onko buumi jo ohi ?

[jk-lämpö]

moi

Piipahdin asuntomessuilla ja tein havainnon että maalämpöjärjestelmiä taisi olla kahdessa talossa (nibe).
Maalämmityslaitteita esittelemässä oli vain Lämpöässä ja isossa teltassa oli callidus (edustajaa ei tosin näkynyt missään)

Näytti vain siltä että valmistajilla /myyjillä ei ole intoa maalämpöä myydä tai sitten he näkevät että buumi on ohi kuten kävi pelletti/puulämmitys järjestelmille ?

[JAYL]

Tai kun asiakkaita tulee ikkunoista ja ovista niin miksi käyttää markkinointiin rahaa?

[AAA]

Tai sitten ollan huomattu että suurin osa vieraista on katsomassa sisustuksia / pihoja.

Ei ihmiset aja messuille katsomaan lämpöpumppuja.

[Matias]

Nykyaikainen omakotitalo kuluttaa niin vähän lämmitysenergiaa ettei maalämpö oikein kannata.

Esim 80-90 luvun ok-talot kuluttaa jotain 15-25000kwh/v niin niissä on mahdollista ehkä 10000kwh:n säästö maalämmöllä vuodessa ja siten investointi on kannattavaa.

Kun nykyaikainen omakotitalo kuluttaa 4-6000kwh/v lämmitysenergiaa talon ja käyttöveden lämmitykseen niin säästö on niin olematon ettei maalämpö enää kannata.

Sattuneesta syystä kiertelin eteläsuomen valmistalotehtaita ja uusien talopakettien esittelyjä niin varsin monessa talon ja käyttöveden lämmitys oli toteutettu poistoilmalämpöpumpulla(PILP).
Tämähän sikäli hyvän tuntuinen vaihtoehto että siinä tulee ilmanvaihto/LTO ja jäähdytys samassa paketissa.
Antotehoa taisi olla 2-3kw ja vastustehoa saman verran

Esim Helmitalo käyttää Nibe F470 poistoilmalämpöpumppua
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Poistoilmalampopumput/Tuotevalikoima/NIBE-F470/

[justus01]

Näytti vain siltä että valmistajilla /myyjillä ei ole intoa maalämpöä myydä tai sitten he näkevät että buumi on ohi kuten kävi pelletti/puulämmitys järjestelmille ?

Omassa tuttavapiirissä 2000-luvun alkupuolella hankitut ja asennetut pellettilaitteet (3 kpl) on jo purettu pois. Oli kuulemma liian työläs ja vahdittava järjestelmä eikä pelletin hintakehityskään mennyt siihen suuntaan kuin toivoivat/olettivat. Yksi palasi halkolämmittäjäksi ja kaksi hankki maalämmön.

Muistaakseni viime vuonna asennettiin lähes joka toiseen uuteen omakotitaloon maalämpö, joten tuskin se bisnes ihan heti on loppumassa vaikka saneerauspuolella varmasti ajan myötä hiljeneekin, kun "useimmat" on jo pumpun ostanut.

[justus01]

Sattuneesta syystä kiertelin eteläsuomen valmistalotehtaita ja uusien talopakettien esittelyjä niin varsin monessa talon ja käyttöveden lämmitys oli toteutettu poistoilmalämpöpumpulla(PILP).
Tämähän sikäli hyvän tuntuinen vaihtoehto että siinä tulee ilmanvaihto/LTO ja jäähdytys samassa paketissa.

Muuta hyvää noissa PILP:issä ei taida ollakaan.
Hyvällä ilmanvaihtokoneella ja sähkökattilalla hoitaa saman asian edullisemmin sekä hankintahinnan että lämmityskustannuksien näkökulmasta.

[Roori]

Muuta hyvää noissa PILP:issä ei taida ollakaan.
Hyvällä ilmanvaihtokoneella ja sähkökattilalla hoitaa saman asian edullisemmin sekä hankintahinnan että lämmityskustannuksien näkökulmasta.

Ei pidä mennä asettamaan vertalua niin että valitsee toisesta hyvän ja toisesta huonon, se on vähän sitä itsepetosta ja -ohjausta...pitää  verrata "hyviä" "hyviin" ja/tai "huonoja" "huonoihin".

[juippi]

Jos PILP on talon ainut "lämmitysmuoto" niin käytännössähän silloin on kyse on vain todella tehokkaasta poistoilman lämmön talteenotosta. Asunnon lämmitys ja lämmin käyttövesi tehdään suoralla sähköllä (kompressorin ottoteho + koneiden tuottama hukkalämpö). Muualta ei energiaa taloon saada.

[Seagear]

Minusta maalämpö on edelleen myös uusien talojen kohdalla "investointi tulevaisuuteen". Jos omakotitaloprojektin budjetti on vaikkapa 300 k€, niin + 10 k€ jonkun hinnat alkaen-suorasähkövirityksen päälle nostaa jo talon arvoa samalla summalla. Se ylimääräinen kymppitonni palaa joka tapauksessa helposti "mamman parempiin keittiökalusteisiin" tai uuden 35 k€ hintaisen auton ensimmäisen vuoden arvonalenemaan. Nähdä metsä puilta jne... 

[Xargo]

En kyllä itse ainakaan kadu maalämmön valintaa vaikka onkin tavallista paremmin eristetty talo. Lämmitykseen ja käyttöveteen menee 4500kWh/a. Kaikki sähkö alle 10MWh/a. Laskennallisesti suoralla sähköllä palaisi lämmitykseen ja käyttöveteen n. 18MWh (läträtään vaimon kanssa vähän normia enemmän suihkussa) eli maalämmöllä vuodessa säästöä n. 13 500kWh.

Talossa on jonkin verran tilavuutta, joka osaltaan aiheuttaa sen, että lämmitykseen pitää energiaa tunkea vaikka onkin kohtuu hyvin eristetty.

Huomasin kyllä markkinamiesten suhtautumisessa vähän just sitä, että olivat allapäin maalämpöä myymässä kun ei kuulemma uuteen taloon kannata laittaa. Musta tässä on ilmassa vähän sitä, että nykytalojen energiankulutuksen pienuutta liiotellaan. Toki jos talo on kovin pieni niin kulutus on pienempää, mutta käytännössä taitaa olla niin päin, että nykyään rakennetaan sen verran isompaa, että se eristyksellä saatu säästö menee sitten lisääntyneeseen ulkovaipan pinta-alaan.

