Puskurisäiliön optimointia

[erkka]

Eli kyseessä 2010 käyttöönotetun Thermia Diplomat Optimum Duo 12:n puskurisäiliön optimointia.

Puskurisäiliö on 350l ja siinä on 2 LV-kierukkaa (toinen vain käytössä tällä hetkellä) sekä 3 ylä, 1 keskivaihe ja 1 alaliitosta. Nykytilanteessa MPL_tulo on ylös, MPL_lähtö alhaalla, lattia ja patterilähdöt ylhäällä ja lattia/patteritulo keskelle. Oheisesta kuvasta näkee kyseisten liitosten lämpötilat 8h ajalta. Kuvassa näkyy myös miten suihkussa käynti vaikuttaa lämpötiloihin.



Kysymys kuuluu miten saisin lämmityspiirien lähtölämpötilat lähemmäksi MPL_tuloa?

Tavoite on alhaisempi käyrä arvo -> parempi hyötysuhde ja sitä kautta enemmän säästöä.

Kohde on Turussa. 3 kerroksinen -39 rakennettu puurunkoinen talo, huonekorkeudet 265-280cm ja keski/yläkerta pattereilla ja kellari lattialämmityksellä. Asetukset: käyrä 29, huone 21 ja integraali 120/150. Lattia ja patteripiiri käyttävät samanlämpöistä vettä (shuntti löytyy mutta on jatkuvasti täysin auki). Sisälämpötila on keski/yläkerroksessa 21,5 ja kellarissa 20,5.


-
erkka

[juippi]

Tässä tullaan nyt siihen, että kun laitetaan iso varaaja neliputkikytkennällä vaihtoventtiilipumppuun ja haetaan hyötyä kv:n teossa esilämmityskierukalla, niin samalla menetetään osittain vaihtuvalauhdutteisuuden hyöty.

Kun puskurisäiliö kytketään kolmiputkisesti saadaan lämmityskiertoon samanlämpöistä vettä kuin pumpulta lähteväkin. Tosin tuo 350l alkaa olla jo aika iso ko. kytkentään. Tuossa ketjussa kytkentöjä pohdiskeltiin.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4975.0

[erkka]

Kiitos vastauksesta!

Olen lukenut monet viestit puskurisäiliöistä, mutta usein on kyse pienistä 100-200l puskureista. Yhdessä viestiketjussa muistaakseni todettiin että 3-putki tai muunneltu 4-putki (MPL_meno alas MPL_tulo ylös) olisivat parhaat juuri noille pienille puskureille. Jossain todettiin että tämä minun kytkentätapa vaatisi toimiakseen isomman säiliön, toki minimi kokoa ei mainittu.

Ajatuksissa on ollut pyytää putkimies tekemään uudelleen järjestelyitä, mutta mihin niin siihen olisi mukava saada ohjausta. Toki optimi olisi venttiilihässäkkä jolla voi vaihdella tulo/menolähtöjä, ja sitten loggata ja valita paras.

LV-esilämmityksen valitsin jotta saataisiin parempi hyötysuhde LV-tekoon.

-
erkka

[erkka]

Hieman pähkäiltyäni huomaan että sain 3 eri kytkentävaihtoehtoa. Mikä näistä olisi paras, jotta MLP_tulon ja lämmityslähdön ero saataisiin mahdollisimman pieneksi sekä varmistettaisiin että MLP saa mahdollisimman kylmää lauhduttimelle.
Itse pidän 3-putkikytkentää parhaana (toki vaatii enemmän työtä), mutta kumpi? Paluuvedet ylös vai puoleenväliin?
Vai olisiko muokattu 4-putki sittenkin paras vaihtoehto isohkolle puskurille?

[juippi]

Hieman pähkäiltyäni huomaan että sain 3 eri kytkentävaihtoehtoa. Mikä näistä olisi paras, jotta MLP_tulon ja lämmityslähdön ero saataisiin mahdollisimman pieneksi sekä varmistettaisiin että MLP saa mahdollisimman kylmää lauhduttimelle.
Itse pidän 3-putkikytkentää parhaana (toki vaatii enemmän työtä), mutta kumpi? Paluuvedet ylös vai puoleenväliin?
Vai olisiko muokattu 4-putki sittenkin paras vaihtoehto isohkolle puskurille?

