Tyhmiä kysymyksiä

[peki]

Ettei taas mentäisi liikaa ohi ketjun alkuperäistä tarkoitusta`:
Oletetaan että pumpun  valmistaja on ilmottanut lauhduttimen virtauksen vaikka 0,24l/s, ja
lauhduttimen lämpötilan eroksi 6-10C.
Tätä kun aletaan leipomaan yhdellä pumpulla joka hoitaa myös lämmönjaon niin paljon onnee vaan
Sitten kun vielä on ne runkolinjat rakennettu jostain 20mm tavarasta niin vielä enemmän onnee vaan
Niin, jos sattuu että lämmönjaon optimaalinen kiertonopeus on sama kuin pumppusi lauhduttimen niin
tästäkin pitää onnitella
Elikkä tuo ohitusputki mahdollistaa aika paljon paremmat säädöt koneella kuin ilman sitä.
Ainiin se tyhmä kysymys.
Mitä tapahtuu pumpun omassa brosessissa jos esim. lauhduttimelle palaakin liian kylmää tavaraa
lämmityskierrosta?
Teidän mittarithan näyttää että COPpelot on ihan pilvissä
Tässä omassa järjestelmässä ainakin lämmönjaon ja lauhduttimen lämpötilaerot hieman eri levelillä

[k113635]

Tässä omassa järjestelmässä ainakin lämmönjaon ja lauhduttimen lämpötilaerot hieman eri levelillä

Paljonko siellä on lämmönjaon delta kovilla pakkasilla? Itse ainakin lopetan shuntissa eri lämpöisten
vesien sekoittelun heti kun lämmönjaon delta on yhtä suuri kuin lauhduttimella, koska en keksi yhtään
syytä miksi lauhduttimelta haluaisi siinä tilanteessa lämpöisempää vettä kuin mitä lattiaan tarvitaan?
Suoraan vaan lattian paluusta lauhduttimelle ja lauhduttimelta takas lattiaan (poislukien varaajan lataus
siinä välissä, mutta ei sekoiteta sitä nyt tähän, varaajan latauduttua ei Nibe tiedä siitä mitään).

[peki]

Paljonko siellä on lämmönjaon delta kovilla pakkasilla? Itse ainakin lopetan shuntissa eri lämpöisten
vesien sekoittelun heti kun lämmönjaon delta on yhtä suuri kuin lauhduttimella, koska en keksi yhtään
syytä miksi lauhduttimelta haluaisi siinä tilanteessa lämpöisempää vettä kuin mitä lattiaan tarvitaan?
Suoraan vaan lattian paluusta lauhduttimelle ja lauhduttimelta takas lattiaan (poislukien varaajan lataus
siinä välissä, mutta ei sekoiteta sitä nyt tähän, varaajan latauduttua ei Nibe tiedä siitä mitään).

Eipä ole tullut koskaan mitattua tuota deltaa kovalla pakkasella.
Inventterissä tuo deltan säätö on ehkä hieman helpompaa.
Mutta jos tälläisessä onoff pumpussa tuo delta lauhduttimella ei ole suurempi kuin
laatassa niin kone on silloin vajaatehoinen ja vastukset tulee peliin.  Näin minä tämän
olen pähkäillyt.
Haluaisin vastauksen tuohon aikaisemmin esittämääni kysymykseen.
Mitä tapahtuu pumpun kylmiskierrossa jos lauhduttimen delta menee liian pieneksi ilmoitetusta`?

[k113635]

Eipä ole tullut koskaan mitattua tuota deltaa kovalla pakkasella.
Inventterissä tuo deltan säätö on ehkä hieman helpompaa.
Mutta jos tälläisessä onoff pumpussa tuo delta lauhduttimella ei ole suurempi kuin
laatassa niin kone on silloin vajaatehoinen ja vastukset tulee peliin.  Näin minä tämän
olen pähkäillyt.

Pyöriikö IVT:ssä lauhdutinpumppu kiinteällä nopeudella? Sitten ymmärränkin mitä tarkoitat, yhden mlp:n kokemuksella
tuppaa näkemään asiat Niben näköisinä, jossa myös on/off pumpussa säätyy lauhdutinpumpun nopeus ulkolämpötilan mukaan.
Ja joo, muuttuva teho auttaa tuohon tasapainoittamiseen, mutta helpoksi en tätä ensimmäisen vuoden säätämistä ihan pian kuvailis 

Haluaisin vastauksen tuohon aikaisemmin esittämääni kysymykseen.
Mitä tapahtuu pumpun kylmiskierrossa jos lauhduttimen delta menee liian pieneksi ilmoitetusta`?

Riippuu ainakin siitä mikä kylmäaine on kyseessä. Omassa koneessa on R407C, joka vaatii noin 5-asteen eron jotta eri kylmäaineista
koostuva seos, mikä R407C on, varmasti lauhtuu kokonaan nesteeksi eikä osaa jää kaasuksi. Tämä taataan n. 4-asteen lauhdutindeltalla,
sillä jäähtymistä tapahtuu hieman ennen ja jälkeen lauhduttimen jolloin 5-asteen kokonaisjäähtymä aina toteutuu.

Se että mitä tapahtuu jos neste/kaasu seos pääsee liian pitkälle koneessa on kysymys johon itsekin kaipaisin osaavammalta vastauksen.
Onko se vain pieni haitta hyötysuhteessa vai fataalia koko vehkeelle?

[jm82]

Mitä tämä puskurina toimiminen tarkoittaa?

Laatta toimii kyllä puskurina, mutta ei siihen hullunkiertoa tarvita.

Tietääkö joku jotain hyötyä mitä hullunkierrosta olisi, paitsi hyötysuhteen heikentäminen?