... ja mitä noihin messuihin tulee niin enenevissä määrinhän nuo on tosiaan sisustus/arkkitehtuurimessut.

[Seagear]

No juu, ei "alle kymppi" uudessa talossa kovin vähän ole jos 40v. vanhassa talossa meni 11,2. Kulutustottumukset toki vaikuttavat aikas lailla.

[papi]

Kyllähän se vaan on niin, että nykyisin on mahdoton rakentaa vähänkin isompaa taloa ilman lämpöpumpputekniikkaa. Energiatodistusvillitys pitää siitä huolen. Edelleen, jo pelkästään lämpimän veden tuottoon sähkölämminvesivaraajalla menee 5000 kWh. Siihen lämmitys ja käyttösähkö päälle niin 30000 kWh ei ole mikään ihmelukema. Tämä siis suorasähkötalossa.

[Xargo]

No juu, ei "alle kymppi" uudessa talossa kovin vähän ole jos 40v. vanhassa talossa meni 11,2. Kulutustottumukset toki vaikuttavat aikas lailla.

Sepä mulla olikin tässä pointtina että ei ne uudet talot kuluta niin vähän kuin annetaan ymmärtää. Siis mielikuvatasolla. Energiatodistuksissa ja tasauslaskelmissa kyllä kerrotaan, että energiaa palaa, mutta jotenkin silti ajatellaan, että eihän ne paikkaansa pidä. Musta tasauslaskelma taas on erittäin asiallinen dokkari.

Musta edelleen alle kymppi on hyvä suoritus ilmatilavuudeltaan (lämpimät kuutiot) n. 600m3 talossa, jossa ei kulutusta säännöstellä. Ei ole passiivi-ideologiaa tässä. Kesäaikaan menee päivästä riippuen 13-26kWh eli jos ajatellaan, että tuo ka. 19,5kWh/d on vakio ympäri vuoden niin reilu 7000kWh menee "tyhjäkäyntiin". Lämmitys sitten tuohon päälle. Eli jos käytännössä alle 3000kWh/a menee lämmitykseen niin ei se musta kyllä paljoa ole. Tietysti osa tuosta 7000kWh paukusta tulee lämmitykseen, mutta eipä kesällä käytetty sähkö talvella lämmitä eikä se viemäriin laskettu kuuma suihkuvesikään ennätä hirveästi sitä lämpöä taloon luovuttamaan lämmityskaudellakaan. Takassa paloi viime talvena muutama nurkissa lojunut rahtilava pois tilaa viemästä.

Tokihan mulla olisi tässä runsaasti säästöpotentiaalia elämäntapamuutoksella, mutta en kyllä siihen lähde. Jotkut sitten taas kyselevät, käytänkö valoja ollenkaan kun menee niin vähän sähköä. Eli kovasti ovat yksilöllisiä nämä.

Asian voi myös kääntää niin päin, että mitäs jos talon lämpöhäviö olisi nolla? Silti menisi tuo reilu 7000kWh/a, joka on 70% mun vuosikulutuksesta...

[Seagear]

Tokihan mulla olisi tässä runsaasti säästöpotentiaalia elämäntapamuutoksella, mutta en kyllä siihen lähde. Jotkut sitten taas kyselevät, käytänkö valoja ollenkaan kun menee niin vähän sähköä. Eli kovasti ovat yksilöllisiä nämä.

Itse itseäni toistaen, kaikki raha yleensä menee mikä tulee. Käyttääkö 3000 €/vuosi lämmitykseen tai 10000 €/vuosi auton arvon alenemiseen on jokaisen oma asia. Ja noiden väliltä löytyy aika monta vaihtoehtoa, tosin harva niistä aiheuttaa yhtä paljon tunteellista reagointia kuin lämmitys, joka kuitenkin on enemmän tai vähemmän pakollista. Itse tankkasin tänään 300. bensalitrani veneeseen tällä kaudella ja kalastustarvikkeisiinkin on palanut ainakin 500 €. Muista harrastuksista puhumattakaan. Ulkona syömiseen ja juomiseenkin on mennyt ainakin 2000 € tänä vuonna. Mutta mikä on COP?

[justus01]

Muuta hyvää noissa PILP:issä ei taida ollakaan.
Hyvällä ilmanvaihtokoneella ja sähkökattilalla hoitaa saman asian edullisemmin sekä hankintahinnan että lämmityskustannuksien näkökulmasta.

Ei pidä mennä asettamaan vertalua niin että valitsee toisesta hyvän ja toisesta huonon, se on vähän sitä itsepetosta ja -ohjausta...pitää  verrata "hyviä" "hyviin" ja/tai "huonoja" "huonoihin".

Valitsee toisesta huonon...hmm...mikä PILP olisi parempi Suomen oloihin kuin (jokin) IVK/LTO + sähkökattila ja millä tavalla. Ei tule heti mieleen.

[Dr.Fell]

PILP on parhaita kusetuksia mitä markkinoilta löytyy..
Fyysikan lait kun määrittelee sen suoritukyvyn.

[Xargo]

Vielä tuohon modernin talon kulutukseen sen verran, että siihen ilmanvaihtoon saa palamaan melkosesti energiaa. Siinä mielessä PILP on oikeilla jäljillä, mutta toteutus ontuu. Kompuralla varustettu IV-kone kiinnostaa ainakin itseäni, mutta mokovat ovat melkosen hinnoissaan ja muutenkin nyt kyllä mennään sillä mikä on hankittu.

Kuitenkin vaikka IV-koneen vuosihyötysuhde olisi huipputasoa niin sinne menisi mun tapauksessa luokkaa 3000-4000kWh/a (siis talteenoton jälkeen). Musta on oleellista, millä lämpökertoimella tuo energiapaukku on tuotettu. Etenkin kun mulla ei mikään ihmeellinen IV-kone ole, joten energiaa palaa harakoille IV-koneen jäljiltä luokkaa 6000-7000kWh/a. Eli jos ajatellaan, että tuo on tuotettu vaikka COP 4 maalämmöllä niin jo IV:n hukkalämmössä saadaan maalämmön eduksi n. 5000kWh/a. Nämä on näitä syitä miksi musta maalämpö kannattaa uuteenkin taloon.