Jotenkin oudosti nuo lämpötilat kuitenkin menevät. Luulisi että kun säiliöön tulee pumpulta ylös ja verkostoon lähtee myös ylhäältä, niin lämpötilat alkaisi käyntijakson kestäessä lähetä toisiaan. Ainakin kannattaa tarkistaa että nuo patteri- ja lattiapiirin kv-pumput kierrättävät nopeammin kuin lauhduttimen kv-pumppu. En itse välttämättä lähtisi kuitenkaan putkikytkentä muuttamaan, kun on kyse noin suuresta varaajasta.

Itselläni on 100l varaaja ja kolmiputkikytkentä ja onpa siinä menolämpötiloissa parin asteen ero ainakin käyntijakson alkupuoliskolla. Käyntijakson pidetessä lämpötilat alkavat lähetä toisiaan. Tuolta alaosan linkin trendeistä on asia todettavissa.

[erkka]

Lauhdinpumpulla on kokeiltu kaikki dT 2-8 väliltä, lämmityspiirien lähdöt vain tahtovat pysyä hieman MLP_lähdön yli. Jotenkin tuntuu että puskurissa on "oikosuklu" eli MLP_lähtö imee MLP_tulon vedet itselleen. Ulkoiset kiertovesipumppuja on ajettu kaikilla eri nopeuksilla, ja lämmityspiirien dT:stä huomaa että virtaus on nopeaa.

[Xargo]

Itse meinasin laittaa 400l puskurin ihan läpivirtauslogiikalla. Eli puskuri lauhduttimen jälkeen ja puskurin alaliitännästä mennään sisään. Yläliitännästä sitten lämmityskiertoon ja lämmityskierron paluulinjassa levylämmönvaihdin KV:n esilämmitystä varten. Siitä sitten taas lauhduttimelle. Ei kiertovesipumppuja MLP:n integroitujen lisäksi. Kahtotaan miten toimii kunhan saan putkarin tekemään kytkennät.

Ajatus kuitenkin juuri se, että lauhduttimelle tuleva vesi olisi aina lattiasta palaavaa viileää vettä ja lisäksi vielä tuo KV:n esilämmitys viilentää entisestään ja sehän näkyy sitten suoraan integraalin laskennassa eli ei tule hallitsematonta lämpöalijäämää.

[erkka]

Itse samoilla linjoilla, mutta kun 2 lämmityspiiriä (patteri ja shunttiryhmän takana lattia) niin pitänee olla nuo kaksi ulkoista alpha2:sta. LKV_esilämmitys toki puskurin kierukalla, tuossa sunnuntaina huomasi sen tehon, kun täytin puolilleen täysimittaisen ammeen lapsille ja sitten normaalit saunomisen suihkimiset, niin LKV tehtiin vasta 4 tuntia saunomisen jälkeen.

Kumpi noista 3-putkijärjestelmistä tuntuu parhaalta? Vai pitäisikö mennä muokatulla 4-putkisella, jolloin ulkoisten ja sisäisten kiertopumppujen suhteet eivät vaikuta veden kiertoon?
Toki voi olettaa että kun sisäinen KV-pumppu hörähtää lepokierroksista työtehoille, niin koko kierto päätyy lauhduttimen kautta eikä menisi puskurin kautta uudelleen sekoitettuna kiertoon.

[Matias]

Voiskohan tuossa trendikuvassa vaikuttaa anturien sijoituspaikat?

Jos lauhduttimelta puskurivaraajaan tulevassa putkessa on  VP Fram anturi ja Rad Fram ja Golv Fram anturit on puskurivajaajasta  lämmityskiertoon lähtevissä putkissaan niin MLP:n käynnin aikana VP Fram mittaa vain lauhduttimelta puskurivaraajaan tulevan veden lämpötilaa ja noi pari muuta puskurivaraajassa viileämpään paluuveteen sekoittunutta vettä,puskurivaraajassa kun lämpötila on sinne tulevien paluuvirtausten takia luonnostaan matalampi lämpötila.

Lähinnä siitä tämä ajatus kun VP Fram anturissa lämpö nousee välittömästi,samoin kompressorin pysähtymisen jälkeen laskee hyvin nopeasti.

Kokeilisin VP Fram anturi siirtämistä joko puskurivaraajaan tai toiseen varaajasta lähtevään putkeen

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5091.0;attach=1336;image

[Roori]

Ei siinä anturien paikat nyt taida olla vialla, veset vaan sekoo... 

