyt mukana töissä.

Näytti kovasti samankaltaisilta noi lämmitykset.
En vaan silloin ollut kiinnittänyt huomiota..

[maalämmittää]

Hyvä, pukkaa loki näkyviin niin tsekataan kuinka sillä toimi.

[teroki]

Moor,
Tossa just ennen softan vaihtoa.

Tarkoitus ollut että aamulla ja alkuillasta tehtäisiin normaalilla asetuksella vettä ja muuten oltaisiin säästöllä.


Kyllähän tässäkin toi lämmin vesi tippuu nopeasti.
Jotenkin ihmetyttää että miten toi 500L voi tippua noin nopeasti. Kun näyttäisi että palstalaisilla on 3 lämmityskertaa per päivä ja ilmeisesti vain tolla Niben omalla varaajalla.

[justus01]

Arvaus:
Olisiko niin että nyt tuon 300L käyttövesivaraajan lataus (hullunkierto) ei toimi ja sen seurauksen kompura lämmittää pääasiassa vain integroitua varaajaa, josta lämpö sitten sekoittuu käyntijakson välillä esim. painovoimaisella kierrolla kylmempään ulkoiseen varaajaan.

Kun kompura sammuu ja varaajan lämmöt näyttää tuota noin +60c astetta, niin kuinka kuumaa vettä tulee hanasta?
Onko tuossa 300L varaajassa lämpömittaria? Mitä se näyttää kompuran käyntijakson päätteeksi? Onko latauksen kiertovesipumppu päällä jatkuvasti vai ainoastaan silloin kun käyttövettä lämmitettään?

Käppyröissä ei ole havaittavissa vaihtoventtiiliongelmia...

[teroki]

Jos hullunkierto ei toimi niin pitkällä tähtäimellä
varaajan pitäisi kyllä kylmetä ?

[maalämmittää]

Olisiko niin että nyt tuon 300L käyttövesivaraajan lataus ei toimi.....

Veikkaan samaa.... pytyt ei sekoitu kunnolla k-veden teon aikana.

Kokeile nostaa käyttöveden pysäytyslämpötilaa esim. 5C:lla.
Kun sulla tekee käyttövettä, niin katkaisu näyttäisi tulevan jostain lämpötilasta koska menoveden lämpö ei ole korkea.
Jos oletus on oikein, niin käyttövesi päätyy lämpeemmäksi ja käyntikerrat harvenee.


Piirtäisitkö meille kuvan jossa on kaikki pöntöt, pumput ja putket jne.
Mistä tulee vesi ja mistä menee kulutukseen.... siis koko kuva.

[justus01]

Jos hullunkierto ei toimi niin pitkällä tähtäimellä
varaajan pitäisi kyllä kylmetä ?

Skenaario 1. Ei lainkaan hullun kiertoa
Jos/kun se iso varaaja on kytketty sarjaan sen pienemmän kanssa, niin ei se ihan kylmäksi mene vaikka hullunkierto olisi kokonaan pois pelistä. Lämpöähän siirtyy tuolloin isoon varaajaa aina kun hanasta lasketaan kuumaa/lämmintä vettä.

Skenaario 2. Hullun kierto jatkuvasti päällä, virtaus liian pieni latausta varten
Jos hullunkierto on olemassa mutta virtaus on latausta varten liian pieni, niin iso varaaja ei lataudu komperessorin käydessä. Jos tuo hullunkierto on päällä vielä silloinkin kun  kompura ei käy, niin ison varaajan kylmempi vesi jäähdyttää pienemmän varaajan nopeasti kompuran sammuttua.

Ideoita:
Tarkista, että hullunkierron putket ovat KUUMAT silloin kun pumppu lämmittää vettä. Jos ei ole kuumat säädä hullunkierron kiertovesipumppua isommalle. Tarkista onko taloon lähtevä kuumavesijohto ole kuuma...eli onko sekin kytketty johonkin hullunkiertoon.

Aika paljon menee arvailuksi, kun ei tarkka kytkentä ole tiedossa...

[teroki]

Moro,
tossa kuva.

Jakotukki kohdassa on kiertovesipumppu.

Jakotukki on kuuma koko ajan niinkuin pitäisikin.
Kun systeemi laitettiin pystyyn, kiertovesipumpussa oli ilmaa ja varaajan vesi kylmeni
=>Hanasta ei tullut kunnolla kuuma vettä

Nyt tämä ei ole tilanne.