Eli jos ajatellaan, että rakennetaan uusi megatalo, jonka rakenteiden läpi ei vuoda tippaakaan lämpöä ja IV-koneena mahdollisimman hyvällä talteenotolla varustettu malli niin silti tarvitaan esim. 200brm2 talossa se n. 10 000kWh/a IV:n häviöihin ja käyttöveteen (Motiva). Eli maalämmöllä kaivosta 7500kWh ja 2500kWh sähköverkosta. Koska vuotuinen kaivon energiantarve on noin pieni niin riittää 75m kaivo (Sulpun mukaan) eli kustannus muuhun lämpöpumpputekniikkaan verraten +2250€. Nämä on näitä juttuja mihin omat valinnat pohjautui. Eli siis sitä lämpöenergiaa tarvitaan muuhunkin kuin pelkkään eristeiden läpi valuvan energian korvaamiseen ja kevyesti mitoitettu maalämpöjärjestelmä ei ole vertailussa muihin vaihtoehtoihin edes hirveän kallis.

[Roori]

PILP on parhaita kusetuksia mitä markkinoilta löytyy..
Fyysikan lait kun määrittelee sen suoritukyvyn.

Vähän outo väite, niiinkuin kaikkia muita ratkaisuja ei fysiikan lait koskisi...
Taitaapi nyt hiukan tihkasta asenteesta, laitteita on moneen lähtöön.

[Dr.Fell]

No tottakai koskee,oli hieman huonosti muotoiltu.
Tarkoitin lähinnä sitä että SE_EI_VAIN_TOIMI_SUOMESSA..

Väittää kauppamiehet sitten mitä hyvänsä.

(Tai toimiinhan se,kun sähköllä lämmitetään...) 

[Roori]

No tottakai koskee,oli hieman huonosti muotoiltu.
Tarkoitin lähinnä sitä että SE_EI_VAIN_TOIMI_SUOMESSA..

Väittää kauppamiehet sitten mitä hyvänsä.

(Tai toimiinhan se,kun sähköllä lämmitetään...) 

Niin, tuohan (punainen) on juuri tuommonen kauppamiehen "mitä hyvänsä" lausahdus, ilman sen enempiä perusteluja...siis tietysti semmoisen kauppamiehen joka pyrkii myymään muuta 

[Xargo]

Kai tuossa sitä haettiin, että vaikka siinä poistoilmassa onkin energiaa absoluuttiseen nollapisteeseen asti niin eipä sitä käytännössä hirveän paljon pakkasen puolelle voi vetää eli talteenotettava energia ei järin suuri ole edes teoriassa. Toisaalta jos kulutuskin on pientä niin...

Muttasiis jos/kun vuositasolla tyypillisen omakotitalon IV:n hukkalämpö talteenoton jälkeen on se 3000-7000kWh niin eipä se PILP oikein voi sen enempää "tuottaa lämpöä" normi LTO:hon verraten. Käytännössä siis PILP hoitaa IV:n energiatehokkaasti ja talon varsinainen lämmitys (ne ulkovaipan läpi vuotavat lämmöt) hoidetaan sitten suoralla sähköllä (tai millälie ilmasilla puilla kukin sen sitten puuhaakaan)...

[AAA]

Ei toimi ei...

[Dr.Fell]

No tottakai koskee,oli hieman huonosti muotoiltu.
Tarkoitin lähinnä sitä että SE_EI_VAIN_TOIMI_SUOMESSA..

Väittää kauppamiehet sitten mitä hyvänsä.

(Tai toimiinhan se,kun sähköllä lämmitetään...) 

Niin, tuohan (punainen) on juuri tuommonen kauppamiehen "mitä hyvänsä" lausahdus, ilman sen enempiä perusteluja...siis tietysti semmoisen kauppamiehen joka pyrkii myymään muuta 

No sen verran täytyy näihin törkeisiin myyntimiesväitteisiin kommentoida että työnkuvaan kuuluu tekninen suunnittelu ja täysin eri alalla.
Ei tarvitse olla ruudinkeksijä jotta tajuaa missä kohdassa PILP klikkaa.

[Roori]

Kyllähän PILP:t toimii ei siinä mitään epäselvää ole, ne jurnuttaa sinne saakka minne ne on suunniteltu ja ajateltu, toiset hiukan pakkaselle jäteilman kanssa ja toiset sitten vähän enemmän pakkaselle...
kukin sinne minne pystyy.

Jos minä rakentaisin nyt uuden talon luokkaa 150-200m2 niin suunnittelun lähtökohtana ja ykkösvaihtoehtona olisi PILP:iin pohjautuva ratkaisu, koska nyky talot on sen verran vähemmän kulutteisia että pienellä "höysteillä" tuettu PILP olis paras...
Tommosen 200m2 uuden talon energiankulutus ei liene mene lämmityksineen käyttövesineen ja ilmanvaihtoineen millään yli 20MWh/vuosi jos kaikki kulutus tuotetaan sähköllä (IV siis ilman LTO:ta).

[Roori]

Ei tarvitse olla ruudinkeksijä jotta tajuaa missä kohdassa PILP klikkaa.

Kerros nyt sitten missä se "klikkaa"?

[Xargo]

Tommosen 200m2 uuden talon energiankulutus ei liene mene lämmityksineen käyttövesineen ja ilmanvaihtoineen millään yli 20MWh/vuosi jos kaikki kulutus tuotetaan sähköllä (IV siis ilman LTO:ta).

Ilmanvaihto ilman LTO:ta luokkaa 13MWh/a, käyttövesi Motivan kaavojen mukaan 6960kWh/a (todellisuudessa taitaa usein mennä vähemmän), johtuminen ja vuotoilma 13MWh/a. Nämä siis nykymääräyksillä suoralla sähköllä. Yhteensä siis n. 33MWh/a. Huonekorkeus 2,6m. Käyttösähkö tuohon päälle (tosin siitä osa saadaan hyödynnettyä lämmityksessä).