Kyllä maar VP fram ja VP return anturat on tod.näk. MLP myllyn putkissa laitteen sisällä ja reagoivat ylös ja alas nopeasti koska tilanne muuttuu nopeasti, niitä lienee tuskin kannattaa siirtää mihinkään ettei äly sekoo...
Onkelmkasi...jos tuota nyt onkelmaksi voi kutsua, "ei paha" vois joku sanoa...näyttää olevan että pumppu ei saa itselleen esim lattiapaluuta suoraan vaan varaajassa siihen sekottunutta MLP-kuumaa.
Varaajassa ei ilmeisesti ole mitään ohjaimia vaan reitti on "avoin" MLP meno-paluu (vaikkakin eri korot).

Jos teoriassa ajattelee niin MLP:lle pitäis saada paluuksi kahta vettä, toinen suoraan lattiapaluusta ja toisena varaajan pohjalta...mutta lineekö mahdollista kikkailla tommoseksi häiritsemättä muita kiertoja
kun pumppu ei käy...loppuuko nysät varaajasta, pitäis piirtää luonnosta mutta ny tulee yä...

[erkka]

VP_fram ja retur ovat noin 20-30cm puskurisäiliöstä, kuten RAD_fram ja retur. GOLV_fram ja retur ovat taas shuntin jälkeen samalla tasolla kun MLP:n oma shunttiryhman lämpötilamittari. 1-wire mittauksien aikaväli on 1min ja kaikilla antureilla on sama kiinnitystapa: AS5 lämpötahna, alumiiniteipillä koteloituna sekä ilmatiiviisti eristetty solumuoviteipillä (eristepaksuus anturin yllä noin 15mm).

Alun lämpöpiikki johtuu pumpun optimum säädöistä, minimi lähtönopeudesta joka on liian hidas kyseiselle lauhduttimen dT:lle.

Puskurisäiliössä ei tietääkseni ole mitään ohjaimia ja kaikki lähdöt ovat käytössä paitsi yksi LKV-kierukka.

Mitä enemmän asiaa pohdin niin kyseessä on sisäinen "oikosulku" jonka korjaamiseksi pitänee olla yhteydessä pumpun asentaneeseen tahoon, koska nykyinen kytkentä kyseisellä puskurilla ei toimi niin kuin minulle kerrottiin. Nykyisellään puskuri on enemmän sekoitussäiliö ja aiheuttaa korkeamman Käyrä asetuksen kun olisi tarve.

Itse näen 3-putkiliitännän missä lämmityspaluut tulevat puoleenväliin parhaalta vaihtoehdolta, näin ylhäällä oleva lämmin pääsisi mahdollisimman hyvin kiertoon, ja kylmät paluut olisivat lähellä pohjaa.

[erkka]

Ohessa kuva miten liitännät ovat sijoitettu puskurisäiliössä.

Kuvan perusteella voi päätellä että MLP meno ja tulo ovat lähekkäin jolloin oikosulku tapahtuu sekä lämmityslähdöt eivät onnistu saamaan muuta kuin sekoitettua vettä itselleen.

[Roori]

VP_fram ja retur ovat noin 20-30cm puskurisäiliöstä, kuten RAD_fram ja retur. GOLV_fram ja retur ovat taas shuntin jälkeen samalla tasolla kun MLP:n oma shunttiryhman lämpötilamittari. 1-wire mittauksien aikaväli on 1min ja kaikilla antureilla on sama kiinnitystapa: AS5 lämpötahna, alumiiniteipillä koteloituna sekä ilmatiiviisti eristetty solumuoviteipillä (eristepaksuus anturin yllä noin 15mm).

niin onko nuo käyrän arvot MLP:stä vai sun onewirestä...oma oletus oli tietysti että ne ompi MLP:n piirtämiä kun ovat Thermian "ta-fram" kielellä 

[juippi]

Tämä on sinänsä hassu tilanne kun tuossa aiemmin linkkaamassani viestiketjussa aloittajalla oli päinvastainen ongelma, eli puskurivaraaja ei pudottanut menoveden lämpötilaa, vaan lämpöpiikit menivät suoraan verkostoon. Kytkentä oli myös neliputkinen kuten sinulla, tosin säiliö vain 100l. Siinä myös suunniteltiin kytkennän muuttamista kolmiputkiseksi, mutta siis päinvastaisesta syystä. Henkimaailman hommia näköjään nämä välillä

