Akvaterm MLP

[Ropellipää]

Pitäis varmaan alkaa kirjoittelemaan jotain matskua ennen kuin henki lähtee tai talo palaa. Onko täälä muita jotka ovat ropeltaneet itse porareiän jäähdyttimen irtokomponenteista? 

[Ropellipää]

Olen laitellut kaikkiin piireihin virtausmittarit, joihin yhdistän dT mittauksen joku talvipäivä kun on kaljaa kylmässä ja riittävästi aikaa. Teen todennäköisesti jokaiselle sulautetun piirikortin, joka antaa energiapulssina eteenpäin (vaikkapa 10wh = pulssi) esim. raspberry Pi:lle taulukkoon muistiin.

Tällä hetkellä hieman heikkotasoisilla teipatuilla antureilla mitattuna olen laskenut COP 6 arvoja, mutta niihin  voi suhtautua hieman skeptisesti, tarvitsee login ja paremmat anturit jolloin epäilen syyslämmityksen menevät viitosen pinnassa todellisuudessa. Hyvät arvot ovat tietenkin seurausta kapeasta 7 bar paine-erosta (ei koske käyttövettä).

[rrs]

Näitä on aina mukava seurata varsinkin kun on kuvia. Näyttäisi olevan kaikki hyvin "käsillä" verrattuna kaupallisiin ratkaisuihin. Minkälainen ohjainäly tuossa systeemissä on ja minkätehoinen kompura?

[Ropellipää]

En kehtaa ottaa kuvia vielä kauheasti kun on piuhamerta ymv. teuhkaa mutta siistin ne pikkuhiljaa. Ohjaus on älyreleellä, periaatteessa voisi toteuttaa pelkästään kontaktoreilla ja termareilla. Älyn avulla voi kokeilla joustavammin. Tulistusjärjestelmä sekä nesteen lämmön talteenotto.

Kompura on pienin mitä löysin, 5kw copeland. Lämmityksen tarve on noin 5kw, siihen tulee käyttövesi päälle, mutta tarkoitus on kierrättää loput taajuusmuuttajalla. Nykyinen on 5 kehitysversio, siis purettu atomeiksi ja uusiksi, alunperin tavoittelin r410 kokonaisuutta, mutta suomesta on vaikea saada siihen kaikkia komponentteja + kovempi paine on aina oma ongelmansa muutenkin.

[Ropellipää]

Eilen mittailin hieman tarkemmilla antureilla käsipelillä lämpötiloja ja lämmitysveden dt oli 3K 1250l/h ja tulistus 14K 30l/h. Noin 5kw anto siis ja otto 1kw kiertopumppujen kanssa. Epäilen että tulistus oli kovempi (aiemmin ir mittarilla mittaillut 25K arvoja) anturi ei kiinnity teipillä hyvin tulikuumaan putkeen. Laskennallisesti sen pitäisi olla 500w luokkaa.

Tulistusvaihdin on valtava, siinä menetetään aina kaikki tulistus vapaakierrolla jos tuloveden lämpötila vain sen sallii.

Taajuus 45hz eli 10 pinnan aliteho, jolla syntyy 900w kompuran ottoteho tässä tilanteessa. Käyntijaksot ovat noin 1/4 kokonaisajasta nyt 14 asteen keskilämmöllä eli uskoisin talven taittuvan niukin naukin kun kovassa kelissä pistetään runtua 60-70hz.

[tomppeli]

Hienoja arvoja:

Lämmitys       4,356 kWh   89,93% Tulistus          0,488 kWh   10,07% Yhteensä       4,844 kWh   100,00% Ottoteho         0,900 kWh   18,58% Hyötysuhde   5,38 COP

Korjasin virheeni!
Kiitos Antti, kun oikaisit, mokasin !!