[teroki]

Palatakseni tohon kuvaan.
Eli siis se liitin mistä tulee normaalisti kylmää vettä maalämpöpumpulle on
hullunkierron paluu.

[Peca]

Palatakseni tohon kuvaan.
Eli siis se liitin mistä tulee normaalisti kylmää vettä maalämpöpumpulle on
hullunkierron paluu.

Jos tuo kuvassa oleva varaaja on käyttövesivaraaja, niin yleensä ei puhuta
"hullun kierrosta" vaan lämpöisen käyttöveden kierrosta. Hullun kierto tai ohituskierto liittyy talon lämmityspiiriin.
Jos sinulla on lämpöisen käyttöveden kierto, ei tuo jäähtyminen ole mitenkään kummallista, kierto on liian kovalla teholla, siellä pitäisi olla virtaussäätöventtiili jossain, jolla saat kuristettua virtauksen sopivaksi. Samoin lämpöisen käyttöveden kierron pumpun voisi ajastaa. esim. yöllä pysähtymään.

-Peca-

[seppaant]

Tuota sinun kaaviokuvaa en täysin ymmärtänyt.
Olisiko kaavio käyttöveden osalta oheisen kuvan kaltainen?

ATS

[maalämmittää]

Olisiko kyse siitä, että pienen varaajan (200l) kapasiteetilla yritetään pitää isoa tilavuutta (500l) lämpimänä.
500l varaajassa on huomattavasti tehokkaampi kierukka.

Pitäisi olla todella reipas kierto varaajien välillä käyttöveden teossa, jotta vedet sekoittuisivat kunnolla silloin.
Nyt 200l varaaja pukataan lämpimäksi ja hetimiten lämpö jaetaan "tasan" 500l:aan.

Veikkaan, että kun pidät asetusta osan aikaa säästöllä aiheuttaa "purskeiset" KV-lämmitysjaksot. Aamulla ja illalla.

Jos sulla on vielä lämpimän veden kierrätys tuvassa, niin tuo tuplaa käynnistykset.

[justus01]

Tuota sinun kaaviokuvaa en täysin ymmärtänyt.
Olisiko kaavio käyttöveden osalta oheisen kuvan kaltainen?

ATS

Tuohan olisi periaatteessa se oikea kytkentä. Vielä jos tuo kiertovesipumppu olisi käynnissä vain kompuran käydessa, niin toimisi varmaan ihan hienosti.
Oma arvaukseni nyky tiedonpohjalta on, että tuo isompi varaaja on nyt samassa kierrossa muun lämpimän veden kanssa eli ison varaajan vesi kiertää talon ennen kuin menee Niben varaajaan ja kierto on päällä jatkuvasti. 

[maalämmittää]

EHDOTUS (sitoumuksetta  )...
1. Luovu ositaisesta säästömoodista (tuo aiheuttaa useita peräkkäisiä pelkkiä käyttövesikäynnistyksiä kun siirrytään NORMAALIIN).
2. Laita Normaalin pysäytyslämpötila 5C+ korkeammalle kuin nyt on (tällöin käyttövesi tehdään niin kuumaksi kuin mahdollista)(korkea meno- tai paluulämpötila katkaisee (mulla on näin)).

Yhden vuorokauden loki pitäisi näyttää mitä tapahtui.

Veikkaan, että näillä muutoksilla käyttöveden lämmitykset tulee hoidettua useasti lämmitysjaksojen lopuksi, kunhan järjestelmä stabiloituu.
Eli erilliset käynnistykset käyttövettä varten vähenee (=tavoitteesi)

Jos sinulla on käyttöveden kierto talossa, niin tuskin pääset 2-3 käyttöveden lämmityskertaan vuorokaudessa (tupla tuosta ehkä).
 

[teroki]

Moro,
Joo, taitaa olla haaveena tosiaan noi muutamat lämmityskerrat.
Voi olla että on muistellut ihan väärää ennen tota uutta softaa...

Tosiaan talossa on käyttövedenkierto suihkuille, tämä haluttiin rakentaessa laittaa ja on siis käytössä.
Periaatteessa sen saisi kyllä helposti pois käytöstäkin, Rakennettu siten
Täytyy vähän pienentää vaikka tota kiertovesipumpun nopeutta joka jakotukilla hoitaa kierrättämisen.