Tässä nyt ei oikein voi kuin veikkaila kuinka sinun tapauksessasi kytkentämuutos vaikuttaisi. Kaiken järjen mukaan pitäisi kolmiputkisella kytkennällä saada verkostoon pitkän käyntijakson (tunteja?) lopussa jo saman lämpöistä vettä kuin pumpulta lähteekin. Jossakin vaiheessa tankki kaiketi lämpenee kokonaan, mutta lataus voi siis kestää pitkään. Itselläni siis 100l kolmiputkisesti kytketty ja n. tunnin käyntijakson lopussa alkaa lämpötila olla sama.

Toisaalta jos ajattelet, että otat tankista kv-esilämmityksen, niin pitäähän siellä olla lämmintä vettä. Ja millä se sitten tulee lämpimäksi jos ei menoveden lämpötilasta jää tankkiin energiaa?

[erkka]

niin onko nuo käyrän arvot MLP:stä vai sun onewirestä...oma oletus oli tietysti että ne ompi MLP:n piirtämiä kun ovat Thermian "ta-fram" kielellä 

Kyseiset käppyrät ovat oman 1-wire verkon mittauksista. Syy Thermian "ta-fram" kielelle on oma äidinkieli.

Juttelin pumpun asentaneen firman kanssa ja heidän mukaansa 3-putki kytkös on toimiva, mutta he jättäisivät MLP_tulon ylös ja paluu putken pohjalle. Onko jollain kokemuksia miten tämä toimisi? Syyksi hän sanoi että viiveet kasvaisivat liian pitkiksi jos MLP_tulo olisi pohjalla.

[seppaant]

Minusta tuntuu, että kytkentä ei ole niin kuin oletat.
Olen sitä mieltä, että lämpöpumpulta tulee säiliön pohjalle ja paluu lämpöpumpulle on säiliön yläosasta.

Onko mahdollista mitata säiliön korkeussuuntaista lämpötilajakautumaa?
Onko säiliössä esim ylhäältä alas ulottuvaa mittaustaskua?

ATS

[Roori]

Ilmeisesti pattereille ajetaan suoraan varaajan katolta ja paluu oli keskelle, lisäksi patteri dT oli 2K (ainakin tuolla kelillä)... minusta tuo on aika lailla selvä pumppu saa paluuksi
jotain patteri paluun ja MLP Fram välilämpötilaa...ehkä sitä saisi hiukan hilattua lähemmäs patteri paluuta kun olisis se 3-putki kytkentä, jos sen nyt oikein ymmärrän.
Taas olis se putkikytkentäkaavio joka olis hyvä tehdä, siitä asia aukenis paljo selkeemmin...

En nyt oikein tiedä mihin täydellisyyteen asti oikein pyrit mutta ei tuo nyt paha ole noinkaan, menee ne veset aina vähän sekasi kun niitä kiertopumpulla vispataan. 

Nythän tuossa kuvassa lattiaan ja patteriin menee samaa lämpöä.
Sitten kun tulee kylmempi, niin se patteripaluu nousee ja määrää pumpun paluuta enemmän, siinä ei liene lattialla nokan koputtamista, vai mikä on noiden lattia/patterien käyttösuhde...kumpi imee enemmän?

Tässä tullaan nyt siihen, että kun laitetaan iso varaaja neliputkikytkennällä vaihtoventtiilipumppuun ja haetaan hyötyä kv:n teossa esilämmityskierukalla, niin samalla menetetään osittain vaihtuvalauhdutteisuuden hyöty.

Ei tuossa mielestäni ole mitään vaihtuvalauhdutteisen hyötyä menetetty, aina ne noin toimii...kuumempaa sinne aina tehdään kuin tarvitaan, se on markkinamiesten höpätystä jotta aina just oikeaa tehdään.

[erkka]

Tuolla ylempänä olen pistänyt kuvan miten putket on kytketty, kuva ja putkien sijainti ovat yksi yhteen puskurin päällä olevaan liitäntä karttaan (josta kuva myös yllä). Toki jos puskuri sisäisesti on väärin rakennettu, niin siihen en sitten osaa sanoa.

Mittaus taskua ei ole, ainut tapa olisi varmaan pistää ulkokuoreen määrä välein 1-wire anturi.