[seppaant]

Hienoja arvoja:

Lämmitys   4,356 kW
Tulistus   0,488 kW
Yhteensä   4,844 kW
Ottoteho   0,900 kW
COP   6,38 COP

Eikö tämä "lämmitys" ja "tulistus" yhteensä 4,844 kW sisällä jo ottotehon 0,900 kW
Eli tällöin COP = 4,844/0,900 = 5,38

[Ropellipää]

Lämmitys aloitetaan energiataseen perusteella, eli sekoitusasennon mukaan. Kun se on 0, aloitetaan lämmitys. Olen pohtinut käyntijakson pidentämistä vippaskonstein, koska huippukäynti saavutetaan vasta noin 10min aloituksesta, sitä kannattaa ylläpitää.

a. Minimikäyntiaika, esim 1h. Tästä seuraa n. 300l varaustilan ylilämmitystä, kelistä riippuen runsaastikkin, hyötysuhde kärsii enemmän kuin katkominen ehkä.

b.Sekoituksen viivästys, ajaa laattaan vettä täysillä. Sekoitusta hoitava ouman ei ehkä kykene siihen.

c. Sekoittajan lämmönmittauksen siirtäminen paluupuolelle + 1h minimikäynti. Näin sekoittaja ajaa pitkään hana auki jolloin varaava massa on isompi, lämmönmuutoksen vastus suurempi.

[rrs]

Lämmitys aloitetaan energiataseen perusteella, eli sekoitusasennon mukaan. Kun se on 0, aloitetaan lämmitys.

Juurikin tuo sama on ollut suunnitelmissa, potikka kiinnikkeineen on jo valmiina Belimoon laitettavaksi. Onkohan tuossa käynnistystavassa joku haittapuoli kun ei ole yleisemmin käytössä.
Mulla tulee oma kontrolleri taajuusmuuttajan alakoteloon oumannin näyttönäppäinyksiköllä siellä on korttipaikat ja virtalähde valmiina. Tällä hetkellä siinä on vielä sokea peitelevy kun muu systeemi on kehitteillä yläkerrassa.  Hoitelee samalla taajuuden säädön. Alkuperäinen kontrolli pysyy pääosin EH202:lla käynnistykset anturihämäyksellä. Samalla saa keskitettyä mittaukset. Nyt tulee liikaa eri logeja.

[Roori]

miks se pitää olla potikka, eiks tuohon sekoittajan asentoon riitä joku naks-raja tjmv, eli kun säätö on laidassa niin sehän tarkottaa että lämmitystä kaivataan apuun?

[rrs]

miks se pitää olla potikka, eiks tuohon sekoittajan asentoon riitä joku naks-raja tjmv, eli kun säätö on laidassa niin sehän tarkottaa että lämmitystä kaivataan apuun?

Juu tietysti, mutta on mukava tietää shuntin asento. Shuntin voi sitten tietyissä tilanteissa ajaa haluttuun asentoon ohituskytkennällä. Onhan niitä tosin valmiitakin moottoreita joissa voi asennon lukea, mutta tuo potikka on yksinkertainen laittaa.
Sitä vain yleisesti mietin miksei tuo shuntin asennon mukaan käynnistys ole yleisemmin käytössä. 

[Matias]

Lämmitys aloitetaan energiataseen perusteella, eli sekoitusasennon mukaan. Kun se on 0, aloitetaan lämmitys. Olen pohtinut käyntijakson pidentämistä vippaskonstein, koska huippukäynti saavutetaan vasta noin 10min aloituksesta, sitä kannattaa ylläpitää.

a. Minimikäyntiaika, esim 1h. Tästä seuraa n. 300l varaustilan ylilämmitystä, kelistä riippuen runsaastikkin, hyötysuhde kärsii enemmän kuin katkominen ehkä.

b.Sekoituksen viivästys, ajaa laattaan vettä täysillä. Sekoitusta hoitava ouman ei ehkä kykene siihen.

c. Sekoittajan lämmönmittauksen siirtäminen paluupuolelle + 1h minimikäynti. Näin sekoittaja ajaa pitkään hana auki jolloin varaava massa on isompi, lämmönmuutoksen vastus suurempi.

Ei taida kannattaa 300l:n varaajatilavuutta ihmeemmin shunttailla jos on lattialämmitys ja betonilaatassa lämmitysputket.
Betonilaatta muodostaa itsessään 5-10m3:n vesivaraajan varauskapasiteettia vastaavan massan ja siihen kannattaa lämpöä varata muutama aste.

Jos etsit foorumilta menetelmän joka tunnetaan nimella "Opation modaus" niin siinä on LämpöÄssän Vs mallin lämpöpumpulle kehitetty menetelmä jolla lattialaattaan saadaan varattua lämpöä sen verran että muutama käyntijakso/vrk riittää.