Kaiken kaikkiaan toi kytkentä lienee ainoa jolla saada
lisävaraaja käyttöön + käyttövesikierto

kiitoksia kaikille vastauksista tähän saakka

[justus01]

Moro,
Joo, taitaa olla haaveena tosiaan noi muutamat lämmityskerrat.
Voi olla että on muistellut ihan väärää ennen tota uutta softaa...

Tosiaan talossa on käyttövedenkierto suihkuille, tämä haluttiin rakentaessa laittaa ja on siis käytössä.
Periaatteessa sen saisi kyllä helposti pois käytöstäkin, Rakennettu siten
Täytyy vähän pienentää vaikka tota kiertovesipumpun nopeutta joka jakotukilla hoitaa kierrättämisen.

Kaiken kaikkiaan toi kytkentä lienee ainoa jolla saada
lisävaraaja käyttöön + käyttövesikierto

kiitoksia kaikille vastauksista tähän saakka

Onko käyttövedenkierto suihkuille toteutettu samalla kiertovesipumpulla mikä kierrättää vettä varaajien välillä?

[teroki]

Tavallaan joo.

On vain yksi iso kierto.

Ei ole erikseen kiertoa suihkuille ja sitten erikseen varaajien välillä.

[seppaant]

Tavallaan joo.

On vain yksi iso kierto.

Ei ole erikseen kiertoa suihkuille ja sitten erikseen varaajien välillä

Tämä menee aina vaan ihmeellisemmäksi.
Piirrä jo nyt ihan oikeesti se kytkentäkaavio. Kynä käteen, kuva paperille, skannaa ja lähetä tänne.

ATS

[justus01]

Tavallaan joo.

On vain yksi iso kierto.

Ei ole erikseen kiertoa suihkuille ja sitten erikseen varaajien välillä.

Jos tavoitteena olisi mahdollisimman pieni sähkönkulutus ja vähäinen käynnistysmäärä niin minusta tuo kannattaisi muuttaa siten, että kumpaankin tarkoitukseen on oma kiertovesipumppua.

Kiertovesipumppu numero 1, varaajan lataukselle. Käynnissä vain silloin kun käyttövettä lämmitetään.
Kiertovesipumppu numero 2, lämpimän käyttöveden kierrätykseen. Käynnissä tarvittaessa, ohjaus esimerkiksi kellokytkimellä tai vaikka pesuhuoneen valokatkaisijasta.

Rahaa tuollaiseen muutoksen taitaa mennä sen verran, että rahaa siinä ei säästä

[teroki]

seppaant, mikäs nyt ?

tuollahan se.

tossa sun piirtämässä kytkennässähän ei ole jatkuvaa kiertoa talossa

[teroki]

Raksaaja, olet varmaan oikeassa.
Tollain se olisi varmaan kannattanut tehdä. Kahdella pumpulla ja valoista ohjaus suihkujen pumpuille
Ajastukset tohon kohtuu helppo lisätä, ei siinä mitään.

[seppaant]

seppaant, mikäs nyt ?

tuollahan se.

tossa sun piirtämässä kytkennässähän ei ole jatkuvaa kiertoa talossa

Mitenkä käyttöveden kierto on kytketty tuohon minun piirtämääni kuvaan.

ATS

[seppaant]

Olisiko kytkentä oheisen kuvan mukainen?

Jos on, niin sulje käyttöveden kierto ja laita kierrätyspumppu maksimiteholle.
Kuten aiemmin on todettu, on kierrätys liian pieni ja 300l varaaja ei ehdi latautua täyteen kun käyttöveden teko jo lopetetaan Niben oman varaajan mukaan.

Tämä tällainen sarjaan kytkentä on huono koska se ei hyödynnä lämpötilakerrostumia.
Jos tämä varaajasysteemi on ladattu täyteen 55C vettä, saadaan siitä teoriassa n. 275 l suihkulämmintä 37C vettä.
Jos on käytössä ainoastaan Niben oma 180 l varaaja ja se on ladattu täyteen 55C vettä,
saadaan siitä lämpötilakerrostumien ansiosta teoriassa n. 260 l suihkulämmintä 37C vettä.