Sekä lattia että patteripiiri ovat täysin uusittuja (ennen oli suorasähköiset massavaraajat ja vastuksia pönttö ja kaakeliuuneissa) ja patteripiiri on tarkoituksella suunniteltu matalalämpöiselle vedelle. Lattiapiiri on noin 80m2 ja patteripiiri noin 110m2 + 75m2, alhaalla kattokorkeus 265, keskellä 280 ja ylhäällä 270. Se kumpi imee enemmän, jaa-a nykyisiellään lattiat tahtoisivat lämpimämpää vettä jotta alhaalla lämpötila olisi sama kun ylhäällä.

Pyrin vain siihen että saisin järjestelmän mahdollisimman hyvin optimoitua, eli korkea hyötysuhde, tasainen lämpötila ja mahdollisimman pieni määrä startteja.

Jotta asia olisi vielä sekavampi, niin ohessa kytkentätapa jota pumpun asennusliike, Nibe ja Värmepumpsforum suosittelee jos tehdään 3-putki kytkentä.

[seppaant]

Lämpötilojen mukaan kytkentä on oheisen kuvan mukainen (Muokattu 4-putkikytkentä)

Näiden kytkentäkuvien merkintöjen kanssa pitää olla tarkkana.
Katsotaanko asiaa lämpöpumpun vai säiliön näkövinkkelistä?

Esim. lämpöpumpulta katsottuna "MLP paluu" (VP retur) on säiliön näkövinkkelistä "MLP lähtö".

Olisiko mennyt merkinnät sekaisin?

ATS

[erkka]

Kävin uudelleen katsomassa puskurin merkintöjä ja niiden sekä asentajan mukaan kytkentä on tehty perinteisellä "hullunkierto" tavalla: eli lämmin MLP:lta ylös ja MLP imee kylmää itselleen alhaalta. Sitten se että onko pytty rakennettu siten on eri asia.



Puskuri toki on ilman sähkövastuksia.

[Matias]

Kyllä seppaantin päätelmä taitaa olla oikein.

Meillä lämpöpumpulta tulee putki varaajan yläosaan ,samoin patteriverkolle lähtee varaajan yläosasta,
Kompressorin käyntijakson aikana:
 -lauhduttimelta tuleva vesi +38,6C (varaajan yläosaan)
 -varaajan yläosan vesi +37,7C
 -patteriverkon menovesi +37,0C (varaajan yläosasta(
 -varaajalta lauhduttimelle paluuvesi +33,9C (varaajan alaosasta)
 -patteriverkon paluuvesi +31,0C (varaajan puolivälissä)

Jos erkan varaajassa lämpöpumpulta tuleva ja lämmitysverkkoon lähtevät putket olisi varaajan yläosassa niin ei siinä oikein tuollaista 4 asteen lämpötilaeroa voi olla koska virtaus menisi suht suoraan lauhduttimelta tulevasta putkesta lämmitysverkkoon lähteviin putkiin.

Meillä nuo putket on varaajan yläosassa samalla korkeudella,sivusuunnassa väliä on 1,1m ja lämpötilaeroa varaajan yläosaan tulevan ja siitä lähtevän veden välillä on 1,6C.Tässä on 1250l:n varaaja.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5091.0;attach=1355;image

[juippi]

Liitin tuohon vielä Erkan kuvat vierekkäin, mistä saa paremman käsityksen nimityksistä ja sijainneista.

[seppaant]

Harvinaisen selkeät merkinnät noista varaajan putkiyhteistä.
Minun päätelmäni kuitenkin on että MLP:tä tullee varaajan pohjalle ja MPL:lle lähtee pinnasta.

Mitä mieltä muut ovat?

Asiaa selventäisi, jos saisit esim 3 - 5 mittausanturia korkeussuunnassa varaajan kylkeen.

Varmin tapa selvittää kytkentä on kuitenkin irrottaa joko MLP:ltä tuleva tai sinne lähtevä putki ja rautalangalla tai muulla sopivalla rassilla luotaamalla tutkia että lähteekö putki ylhäältä vai alhaalta.

ATS

[Roori]

Harvinaisen selkeät merkinnät noista varaajan putkiyhteistä.
Minun päätelmäni kuitenkin on että MLP:tä tullee varaajan pohjalle ja MPL:lle lähtee pinnasta.