Peiaatteessa toi Opation modaus toimii niin että kun lämpöpumppu käynnistyy niin shuntti avautuu täysin auki ja koko lämpöpumpun lämpöteho ajetaan suoraan lattiaan.
Shuntissa on siis muutaman asteen lämpötilapudotus päällä taukojakson aikana ja kompressori käynnistyy niin lämpötilapudotus poistuu käytöstä käyntijakson ajaksi ja kun kompressori pysähtyy niin lämpötilapudotus menee päälle jne

[Ropellipää]

Pitääpä kokeilla heti.

[rouda]

ohjauksen rakentelussa vois toimia
http://www.poscope.com/PoKeys57E

[sailor]

Periaatteessa toi Opation modaus toimii niin että kun lämpöpumppu käynnistyy niin shuntti avautuu täysin auki ja koko lämpöpumpun lämpöteho ajetaan suoraan lattiaan.
Shuntissa on siis muutaman asteen lämpötilapudotus päällä taukojakson aikana ja kompressori käynnistyy niin lämpötilapudotus poistuu käytöstä käyntijakson ajaksi ja kun kompressori pysähtyy niin lämpötilapudotus menee päälle jne

Ei se shuntti täysin aukea, vaan menovesiarvo käyntijaksolla nousee esim. 4 astetta ja kompuran sammuessa palautuu normaaliin.

Ropellipää voisi kokeilla noin pienitehoisella pumpulla myös menovesianturin sijoittamista lattialämmityksen paluuputkeen vaihtoventtiilipumpun tapaan. Tällöin pumpun käynnistyessä ajetaan shuntti auki kunnes lattiaa on saatu lämmitettyä.

[Ropellipää]

Muutoksia lämmityskiertoon on tehty, vaikutuksia ei voi vielä arvioida. Tällä kelillä kaikki toimintatilat aiheuttavat johonkin "ongelmaa" (korvien väliin lähinnä), eli suo sielä vetelä täälä.


Jos muuten laitatte noita invertterejä scrolleihin niin niiden alikiertäminen on ongelmallista.

Scrollissa tiivistys syntyy inertian vaikutuksesta, lisäksi öljynpaine laskee kierrosten vähentyessä. Jos ei ole painemittaria käytössä niin en suosittele, noista paketoiduista koneista puuttuu monesti pisaranerottimet ja voivat olla hyvinkin äärilleen säädettyjä, jolloin suurehko muutos kompressorin "kokoon" voi tehdä tehtävänsä.

Kierrosten kasvatus ei ole samalla tavalla vaarallista.

Turvallinen alue on 45hz-65hz jotka pitää ehdottomasti laittaa taajuusmuuttajan limiiteiksi pakollisten bugien sivuvaikutusten poistamiseksi. Kiihdytysnopeus muutama sekunti ja vapaakiertoinen pysäytys (= seinään stoppi). Älä koskaan jätä uusia asetuksia testaamatta huolellisesti, pump-down jaksot ymv. kannattaa katsoa ääriasetuksilla läpi vieressä istuen.

Ropellipäänä en tietenkään pysy turvallisella alueella, joten otan noista erivapauden +- 5hz. Järki kannattaa pitää mukana. Olen tuhonnut eri variaatioissani 2 kompressoria (käytettyjä kikkareita, ilmaisia), molemmat alinopeudella nesteen avulla.

Omassa vehkeessä voin havaita satunnaisia takaiskuja (ilmeisesti tiiveys pettää ja kaasu "peruuttaa" kierukassa) 40hz käyttöalueella, kun paineet lähentelevät nimellisaluetta -7 +50, niitä ei 45hz käytössä enää esiinny. Tästä syystä, sekä öljynkierron turvaamiseksi laitoin syklisen käytön 1min 50hz - 9 min 40hz, haluan mahdollisimman alas tehot. Veden lämmitys tehdään kiinteästi 50hz minimillä koska paine-ero on silloin suuri.

[Roori]

Ropellipää: Säädät ilmeisesti pelkästään kompuraa vai onko kiertovesipumput ja paisari säädettäviä myös?