Eli jos PILP olisi täydellinen niin tuo IV:n osuus menisi nollaksi. Todellisuudessa taidetaan jäädä kauas siitä, mutta ei ole kyllä omakohtaista kokemusta. Täydellinen PILP siirtää siis ilmanvaihdon hukkalämmön 100% hyötysuhteella muuhun käyttöön eli siksi tuo 13MWh/a voidaan tässä kuitata pois laskuista. Teoriassahan PILPin hyötysuhde voisi olla yli 100% tässä mielessä, mutta silloin jäteilman lämpötila pitäisi olla keskiarvoltaan alle vuotuisen ulkolämpötilan keskiarvon. Onkohan tälläisiä masiinoita olemassa?

Jos sitten verrataan MLP + IV-kone skenaarioon niin IV:n osuudeksi jää 3,9MWh/a (70% LTO:n vuosihyötysuhde) eli tarvitaan jostain 24MWh/a lämpöä. Tuo MLP:lla tuotettuna on n. 6MWh (joka on hieman enemmän kuin itselläni menee 227brm2 talossa, joka tosin on normeja paremmin eristetty). Eli MLP + IV-kone haukkaa 6MWh/a ja täydellisesti toimiva PILP 20MWh/a.

[Roori]

Näyttää siltä että Motivan kaavat on puppua, mun mielestä kulutus vois olla 7M@IV+4M@LKV+10M@Lämpö.

13M IV:hen 500m3 talossa on kyllä reippaasti tuulettuvaa mallia, 1xh vaihtuvuudella ehkä voi tommonen mennä.
Ja sama tuon käyttöveden suhteen...7M täytyy tarkoittaa "suurperhettä", ajattelin itse joptain 4h ja sillee...

Pääseehän joillakin masiinoilla -10C jäteilmoihin ja allekin...

[Xargo]

Näyttää siltä että Motivan kaavat on puppua, mun mielestä kulutus vois olla 7M@IV+4M@LKV+10M@Lämpö.

13M IV:hen 500m3 talossa on kyllä reippaasti tuulettuvaa mallia, 1xh vaihtuvuudella ehkä voi tommonen mennä.
Ja sama tuon käyttöveden suhteen...7M täytyy tarkoittaa "suurperhettä", ajattelin itse joptain 4h ja sillee...

Pääseehän joillakin masiinoilla -10C jäteilmoihin ja allekin...

Siis ainoastaan toi käyttövesi on Motivan kaavoista ja se on kyllä mustakin yläkanttiin (riippuu toki henkilömäärästä, Motiva ottaa kantaa vain neliöihin). 4MWh taas kuulostaa aika vähältä, mutta onhan se ihan mahdollista jos ei ole hirveitä läträäjiä taloudessa ja riippuu henkilömäärästä. Johtuminen + vuotoilma on tasauslaskelmasta ja ne on kyllä melko luotettavia. Lasketaan siis ulkovaipan neliöiden ja rakenteiden u-arvojen mukaan. Käytin määräystasoa niissä. Johtuminen 12MWh ja vuotoilma 1MWh. Tuo 10MWh lämpöön on sekin ihan mahdollista laskemalla huonelämpötila kahteentoista asteeseen tai parantamalla eristystä ja/tai tiiveyttä normeja paremmiksi.

IV:n häviö 500m3 talossa ilman LTO:ta 0,5 ilmanvaihdolla on 8MWh. Tuo 13MWh tuli omasta torpasta. Mulla siis tilavuutta aikalailla enemmän ja tykkään raittiista ilmasta. Ilmeisesti trendi on enemminkin vaihtaa ilmaa vähemmän kuin tuo 0,5. En todellakaan kuulu siihen koulukuntaan. Joku 0,8 ilmanvaihto on passeli.

Käyttöveteen mulla menee vissiin joku 3,5-4MWh/a, mutta siinä on vaan kahen henkilön vedet. Jos ajattelee että olisi neljä asukkia niin se olis sitten karkeasti tuplat.

Eli kuten tuossa yllä tuli jo todettua niin käyttötottumuksillahan ne suurimmat säästöt saadaan aikaan. Omiin käyttötottumuksiin PILP ei oikein soveltuisi ja tuossahan niitä syitä tulikin. MLP:lla mun tapauksessa n. 30% sähkönkulutus PILPiin nähden.

-10C jäteilma on aikalailla lämpimämpää kuin kunnon pakkasilla ulkoilman lämpötila. Meinasin siis jäteilman vuotuista keskiarvoa. Jos se on sama kuin vuotuinen ulkoilman keskilämpötila ja kompura ei vie sähköä niin hyötysuhde on 100% (jota siis käytin tuossa vertailulaskelmassa). Ymmärtääkseni kuitenkin PILPin jäteilma on ympäri vuoden ulkoilmaa lämpimämpää(?) niin silloin hyötysuhde on väkisinkin alle 100%

[Roori]

-10C jäteilma on aikalailla lämpimämpää kuin kunnon pakkasilla ulkoilman lämpötila. Meinasin siis jäteilman vuotuista keskiarvoa. Jos se on sama kuin vuotuinen ulkoilman keskilämpötila ja kompura ei vie sähköä niin hyötysuhde on 100% (jota siis käytin tuossa vertailulaskelmassa). Ymmärtääkseni kuitenkin PILPin jäteilma on ympäri vuoden ulkoilmaa lämpimämpää(?) niin silloin hyötysuhde on väkisinkin alle 100%

Jäteilimoja lupailevat alimmillaan -15C ja ~150% hyötysuhdetta iv:stä poistuvasta energiasta...

eli jos talossa kuluu 12+8+4=24MWh niin PILP saa tuotettua tuosta 8M:sta 12M ja PILP ehkä kuluttaa 6M = 18M lämmöksi ...eli jostain muualta sitten loput ... aikas lähellä ollaan 100%:ia kun
ryyditetään taloa vielä jollain takalla tai pienellä maapiirillä ymsyms.