ATS

[jusv]

Moro!

Nyt on kiinnostava...tätä asiaa on varmaan jossain avattu enemmän mutta jos ei ole niin pystyiskkö seeppant aukasemaan lämpötilakerrostumien teoriaa lisää?

Jussi

Olisiko kytkentä oheisen kuvan mukainen?

Jos on, niin sulje käyttöveden kierto ja laita kierrätyspumppu maksimiteholle.
Kuten aiemmin on todettu, on kierrätys liian pieni ja 300l varaaja ei ehdi latautua täyteen kun käyttöveden teko jo lopetetaan Niben oman varaajan mukaan.

Tämä tällainen sarjaan kytkentä on huono koska se ei hyödynnä lämpötilakerrostumia.
Jos tämä varaajasysteemi on ladattu täyteen 55C vettä, saadaan siitä teoriassa n. 275 l suihkulämmintä 37C vettä.
Jos on käytössä ainoastaan Niben oma 180 l varaaja ja se on ladattu täyteen 55C vettä,
saadaan siitä lämpötilakerrostumien ansiosta teoriassa n. 260 l suihkulämmintä 37C vettä.

ATS

[seppaant]

Tällaisen sepustuksen olen tehnyt vuonna 2011.

Nyt on väännetty rautalangasta

Lämpöpumpuissa varaajia on kahta tyyppiä, nimettäköön ne esim seuraavasti:
- "Vesivaraaja"  Siinä käyttövesi on varattuna suoraan kuumana vetenä erillisessä säiliössä. Tätä tyyppiä käytetään yleensä vaihtoventtiilikoneissa.

- "Kierukkavaraaja" Siinä energia on varattuna lämpimänä vetenä talon lämmitykseen käytettävän veden varaajassa. Käyttövesi lämmitetään tässä varaajassa olevassa kierukassa. Tätä tyyppiä käytetään yleensä tulistinpumpuissa.

Kummallakin varaajatyypillä on hyvät ja huonot puolensa, mutta niihin ei puututa nyt.

Vesivaraaja on periaatteesa kuumaa vettä täynnä oleva ämpäri. Sinä kaadat ammeeseen 160 litraa 55C vettä ja jäähdytät sen kylmällä 5C kraanavedellä sopivaksi 37C kylpyvedeksi.
Tämän jälkeen sinulla on ammeellinen sopivaa kylpyvettä ja varaaja täynnä kylmää 5C kraanavettä. Suihkuun ei ole mitään asiaa.

Kierukkavaraajassa lämpö siirretään lämmitysvedestä käyttöveteen kierukan avulla.
Siinä vaiheessa kun varaajan ylimmän osan lämpötila on pudonnut 40 C:een on kierukasta tuleva vesi n. 37C. Tässä vaiheessa voidaan sanoa, että lämmin vesi loppui.
Varaajan alimman osan lämpötila on n. 10 C ja ylimmän 40 C.
Varaajaan jää huomattavasti energiaa mutta sitä ei voida hyödyntää käyttöveden lämmittämiseen.
Suihkuun voi mennä, jos sietää viileämpää suihkuvettä.

Oheisessa kuvassa olen laskenut näiden erityyppisten varaajien kyvyn tehdä 37C kylpyvettä.

Ylempi on tavallinen vaihtoventtiilikoneen varaaja.
Alempi on L-Ässän V-mallin 420 l varaaja (lähtölämpötilat on otettu omasta V-7:stä tältä aamulta, loppulämpötilat on arvioitu).

Kierukkavaraajan 2,6 kertaa suuremmasta tilavuudesta ja 10C korkeammasta yläosan lämpötilasta huolimatta sieltä saadaan vain n. n 1,1 kertainen määrä  kylpyvettä verrattuna vesivaraajaan.

Laskelmissa ei ole otettu huomioon sitä, että lämpöpumppu käy ja tekee koko ajan lämmitä vettä, eikä sitä, että tulistinpumpulla lämmitetään myös taloa koko ajan.
Näillä ei kokonaisuuden kannalta ole oleellista merkitystä.

Tätä esitystä saa käyttää vapaasti kaikki lämpöpumppukauppiaat, jotka lupaavat, että lämmin vesi riittää.

Kommentteja?

ATS