Mitä mieltä muut ovat?

Asiaa selventäisi, jos saisit esim 3 - 5 mittausanturia korkeussuunnassa varaajan kylkeen.

Varmin tapa selvittää kytkentä on kuitenkin irrottaa joko MLP:ltä tuleva tai sinne lähtevä putki ja rautalangalla tai muulla sopivalla rassilla luotaamalla tutkia että lähteekö putki ylhäältä vai alhaalta.

ATS

Onhan se mahdollista juu ja sopii noihin lämpöihin, mutta on siinä tuo pumpun dT:kin aika pieni jotain 5K...eli siellä on lauhdutus kierto aika haipakalla ja siellä alhaalla samalla seinällä
on aika imu MLP:lle päin kun se käy.

eikös tuo selviäis kun pyöräyttää tuossa puolessa välissä  lepojakoa (kun on dT eroa vielä jäljellä pohjalla ja katolla) laudutuskiertoa käsiajolla ja seuraa niitä VP fram ja VP retur mittareita...nehän menee ihan erilailla kuin vois olettaa jos ovat ristissä!?
ei tarvi aukasta ja katt  ...

[erkka]

Voin tässä huomenna virittää pintamittareita puskuriin. Lauhduttimen dT:llä ei ole merkitystä tuohon MLP_tulon ja lämmity lähtöjen eroon, kokeiltu kaikkea 2 ja 9 väliltä. Soitan vielä huomenna pystyn valmistajalle ja pyydän heiltä piirustukset. Putkari on tulossa ensi viikolla, joten toivottavasti saadaan jotain selvyyttä asiaan piakkoin.

[Roori]

Voin tässä huomenna virittää pintamittareita puskuriin. Lauhduttimen dT:llä ei ole merkitystä tuohon MLP_tulon ja lämmity lähtöjen eroon, kokeiltu kaikkea 2 ja 9 väliltä. Soitan vielä huomenna pystyn valmistajalle ja pyydän heiltä piirustukset. Putkari on tulossa ensi viikolla, joten toivottavasti saadaan jotain selvyyttä asiaan piakkoin.

eikös tuo selviäis kun pyöräyttää tuossa puolessa välissä  lepojakoa (kun on dT eroa vielä jäljellä pohjalla ja katolla) laudutuskiertoa käsiajolla ja seuraa niitä VP fram ja VP retur mittareita...nehän menee ihan erilailla kuin vois olettaa jos ovat ristissä!?
ei tarvi aukasta ja katt ...

Luitko tuota läpi, eli pystyykö sitä MLP<>Varaaja kiertoa pyörittämään käsiajolla erikseen kun MLP ei käy?

[erkka]

MLP <-> varaaja kierto on normaalisti 30% teholla kun MLP ei tee lämpöä/lämmintävettä (Thermia laskee integralia). Kiertopumppua voi ajaa myös manuaalisesti koneelta käsin eri nopeuksilla (harmittavasti ei ThermIQn kautta ). Pitänee huomenna ottaa MLP-päivä ja asennella mittapisteitä puskurin kylkeen sekä istua pumpun luona virvokkeiden kera.....

[Roori]

Siis miksi se pyörii aina vähintään 30%, eikös sulla ole niissä lämmityspiireissä kumminkin omat pumput yms yms...?
Vai onko niin että sitä MLP:tä pitää "huijata" tuolla tempulla ettei käynnisty seisovan veden jäähtymiseen putkissa?
Jos noin niin kuulostaa käynnistysanturi väärässä paikassa olemiselta, tai MLP:n älyn heikkoudelta!?
Tuoko sitten tekee osaltaan sen että kaikki lämpötilat on samassa "lämpöpisteessä" kun MLP käynnistyy, eli kerrostumat = nolla?

[erkka]

Niin se Thermia/Danfossilla menee että jatkuva kierto lauhduttimen läpi ja ulos menevän läpötilan seuranta = nouseva/laskeva integrali. Ja anturia ei voi siirtää koska sama anturi on käytössä kun tehdään käyttö vettä.

[peki]

Minkä takia pitäs DT saada lauhduttimella alas? Iso puskuri =iso vesitilavuus. Pumppu ei vaan pysty tekee 32c vettä kovin kauan kun kylmispiiri lämpee.