[Xargo]

Jäteilimoja lupailevat alimmillaan -15C ja ~150% hyötysuhdetta iv:stä poistuvasta energiasta...

eli jos talossa kuluu 12+8+4=24MWh niin PILP saa tuotettua tuosta 8M:sta 12M ja PILP ehkä kuluttaa 6M = 18M lämmöksi ...eli jostain muualta sitten loput ... aikas lähellä ollaan 100%:ia kun
ryyditetään taloa vielä jollain takalla tai pienellä maapiirillä ymsyms.

Noinhan se taitaa teoriassa mennä. Tainno 1MWh/a vuotoilmasta jäi pois. Mutta jos unohdetaan se niin 12MWh/a pitää ottaa sähköverkosta. Vertailun vuoksi jos mennään markkinamiesten luvuilla niin MLP:lla sähköverkosta otetaan 5MWh/a eli sähköä palaa 7MWh/a vähemmän kuin PILPillä. Näin siis ilman LTO:ta. Jos laitetaan halpa IV-kone mukaan pakettiin niin päästään alle 4MWh/a lukemiin.  En tosin MLP:n markkinacoppeihin usko sen paremmin kuin PILPin markkinahyötysuhteisiin, mutta käytetään nyt molemmilla samoja kriteereitä.

Taloon.comissa näkyy Niben MLP ja PILP maksavan saman verran ja asennuskin varmaan samaa luokkaa? Eroa tulee siis MLP:n tappioksi kaivo + se IV-kone. Eli reilu 5k€. Eli makselee itsensä takaisin n. viidessä vuodessa (huomioiden korot nykymarkkinoiden mukaan) ja siitä eteenpäin säästöä sitten reilu tonni vuodessa ja saadaan se merkittävä etu, että ei tarvitse vetää huonosti suodatettua korvausilmaa ikkunanraoista vaan keskitetysti kunnon suodattimien läpi ja lämmitys sopivaan lämpöön niin ei tule vedontunnetta. Näköjään osaavat sentään nykyään käyttää raitisilman koneen kautta.

Käytännössä taitaa sitten olla niin, että tuo PILPin 150% vuosihyötysuhde jää saavuttamatta? Aika heikosti löytyy mittaustietoa tästä.

Takka nyt toki tuntuu olevan PILPpikäyttäjien kestosuosikki. Ilmainen sekään ei kyllä ole, mutta sitähän ei budjettiin lasketa. On kyllä itsellänikin takka, mutta ei pahemmin tule käytettyä kun polttopuu maksaa kuitenkin sen verran, että halvemmalla saan lämpöä MLP:lla. Ero ei tosin ole hirveän iso.

[Roori]

Takka taitaa kumminkin olla kaikkien kestosuosikki...ei se erityisemmin kohdistu tiettyyn "kansanryhmään" 

Ei kyllä MLP-talous tuosta selviä halvan IV:n ja +kulutusten kanssa alle 4M, nouvei... sielläkin heilutaan apulaitesähköjen kanssa ~6M:ssa

Ja jos se takka ei kiinosta, niin sitten se mainitsemani ~½-maapiiri PILPIn eteen lämmitysapuihin/viilennykseen/kosteudenpoistoon, tai toisaalta taitaa takka% taloista olla niin suuri että tulee se siltikin...

Kyllä ne niin ~samalla viivalla ovat loppupeleissä saavutuksellisesti+kustannuksellisesti, että valinta oikeastaan on siinä että "kummasta tulee parempi lopputulos kyseiseen kohteeseen?"

[Xargo]

Takka taitaa kumminkin olla kaikkien kestosuosikki...ei se erityisemmin kohdistu tiettyyn "kansanryhmään" 

Ei kyllä MLP-talous tuosta selviä halvan IV:n ja +kulutusten kanssa alle 4M, nouvei... sielläkin heilutaan apulaitesähköjen kanssa ~6M:ssa

Ja jos se takka ei kiinosta, niin sitten se mainitsemani ~½-maapiiri PILPIn eteen lämmitysapuihin/viilennykseen/kosteudenpoistoon, tai toisaalta taitaa takka% taloista olla niin suuri että tulee se siltikin...

Kyllä ne niin ~samalla viivalla ovat loppupeleissä saavutuksellisesti+kustannuksellisesti, että valinta oikeastaan on siinä että "kummasta tulee parempi lopputulos kyseiseen kohteeseen?"

Joo takka on jees vaikka ihan sisustuselementtinä, mutta jos se vaaditaan jonkin lämmitysjärjestelmän kunnolliseen toimintaan niin pitäähän sitä tarkastella lämmitysjärjestelmän osana eli takka + hormi kustannuslaskelmiin mukaan.

MLP:n luvuissa käytetty markkinointicoppeja ihan kuten PILPin hyötysuhteena käytetty markkinointihyötysuhdetta. Molemmat ovat siis yltiöpositiivisia. Tosin mulla menee 4500kWh/a isomman talon, suuremman käyttövesimäärän ja isomman ilmamäärän kanssa... Mulla kyllä on se jäteilmapatteri eli tavallaan mun laitos onkin MLP:n ja PILPin hybridi. Enkä mä PILPiä vastaan ole. Enhän muuten olisi sitä jäteilmapatteriakaan laittanut jos en uskoisi siitä saatavan lisäpotkua mutta kyllä näissä kannattaa tunnistaa laitteiston rajoitukset. Sekä käytännössä että teoriassa.

Tässä pikainen laskelma, miten LTO:lla varustettu PILP toimii teoriassa -10C pakkasilla (+21C sisäilma, 69l/s ilmavirta):

Ulkoilma (-10C) LTO:lle -> +8,6C sisään, jäteilma tässä vaiheessa +2,4C. +2,4C. Jäähdytetään jäteilma siihen -15C lukemaan eli 1,45kW teho. Kun nostetaan +8,6C tuloilma sisäilman tasolle niin vielä jää 420W tehoa vaikka siihen käyttöveteen tai lämmityskiertoon + kompuran ottoteho COP3 mukaan laskien (todellisuudessa huonompi kun jäteilma jo -15C) eli yhteensä 900W. Nimellisottotehoksi ilmoitetaan 1,9kW ja nyt käytin siis arvoa 480W (laskettu siis antotehon ja COP3:n mukaan).