[rrs]

Kompuran kestävyydessä on vielä noi sähköiset ongelmat. Ainakin ACH550:llä testimoottorilla näkyi skoopilla selvästi 1200Voltin piikkejä. Käämitys on kovilla. Ja sitten voi olla vähän metalliakin kierrossa. Kompuran pohjalla on kyllä yleensä magneetti, mutta ei se varmaan ihan kaikkea kerää.
Laitoin Danfossin suotimen(kuva) jolloin piikit rauhoittuivat huomattavasti ja perusaalto on aika lähellä siniä. 

[Ropellipää]

Ropellipää: Säädät ilmeisesti pelkästään kompuraa vai onko kiertovesipumput ja paisari säädettäviä myös?

Pelkästään kompuraa. Paisarit on mitoitettu sen mukaan että pystyvät säätämään ilman heiluntaa. Pumppuja ei tartte säätää, tehoalueen muutos on niin pieni, puhutaan 1-2kw säädettävyydestä.

Tsekkailin noita piikkejä (~600V) ja taidan kytkeä pois toistaiseksi tuon taajuusmuuttajan, voin ottaa sen agendaan jos talvella tuntuu tarvitsevan potkua. Alikiertäminen on riskiä puuhaa, sekä inverterin häviöt saattavat olla yhtä suuret kuin syntyvä säästö!

ps. Ohitin säätimen ja on paljon hiljaisempi vekotin. Imupaineisiin vaikutus on 40Hz -> 50hZ kahden asteen verran takkiin.

[Hati]

Ropellipää: Säädät ilmeisesti pelkästään kompuraa vai onko kiertovesipumput ja paisari säädettäviä myös?

Pelkästään kompuraa. Paisarit on mitoitettu sen mukaan että pystyvät säätämään ilman heiluntaa. Pumppuja ei tartte säätää, tehoalueen muutos on niin pieni, puhutaan 1-2kw säädettävyydestä.

Tsekkailin noita piikkejä (~600V) ja taidan kytkeä pois toistaiseksi tuon taajuusmuuttajan, voin ottaa sen agendaan jos talvella tuntuu tarvitsevan potkua. Alikiertäminen on riskiä puuhaa, sekä inverterin häviöt saattavat olla yhtä suuret kuin syntyvä säästö!

ps. Ohitin säätimen ja on paljon hiljaisempi vekotin. Imupaineisiin vaikutus on 40Hz -> 50hZ kahden asteen verran takkiin.

Kokeiles laittaa jarruvastus ja sitten vähän konffaat tamua niin että lasket sitä jännitetasoa mistä se alkaa ajamaan jännitettä vastukseen. Toi vois olla ihan kohtuu toimiva tuossa. Mikä Tamu sulla on siinä kun noin kovia jännitepiikkejä päästää ulos?

[Ropellipää]

ACS150, mittasin maita vasten eli en tiedä millaisia oli vaiheiden välillä. Tähtipistehän kelluu siinä eli voi olla jotain muutakin todellisuudessa. Oli aika rumaa siniaaltoa että varmasti kannattaa laittaa tollanen kuristin väliin varmuuden vuoksi.

[Roori]

mikäs kaapeli on tamun ja kompuran välissä?

[rrs]

Tässä on aika hyvä selvitys jännitepiikeistä. Tämä on muistaakseni linkitetty aiemminkin foorumilla jossain ketjussa.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/38759/stadia-1210690152-6.pdf?sequence=1

[Hati]

mikäs kaapeli on tamun ja kompuran välissä?

Toivottavasti siellä on häiriösuojattua kaapelia. Taajuusmuuntaja pitää myös maadoittaa eikseen 10mm2 johdolla tai vähintään 2x isommalla kuin syöttökaapeli on. Sekä taajuusmuuntajan että moottorin päässä pitää olla EMC holkkitiivisteet jotta päästää ylimääräisistä häiriöistä eroon. Jos häiriösuoja vaippa on vain toisesta päästä kiinni, tulee kaapelista häiriötä säteilevä antenni.

Noi ABB:n Micro sarjan tamut on ehkä huonoimpia tamuja minkä kanssa olen joutunut painimaan töissä. Niissä ei ole edes sisäistä skooppia olemassa että näkisi mitä todellisuudessa tapahtuu.

[Ropellipää]

Kumikaapelilla mennään  En välttämättä ala nyt satsaamaan kovasti rahaa taajuusmuuttajiin (tuo oli nurkissa lojunut tapaus), koska en ole varma tarvitsenko siitä syntyvää kapasiteetin muutosta mihinkään lopulta. Se lisää myöskin järjestelmän monimutkaisuutta, säätämätön laitteisto voi toimia parilla releellä pelkästään Oumannin kyljessä.