[erkka]

Minkä takia pitäs DT saada lauhduttimella alas? Iso puskuri =iso vesitilavuus. Pumppu ei vaan pysty tekee 32c vettä kovin kauan kun kylmispiiri lämpee.

Ei tässä lauhduttimen dT:tä yritetä alentaa, vaan pienentää pumpulta ja lämmityspiiriin lähtevien lämpimien virtojen dT. Nykytilanteessa se on 3-4K ja mielestäni se on liikaa, esim Matiaksella se on noin 1-2K. Omani on lähempänä pumpulle menevää kylmää virtaa kuin tulevaa lämmintä. Eli pyrkimys on saadaa pumpulle mahdollisimman kylmää (lämmityspiiri paluut + puskurin pohjat) ja samalla pumpulta tuleva lämmin virta lämmityspiiriin pienellä viiveellä (jotta ei napsu yms) ja pienellä dT:llä.

Huomasin samalla kun kävin muita asioita läpi että Thermian ruotsinkielisessä asennusoppaassa sivulla 63 on määritelty säätöarvot/lämpötilat kompressorin säädöille, esim paisuntaventtiilin asetuksille yms.
http://www.thermia.fi/docroot/dokumentbank/Thermia_install_086U5665_SE_MULTI.pdf

[Roori]

Niin se Thermia/Danfossilla menee että jatkuva kierto lauhduttimen läpi ja ulos menevän läpötilan seuranta = nouseva/laskeva integrali. Ja anturia ei voi siirtää koska sama anturi on käytössä kun tehdään käyttö vettä.

ookei, eli se on lähinnä ohjauksellinen ongelma eikä varaaja ongelma...pakko pyörittääääää. 

Eikös thermai aja LKV-ajon pressoa päin, eihän se siihen anturia käytä, tämä oli muku (muistikuva)
Eikös thermaihin saa ulkopuolisen shuntin, kuinka se silloin käyttäytyisi...ajattelin vaan että jos löytyy asetuksista mahdollisuuksia vaihtaa anturi toiseksi anturiksi.

[erkka]

Anturin siirto vaikuttaisi legionella ajoihin, LKV:n Thermia ajaa pressoa päin. Siirto ei silti poista sitä tosiasiaa että lämmitykseen lähdöt ovat aboot 4k alle MLP:lta tulevan lämmön.

Ajoin näin aamun kunniaksia yhden testin seuraavilla ehdoilla:
- Ensin täytetään talon integraali tarve (1)
- Suljetaan ulkoiset kiertopumput
- Täytetään puskuri lämmöllä (1-2)
- Pumppu seis (2)
- Sekoitetaan puskuri tasalämpöiseksi pumpun kiertopumpulla (max) (2-3)
- Sammutetaan pumpun kiertopumppu ja käynnistetään ulkoiset minimi kierroksilla (mahdollisimman vähän sekoitusta) (3)
- Odotetaan hetki että kierron dT näkyy (3-4)
- Käynnistetään sisäinen kiertopumppu (4)
- Tarkkaillaan mitä lämpöä sisäinen kierto alkaa seuraamaan



Kuten näkyy niin puskurin sekoitettu lämpötila on = MLP_meno (kylmä)
Kun sisäinen kiertopumppu käynnistetään niin ylälämmöt sukeltaa + MLP_meno (kylmä) ja tulo (lämmin) sukeltavat lähelle lämmityspiirin tuloa (kylmä)

Tämän perusteella voisi todeta että puskuri on kytketty kuten asentaja on sanonut, lämmityspiirit lähtevät ylhäältä sekä MLP:n tulo (lämmin) tulee ylös ja MLP:n meno (kylmä) lähtee pohjalta/läheltä lämmityksen paluuta (kylmä).

[seppaant]

Ohessa naapurin Thermia + 100 l Bosch tasaussäiliö ja 4-putkikytkentä.
Lämpöpumpulta tulee säiliön yläosaan
Pattereille lähtee säiliön yläosasta
Pattereilta palaa säiliön alaosaan
Lämpöpumpulle lähtee säiliön alaosasta.

Kuvasta havaitaan, että pattereille lähtevä lämpötila seuraa varsin tarkkaan lämpöpumpulta tulevaa lämpötilaa.

Kytkentä on periaatteessa samanlainen kuin erkan kuvissa näytetään mutta lämpötilojen käyttäytyminen aivan erilainen.