Talon hetkellinen tehontarve (johtuminen) on noilla keleillä 4kW eli jollain muulla pitää lämmittää taloa 3,1kW teholla + käyttövesi. Jos mennään sillä 4MWh/a käyttöveden kulutuksella niin sieltä tulee 460W eli 3,56kW mukaanlukien käyttövesi. Vuorokaudessa siis 85,4kWh + PILPin kulutus sähköverkosta. Käyttösähköstä voi tulla jotain 10kWh luokkaa eli 75kWh vaikka sitten niillä ilmaisilla puilla. Eli n. 22kg klapia kaveriksi niin sitten saadaan lämmöt pidettyä siellä +21C paikkeilla. Onko se nyt sitten reilu 3 pesällistä...

Näin siis jos jäteilman rajana on se -15C. Jos vedetään kylmemmäksi niin saadaan katettua suurempi osa lämmitystarpeesta, mutta lämpökerroin huononee ja tulee lisää jäätymisongelmia. Toinen vaihtoehto saada suurempi teho on nostaa ilmavirtausta, mutta tällöin myös lämmityksentarve nousee kun vaihdetaan enemmän ilmaa. Kun mennään tuota -10C kylmempiin ilmoihin niin tilanne pahenee entisestään. Lämpimillä keleillä tietysti tilanne on aivan toinen, mutta ei kai sitä kukaan ole toisin väittänytkään. Eli siis PILP ei oikein sovellu Suomen ilmastoon. Siis jos sillä pitäisi talvella lämmittää talo asumiskuntoon. Tuossakin esimerkissä yli 100% hyötysuhde, mutta kuinkas käy sen lämmittämisen. Nämä on just näitä juttuja, millä näitä laitteita myydään.

Mutta eipä siinä. Kuten sanottua, PILP tehostamaan MLP:n toimintaa on kyllä ainakin musta toimiva systeemi ja eräänlainen toteutus tuolla rullailee tälläkin hetkellä. Ei siitä vaan yksistään ole lämmitysjärjestelmäksi.

[Roori]

Joo takka on jees vaikka ihan sisustuselementtinä, mutta jos se vaaditaan jonkin lämmitysjärjestelmän kunnolliseen toimintaan niin pitäähän sitä tarkastella lämmitysjärjestelmän osana eli takka + hormi kustannuslaskelmiin mukaan.

MLP:n luvuissa käytetty markkinointicoppeja ihan kuten PILPin hyötysuhteena käytetty markkinointihyötysuhdetta. Molemmat ovat siis yltiöpositiivisia. Tosin mulla menee 4500kWh/a isomman talon, suuremman käyttövesimäärän ja isomman ilmamäärän kanssa... Mulla kyllä on se jäteilmapatteri eli tavallaan mun laitos onkin MLP:n ja PILPin hybridi. Enkä mä PILPiä vastaan ole. Enhän muuten olisi sitä jäteilmapatteriakaan laittanut jos en uskoisi siitä saatavan lisäpotkua mutta kyllä näissä kannattaa tunnistaa laitteiston rajoitukset. Sekä käytännössä että teoriassa.

Tässä pikainen laskelma, miten LTO:lla varustettu PILP toimii teoriassa -10C pakkasilla (+21C sisäilma, 69l/s ilmavirta):

Ulkoilma (-10C) LTO:lle -> +8,6C sisään, jäteilma tässä vaiheessa +2,4C. +2,4C. Jäähdytetään jäteilma siihen -15C lukemaan eli 1,45kW teho. Kun nostetaan +8,6C tuloilma sisäilman tasolle niin vielä jää 420W tehoa vaikka siihen käyttöveteen tai lämmityskiertoon + kompuran ottoteho COP3 mukaan laskien (todellisuudessa huonompi kun jäteilma jo -15C) eli yhteensä 900W. Nimellisottotehoksi ilmoitetaan 1,9kW ja nyt käytin siis arvoa 480W (laskettu siis antotehon ja COP3:n mukaan).

Talon hetkellinen tehontarve (johtuminen) on noilla keleillä 4kW eli jollain muulla pitää lämmittää taloa 3,1kW teholla + käyttövesi. Jos mennään sillä 4MWh/a käyttöveden kulutuksella niin sieltä tulee 460W eli 3,56kW mukaanlukien käyttövesi. Vuorokaudessa siis 85,4kWh + PILPin kulutus sähköverkosta. Käyttösähköstä voi tulla jotain 10kWh luokkaa eli 75kWh vaikka sitten niillä ilmaisilla puilla. Eli n. 22kg klapia kaveriksi niin sitten saadaan lämmöt pidettyä siellä +21C paikkeilla. Onko se nyt sitten reilu 3 pesällistä...

Näin siis jos jäteilman rajana on se -15C. Jos vedetään kylmemmäksi niin saadaan katettua suurempi osa lämmitystarpeesta, mutta lämpökerroin huononee ja tulee lisää jäätymisongelmia. Toinen vaihtoehto saada suurempi teho on nostaa ilmavirtausta, mutta tällöin myös lämmityksentarve nousee kun vaihdetaan enemmän ilmaa. Kun mennään tuota -10C kylmempiin ilmoihin niin tilanne pahenee entisestään. Lämpimillä keleillä tietysti tilanne on aivan toinen, mutta ei kai sitä kukaan ole toisin väittänytkään. Eli siis PILP ei oikein sovellu Suomen ilmastoon. Siis jos sillä pitäisi talvella lämmittää talo asumiskuntoon. Tuossakin esimerkissä siis se 150% hyötysuhde, mutta kuinkas käy sen lämmittämisen. Nämä on just näitä juttuja, millä näitä laitteita myydään.

Mutta eipä siinä. Kuten sanottua, PILP tehostamaan MLP:n toimintaa on kyllä ainakin musta toimiva systeemi ja eräänlainen toteutus tuolla rullailee tälläkin hetkellä. Ei siitä vaan yksistään ole lämmitysjärjestelmäksi.