Anturin siirtäminen paluuputkeen teki suuren vaikutuksen käyntijaksoihin, lämmitys (sis käyttövesi) tapahtuu muutamassa syklissä vuorokaudessa noin tunnin käyntijaksoilla. Pesutilojen vuoksi minimitaso on 26 astetta tällä hetkellä. Yöksi on ajastettu lämpötilan pudotus, joten aamupäivän ajelee laattaa ylös vähän pidempään kerralla.

Myös käyttöveden teon voisi keskeyttää yöksi, IV säätimen viereen on varaus mahdollisille energiaboosti napeille jos haluaa ohittaa LV ajastukset.

Tein hienon kontaktipiirin kuten näette! (230v )

[Roori]

eli tuo 'kytkin' toimii sitten peukalon ja etusormen välisellä otteella   

käyttövesisykli tietysti päälle yöllä joskus klo 2-5 kun pärssisöhkö on halpaa 

[Ropellipää]

eli tuo 'kytkin' toimii sitten peukalon ja etusormen välisellä otteella   

käyttövesisykli tietysti päälle yöllä joskus klo 2-5 kun pärssisöhkö on halpaa 

Toimii se toki sitenkin, mutta teippasin oumannin vipuun folioteipin niin siitä tulee kontakti 100% säätöasennossa. Pitää kaivella sopiva mikrokytkin jostain.  Pörssisähkön mukaan ajelu voisi olla järkevää, ainakin kovien piikkien aikaan sen voisi estää.

[Ropellipää]

Täytyy tehdä sellainen tunnustus, että tämä viimeisin prototyyppi on ollut pelkästään VILP (pari viikkoa jatkuvassa käytössä vasta), mutta matalapainepuoli pyöri suurinpiirtein samassa, kuin MLP käytössä aiemmat protot (0 tienoilla). Erona on tulistus, joka on +12 asteessa ulkoilman tulistaessa sitä, sen pääasiallinen vaikutushan on lähinnä haittaava. Maalämpö odottaa uutta kiertovesipumppua tällä hetkellä eli en pysty koeajamaan sitä verrokkina.

Kenno on liian pieni tehoille ja dt arvo on 10K, jolloin VILP -> MLP vaihto pitää suorittaa siinä +5 asteessa viimeistään ettei tule jääkönttiä. Pientä jäätymistä tapahtuu jo hieman alle +10C. Kenno on vanha panasonicin rutku, talven aikana tulee varmasti isompia purkuvehkeitä käsiin joilla päästään parempiin asteisiin käsiksi.

Kytkennät ovat rinnakkain solenoidien takana, jota ohjaa ulkolämpötilatermostaatti (vanha Danfoss). Tavoitteena on lepuuttaa kaivoa noin 6kk vuodesta, riittävän lauhoja jaksoja voi olla hyvin keskellä talveakin.

Kaivon aktiivipituus on 115m.

[Matias]

Toimii se toki sitenkin, mutta teippasin oumannin vipuun folioteipin niin siitä tulee kontakti 100% säätöasennossa. Pitää kaivella sopiva mikrokytkin jostain.

Tuollaisella virityksellä Ouman EH-80 ohjaa lämpöpumppua meillä.
Käynnistyy kun shuntti on täysin auki ja pysähtyy kun shuntti alkaa mennä pienemmälle.
Hystereesi on n 5C

http://aijaa.com/w9o8Mx

[Ropellipää]

Mittailin taajuusmuuttajaa uudelleen ja aiemmassa testissä oli ajatusvirhe. Jännitevaihteluväli oli noin 1000V , verkon puolella vaihteluväli noin 650V vastaavasti, eli epänormaalin piikin suuruus 150-200V

[Ropellipää]

Talologgeri on viritelty käyntiin.

Arvon raadille arvoitus. Minkä vuoksi saan siipivirtausmittarilla tulistusvaihtimen vapaakierrolle 70l/h arvon, sekä dt 20K. Siitä tulee näet 1,6kw teho, mikä ei voi pitää paikkaansa 5kw pumpulla.