Syynä voi olla
Putket ovat erilailla
Virtaussuhteet aivan erilaiset.

ATS

[erkka]

Kuvasta havaitaan, että pattereille lähtevä lämpötila seuraa varsin tarkkaan lämpöpumpulta tulevaa lämpötilaa.

Tuon on juuri se mihin pyrin, eli lämmityksen lähtevä seuraa pienellä viiveellä MLP:lta tulevaa lämmintä virtaa (ei napsu ja pauku). Jolloin oletettavaa olisi että käyrää voisi ehkä säätää hieman alas, kun verkostoon menisi melkein sekoittumatonta vettä.

[seppaant]

Tämän perusteella voisi todeta että puskuri on kytketty kuten asentaja on sanonut, lämmityspiirit lähtevät ylhäältä sekä MLP:n tulo (lämmin) tulee ylös ja MLP:n meno (kylmä) lähtee pohjalta/läheltä lämmityksen paluuta (kylmä).

Näinhän se tuon testin perusteella on pääteltävä.
Se että naapurin Diplomaatti/Bosch toimii erilailla johtunee sisäisten ja ulkoisten pumppujen erilaisista virtaussuhteista.

Tekisitkö vielä yhden kokeen:
Laita ulkoiset pumput minimiteholle ja sisäinen suurelle teholle.
Tavoite on että MLP:ltä tulee varaajaan enemmän vettä kuin mitä sieltä lähtee pattereille + lattiaan.
Tällöin MLP:ltä tuleva lämmin vesi pitäisi kerrostua varaajan yläosaan.

Mutta varaajan korkeussuuntaisen lämpötilajakauman näkeminen auttaa oikean virtaussuhteen määrittämisessä.

ATS

[Matias]

Laita ulkoiset pumput minimiteholle ja sisäinen suurelle teholle.

Meillä on kiertopumppujen asetukset juuri näin.

Sisäisen pumpun virtaus on 1580l/h ja patteriverkon kiertopumpun virtaus 390l/h

[erkka]

Elämä hidasti 1-wire antureiden valmistusta, joten puskurin lämpökerrostumisen mittaus ei vielä ole saatavilla, mutta tein muutaman koeajon kuten pyydettiin.



1 .Ensin ulkoiset kiertopumput minimille ja sisäinen maksimi teholle (dT 2K). Puskuri latautuu suurella sekoituksella ja lämmöt nousevat, pumpun pysähdyttyä näemme pientä kerrostumista.

2. Seuraavaksi sisäinen kierto dT 5K. Puskuri latautuu, mutta pumppuun tuleva on viileempää ja enemmän kerrostumista.

Tässä vaiheessa totesin, että pumpun levätessä sisäinen 30% kierto sekoittaa puskuria suhteellisen nopeasti, joten päätin kuristaa kiertoa jotta MLP:sta johtuva sekoittuminen olisi mahdollisimman pientä.

3. Sisäinen kierto dT 7K ja paluu linja kuristettuna. Suhteelisen pitkään puskurilta tulee lämmintä ja kerrostuminen on suhteelisen hyvä.

4. Sama kuin 3. mutta nopeammalla sisäisellä kierrolla (dT 6K) pumpun käydessä. Kerrostuminen hyvä ja purku suhteelisen pitkä.

5. Sama kuin 4. mutta ulkoiset kiertopumput pumppuvalmistajan suosittamille kevyille asetuksille, lattiapiiri CP1 ja patteripiiri PP1 (Grundfos Alpha2). Lämmityspiirien dT pienenee ja puskuri sekoittuu suhteelisen nopeasti.

Missään koeajossa pumpun lämpimän tulo ja lämmitykseen menevän ero ei pienentynyt merkittävästi lähtötilanteesta. Jostain syystä tapahtuu suurehkoa sekoittumista puskurissa, jopa pienillä nopeuksilla.

[juippi]

Saisitko vielä laitettua käyrää tilanteesta, jossa sisäinen pumppu olisi dt8 ja ulkoiset täydellä nopeudella.

[sumu]

Lyhyesti miten meillä: mpl:stä puskurille ja puskurilta ulos patterippiiriin, jossa 2 kpl Alpha2. Toinen lattiapiiriille, joka shuntattu patteripiiristä. Paluu piireistä takaisin mlp:lle. Toimii tämä 2 putkikytk.