Miksi PILP:n pitäisin yksin hoitaa kaikki, eipä ole tainnut kukaan niin väittää että PILP yksin hoitaa kaiken, miksi sen pitäisikään eihän se MLP:kään pysty.
Niin kyllä se takka on talossa oli se PILP tai MLP, jos se sattuu olemaan PILP:n apuna niin se on tehokkaammassa käytössä...ja jos ei ole niin ei ongelmaa...sitten vaan se maapiiri
kaveriksi (nopeusohjatusti) jolloin maasta tulevat avut kasvaa pakkasten kasvaessa.

Mihin laitteeseen nuo laskelmasi perustat?

Täysveristä MLP:tä ja täysveristä PILP:iä lienee järjetöntä laittaa molempia samaan talouteen, joku tommonen Nilanin compact MLP (vai mikä lie oikea nimi) lienee lähempänä tavoiteltavaksi.
Tuossahan siis PILP on aina tulilla (LTO kennon kera) ja MLP rientää apuun lattialämpöjä tekemään invertteri ohjatusti kun tulee lämmityskelit.

Eli siis kyllä PILP sopii mainiosti Suomeen uudiskohteisiin sopivilla ryydityksillä varustettuna, se on sitten ostajasta kiinni millä sen ryydityksen tekee...sähkövastuksella-takalla-vesitakalla-maa(kallio)piirillä-invertteri MLP:llä-vielä varmaan löytyy lisääkin ryydittäjiä.

[Matias]

Kovasti kimuranttia matematiikkaa

Missähän ulkolämpötilassa Pilpillä menee kaikki poistoilmasta saatava lämpöteho tuloilman lämmittämiseen kun jätetään kompressorin lämpöhäviot huomioimatta ja oletetaan tulo- ja poistoilmamäärät yhtäsuuriksi.

Tuloilman lämpö esim +20C

Että pääsisi vähän jyvälle Pilpin ominaisuuksista

[Roori]

Kovasti kimuranttia matematiikkaa

Missähän ulkolämpötilassa Pilpillä menee kaikki poistoilmasta saatava lämpöteho tuloilman lämmittämiseen kun jätetään kompressorin lämpöhäviot huomioimatta ja oletetaan tulo- ja poistoilmamäärät yhtäsuuriksi.

Tuloilman lämpö esim +20C

Että pääsisi vähän jyvälle Pilpin ominaisuuksista

Tuo nyt on ainakin aika uusi kampe joten sieltä tietoa:
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Poistoilmalampopumput/Tuotevalikoima/NIBE-F750/
siellä on laskurikin:
http://www.nibe.fi/upload/haato/Laskurit/F750%20laskuri%202012.xlsx

Hintakin löytyi naapurista:
http://www.bynor.se/product.php?id_product=3304

[Xargo]

Miksi PILP:n pitäisin yksin hoitaa kaikki, eipä ole tainnut kukaan niin väittää että PILP yksin hoitaa kaiken, miksi sen pitäisikään eihän se MLP:kään pysty.

No siinähän se ero onkin kun MLP pystyy kyllä tuottamaan kaiken lämpöenergian kunhan huolehditaan keruun mitoitus kuntoon. Näinhän se vanhoissa painovoimaisen ilmanvaihdon saneerauskohteissa tehdään... PILP ei samaan pysty koska sen "keruu" eli poistoilma on "alimitoitettu" eli ei sisällä lämmitykseen tarvittavaa energiamäärää. PILPiä voi hyvin verrata siinä mielessä alimitoitettuun (keruun suhteen) maalämpöön.

Niin kyllä se takka on talossa oli se PILP tai MLP, jos se sattuu olemaan PILP:n apuna niin se on tehokkaammassa käytössä...ja jos ei ole niin ei ongelmaa...sitten vaan se maapiiri
kaveriksi (nopeusohjatusti) jolloin maasta tulevat avut kasvaa pakkasten kasvaessa.

On niitä taloja ilman takkaakin... Perinteisesti takka kyllä laitetaan, mutta syynä on juuri se, että sille on tarvetta. Nykyään sen voi jättää pois jos ei takoista tykkää ja on joku yksistään riittävä lämmönlähde. Eli edelleenkin PILPin kanssa takka (tai jokin muu lämmönlähde PILPin lisäksi on pakollinen, MLP:lla takkaa ei tarvitse). Maapiiri on varmaan PILPin kanssa ihan järkevä, mutta ei sekään ilmainen ole. Lämmönvaihdin raitisilmakanavaan n. 500€ + asennustyö, kaivuutyöt ja putket...

Mihin laitteeseen nuo laskelmasi perustat?

En mihinkään laitteeseen vaan ilmavirran energiasisältöön ja oletan lämpökertoimen olevan 3 (joka on tuossa -15C jäteilmatapauksessa yläkanttiin). Ottotehon saa laskettua kun tuntee antotehon ja lämpökertoimen. Eli tuo esimerkki antaa turhan positiivisen kuvan PILPin pakkastoimivuudesta. Toki jos taloon tuodaan vaikka sillä takalla lämpimämpää ilmaa ja/tai ilmavirtoja kasvatetaan niin sitten on enemmän talteenotettavaa (ja täytyy myös tuottaa enemmän lämpöä).

Täysveristä MLP:tä ja täysveristä PILP:iä lienee järjetöntä laittaa molempia samaan talouteen, joku tommonen Nilanin compact MLP (vai mikä lie oikea nimi) lienee lähempänä tavoiteltavaksi.

Tässä ollaan hyvinkin samalla linjalla. Ei kannata kahta kertaa maksaa kompurasta. Näin se mullakin menee eli jäteilmapatteri ottaa jäteilmasta talteen lämmöt sen jälkeen kun kompura on haukannut keruusta lämmöt. Eli kompuran käydessä mun laite toimii ilmapuolen osalta juuri niinkuin PILP. Sitten kun kompura ei ole käynnissä niin jäteilmapatterilta saadaan vähemmän talteen. Näillä keleillä lepojaksolla otetaan talteen n. 1kW teho ja käyntijaksolla (käyttövesi) n. 1,5kW. Jäteilma oli tuossa aamupäivällä lepojaksolla tänään 14,8C kun ulkona oli 26,3C.