Voisiko vapaasti kiertävä lämpövirta lyhyehkössä putkistoissa kerrostua siten, että putken seinämällä on selväst kuumempi vesi, kun varsinaisen virtauksen muodostaisi jokin kylmpi sisempi "kanava"? Uskon, että virtausmittaria ei voi huijata, mutta lämpöanturi voisi saada väärän keskiarvon pinnasta.

[Ropellipää]

Käyttötietoa "Mikromaalämmöstä".

-Nyt kun ollaan saatu useita kunnon pakkasia, niin pumpun 5kw mitoitusraja on tässä rakennuksessa -20c ml. Käyttövesi. Tällöin käyntijakso on jatkuva. 92 neliötä hirsitalo, 4m huonekorkeudella ja 2 henkilöä.

-Lauhdepaine pyörii 33c tuntumassa, jolla saadaan noin  35c kiertovesi (Liukuman ansiosta)

- Höyrystyspaine -9c, eli kaksi astetta ihanteen alapuolella jatkuvalla käynnillä. Johtuu pienestä kaivosta. Kaivon veden olomuodon muutos tuottaa varastoenergian.

-Tulistusvettä riittää 200l tulistusvaraajassa 100% käyttöön heti nollan alapuolella eli kun käyntiaika alkaa olla lähellä 50% vrk. Nyt -15c pakkasella varaajan keskiosassa on 60c vesi.

- 20 neliön lato pysyy 15c lämmössä varaajan hukkalämmöstä ja alijäähdytyksen voimasta eli "ilmaiseksi".

[tomppeli]

Minkä vuoksi saan siipivirtausmittarilla tulistusvaihtimen vapaakierrolle 70l/h arvon, sekä dt 20K. Siitä tulee näet 1,6kw teho, mikä ei voi pitää paikkaansa 5kw pumpulla.

Lämpötilan mittaaminen putkesta on yllättävän hankalaa.
Mittarin anturilla pitää olla erittäin hyvä lämpökosketus putkeen ja anturin päällä pitää olla tosi hyvä lämpöeristys.
Jos lämpökosketus on huono, seuraa anturin lämpötila tosi hitaasti putken lämpötilan muutoksia.

[jm82]

Itse taiteilin lämpötila-anturin piitahnalla ja teipillä ja lämpöeristettä päälle tiiviisti. Jo niissä tietokoneen jäähdyttimissä kuului olla piitahnaa tai hopeatahnaa että pysyi lämmöt alhaalla. Tuo piitahna tuntui olevan ainakin toimiva konsti ja sitä oli jo valmiiksi käytetty tuon niben antureissakin.

[Ropellipää]

Ongelmahan on käänteinen, eli liian hyvä lukema mitatulle vesimäärälle. Anturit ovat kuparitahnalla (käytännössä mikä tahansa kuivumaton töhnä käy!), folioteipillä ja eristeellä.


Muutakin ongelmaa on vielä:

Anturit ovat olleet jo jonkun aikaa poissa käytöstä, kaupallinen raspberry / 1-wire järjestelmä on erittäin epäluotettava (kaatuu herkästi, puuttuu pitkiä jaksoja lukemia ymv.). Tulen korvaamaan tämän myöhemmin omalla 1-wire lukijalla, on valmiina aiempia nuoruusvuosien lähdekoodeja ja menetelmiä sekä tutkimusta, rakennustarpeet ovat vaan pahvilootassa varastossa.. Rasbperryssä kannattanee hyödyntää gpio portteja, johon löytyy valmiit rajapintamoduulit ettei ihan piirilevyjä tartte alkaa syövyttelemään.

Digitaaliset lämpötila-anturit tulisi ensisijaisesti lukea restart (void) dev1 -> restart (void) dev2 ---- -> init measure dev1 -> init measure dev2 ..... -> Read dev1 -> Read dev2 .... sykleissä. Tämä myös helpottaa mielettömästi viallisten komponenttien löytämistä.

Samalla saadaan tunnetulla aikaleimalla tehtyjä mittauksia ja melko tiheälläkin syklillä. Yleensä kannattaisi tehdä maksimitiheydellä mittauksia, joista keskiarvoistetaan haluttu tallennusjakso (esim. 10 mittauslukemaa per 1 minuutin tallennus). Silloin myös yksittäinen epäonnistunut luku ei vaikuta mitenkään.