Pointti onkin mulla siinä, että musta MLP + jäteilmatalteenotto on parempi kuin PILP + maapiiri, koska MLP:lla saadaan talvella enempi lämpöä aikaan ja molemmat on suurinpiirtein samalla viivalla kevät, kesä, syksy välillä. Eli siis jäteilmasta saadaan edullisesti käyttövesi ja lauhoilla keleillä tehostettu lämmöntuotto. Kustannuksetkin on samaa luokkaa. Itse ajattelen niin, että ostetaan joku kompuralla varustettu pönttö ja se kustantaa joku 5-6k€. Sille sitten pitäisi keksiä joku lämmönlähde ja omasta mielestäni maaperä + jäteilma on hyvä. Pelkkä jäteilma sisältää lämmityskaudella turhan vähän energiaa eli on siinä mielessä huono keruu. Ihan sama probleema on IVLP:lla.

Jos PILP maksaisi jääkaapin verran niin sitten siinä olisi hyvinkin paljon järkeä.

[Xargo]

Missähän ulkolämpötilassa Pilpillä menee kaikki poistoilmasta saatava lämpöteho tuloilman lämmittämiseen kun jätetään kompressorin lämpöhäviot huomioimatta ja oletetaan tulo- ja poistoilmamäärät yhtäsuuriksi.

Tuloilman lämpö esim +20C

Teoriassa pitäisi mennä näin (jälleen siis LTO:lla varustettu PILP):

ULKO -15C LTO:lle -> +6C; JÄTEILMA +20C -> -1C

Jos pidetään taas -15C jäteilmaa rajana niin LTO:n jälkeen jäteilmasta saa revittyä vielä 14K lämpötilaeron ja sillä saadaan tuloilma nostettua sinne +20C lukemiin. Tehona tämä on 1,168kW. Kosteussisältöä ei ole huomioitu.

... ja jälleen lämpökerroin ei päätä huimaa kun mennään noin kylmään jäteilmaan ja syy siihen on siis se, että höyrystymislämpötila laskee kun keruun lämpötila laskee.

Tarkoittaa siis kaikessa yksinkertaisuudessaan, että jos jäteilman lämpötila on sama kuin ulkoilman lämpötila niin kaikki energia menee tuloilman lämmittämiseen jos halutaan lämmittää se huonelämpötilaan ja ei huomioida kompuran lämpöhäviöitä. Eli lämpöpumpun minimi jäteilman lämpötila määrittää pisteen miten pitkälle tuloilma saadaan lämmitettyä pakkasten kiristyessä.

Niin ja tokihan näissä on ihan samat jäätymisongelmat kuin missä tahansa laitteissa, jotka vetää kostean ilman pakkasen puolelle.

[JPN]

Niin ja tokihan näissä on ihan samat jäätymisongelmat kuin missä tahansa laitteissa, jotka vetää kostean ilman pakkasen puolelle.

Tuota minäkin ihmettelin, kun yllä puhutaan -15C:n poistolämpötiloista, mikäli tuo tehdään +22C/40%kosteus, niin jäätä pitää sulatella melkoisesti.

Ao. vertailussakin on 'sattumalta' valittu optimiarvot
http://www.suomela.fi/lammitys-lvis/Ilmanvaihto/Tutkittua-tehoa-poistoilmalampopumpussa-49885

[Roori]

No siinähän se ero onkin kun MLP pystyy kyllä tuottamaan kaiken lämpöenergian kunhan huolehditaan keruun mitoitus kuntoon. Näinhän se vanhoissa painovoimaisen ilmanvaihdon saneerauskohteissa tehdään... PILP ei samaan pysty koska sen "keruu" eli poistoilma on "alimitoitettu" eli ei sisällä lämmitykseen tarvittavaa energiamäärää. PILPiä voi hyvin verrata siinä mielessä alimitoitettuun (keruun suhteen) maalämpöön.

Vielä kerran kun ei tunnu uppoavan, kuka on väittänyt että PILP yksin suoriutuu koko lämmitysurakasta kylmillä ilmoilla, turha tuota mantraa nyt on jauhaa...PILP tarvitsee pakkasille apuja ja
yhtälailla MLP tarvitsee apuja ilmanvaihdon suorittamiseksi.
Kyllä se PILP on näiden uusien paksuersiteisten talojen varteenotettava vaihtoehto sopivasti ryyditettynä...

Ja saneerauskohteet on täysin asia erikseen, niihin on aina jokaiseen ihan oma sopivin ratkaisunsa kun toiset haluaa jättää sitä sun tätä ja on IVK tai ei ole IVK jnejne...

[Xargo]

Vielä kerran kun ei tunnu uppoavan, kuka on väittänyt että PILP yksin suoriutuu koko lämmitysurakasta kylmillä ilmoilla, turha tuota mantraa nyt on jauhaa...PILP tarvitsee pakkasille apuja ja
yhtälailla MLP tarvitsee apuja ilmanvaihdon suorittamiseksi.
Kyllä se PILP on näiden uusien paksuersiteisten talojen varteenotettava vaihtoehto sopivasti ryyditettynä...

No ihan sen takia jankkaan kun sanot, että MLP ja PILP molemmat tarvitsee apuja ilmanvaihdon ja lämmityksen hoitoon. Pointti on siinä, että MLP ei tarvitse. Ilmanvaihto voi ihan hyvin olla esim. painovoimainen uudessa talossakin jos se kompensoidaan muilla rakenteilla/ratkaisuilla (en tosin itse tälläistä suosi). Eli vielä ratakiskosta, PILP on hyvä apulämmönlähde. MLP on päälämmönlähde (ellei sitä sitten ryssitä mitoittamalla keruu ali). Siinä se ero.

Eli PILP on hyvä paksueristeisten talojen vaihtoehto ryydittämään jotain järeämpää järjestelmää. Oli se sitten puulämmitys, MLP tai mikälie. Tässä vielä iloisia käyttäjäkokemuksia:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=7789.0

... mutta ei se multa ole pois vaikka joku laittaisikin uuteen taloon päälämmönlähteeksi PILPin. Saahan sitä sähköverkosta sitten apuja kun PILP jaksaa pakkasilla hoitaa vain ilmanvaihdon lämmöt kohilleen ja muu täytyy kiskoa sitten jostain muualta.