Itse olen käsittänyt että hyöty tulee jos kaikki lattiatermostaatit laittaa kiinni. Eli virtaus pääsee silloin vielä menemään tuon "ylimääräisen" putken läpi.

Ehkä paras hyötysuhde tulisi yhdella ainoalla kiertovesipumpulla. A-luokan pumppu joka vie erittäin vähän sähköä. Nopeuden säätö saisi olla portaaton 1-100%, eli saisi säädettyä mahdollisimman tarkasti oikean tai sopivan virtauksen. Kaikki lattialämmityksen termostaatit voisivat olla auki.

Myös liospumppu saisi viedä mahdollisimman vähän sähköä. Mutta sen merkitys on pienempi koska pumppu on välillä pois päältä. Eli tuossa ohitusputkessa voisi olla vaikka sulkuhana ja ulkoinen pumppu pois päältä. Säästyy vähän sähköä ja Cop paranee aavistuksen.


Täällä on kaksi pumppua sarjassa. Mutta koska ulkoinenkin pumppu on niin vanha ja vie sähköä 90W, niin ulkoinen on pois päältä kokonaan. Sisäinen pumppu siis pumppaa sammutetun pumpun läpi. Joskus kytkin sisäisen pumpun käynnistymään samaan aikaan kun liuospumppu ja ulkoinen jatkuvasti päällä. Tällöin sai taukotilalle ja lämmitystilalle eri suuruisen virtauksen. Eli taukotilassa oli hitaammalla. Mutta ei oikein tullut mitään hyötyä.

[Kimmo_L]

Mitä tapahtuu pumpun omassa brosessissa jos esim. lauhduttimelle palaakin liian kylmää tavaraa
lämmityskierrosta?

Ei mitään normaalista poikkeavaa. En tiedä, mitä "liian kylmä" voi edes tarkoittaa.

Mitä kylmempää, sen alhaisempi lauhtumislämpötila ja parempi COP.

Omassa koneessa on R407C, joka vaatii noin 5-asteen eron jotta eri kylmäaineista
koostuva seos, mikä R407C on, varmasti lauhtuu kokonaan nesteeksi eikä osaa jää kaasuksi. Tämä taataan n. 4-asteen lauhdutindeltalla,
sillä jäähtymistä tapahtuu hieman ennen ja jälkeen lauhduttimen jolloin 5-asteen kokonaisjäähtymä aina toteutuu.

Tätä kuulee toisteltavan usein, mutta minun käsitykseni mukaan tämä perustuu väärinkäsitykseen.

On totta, että kylmäaineen pitää jäähtyä se 5 astetta tai vähän enemmänkin.
Lauhduttimessa kuitenkin massavirtaukset ja lämpötilaerot ovat erilaiset lämmönvaihtimen eri puolilla.

Kyllä se lämmityspiirin vesi on aina aika paljon yli 5 astetta kuumakaasua viileämpää. Tai jos ei ole, niin sitten on lämmönjaossa jotain vikaa. 

Ei lämmityspiirin veden tarvitse lämmetä viittä astetta, kunhan se on itse sen verran viileämpää ja virtaus riittävän iso, että kylmäaine jäähtyy vähintään sen verran.

[k113635]

Tätä kuulee toisteltavan usein, mutta minun käsitykseni mukaan tämä perustuu väärinkäsitykseen.

On totta, että kylmäaineen pitää jäähtyä se 5 astetta tai vähän enemmänkin.
Lauhduttimessa kuitenkin massavirtaukset ja lämpötilaerot ovat erilaiset lämmönvaihtimen eri puolilla.

Kyllä se lämmityspiirin vesi on aina aika paljon yli 5 astetta kuumakaasua viileämpää. Tai jos ei ole, niin sitten on lämmönjaossa jotain vikaa. 

Ei lämmityspiirin veden tarvitse lämmetä viittä astetta, kunhan se on itse sen verran viileämpää ja virtaus riittävän iso, että kylmäaine jäähtyy vähintään sen verran.

Onneksi täällä on osaavampia linjoilla, kiitos tuosta tarkennuksesta, sehän tuntuu näin jälkeenpäin ajateltuna aika
itsestäänselvältä. 

Niben antureista näkee sekä kuumakaasun (BT14 nyt 46.0C) sekä nestejohdon (BT15 nyt 25.4C) jotka
asennusohjeen kuvan perusteella näyttäisi olevan kylmäaineen meno- ja paluulämmöt lauhduttimella,
eli ei pitäisi olla tiukkaa tuon minimierotuksen toteutumiselle.

Osaisitko arvioida että miksi Niben automaattinen lauhdutinpumpun säätö ei millään suostu menemään alle
4:n deltan?

[euroshopperi]

Toisiolla saa Dt olla vaikka nolla astetta, jos kierto on järjettömän kovalla. Jos tulo on alle menon, niin tarvitaan lisää tehoa kylmäpiiristä. Ja nesteenä oleva kylmis jos pääsee kompuralle, niin hajoaa. Eli lauhdutin pitää olla tarpeeksi pitkä, jotta saadaan kaasusta kaikki teho ulos ja höyrystimen saalla periaatteella pitää pystyä kiehuttamaan kylmäaine varmuudella kaasuksi. Ensiön kiertokin saa olla vaikka järjetön, mutta tulolämpö myös mahdollisimman korkea. Samaten lauhduttimella tulolämpö saisi olla mahdollisimman matala. Tällöin lähennytään ideaalitilannetta ja mahdollisimman pienellä kompuran ampperimäärällä saa daan kylmäaine kierto mahdollisimman suureksi, jolloin lämpöä siirtyy mahdollisimman paljon.

[k113635]

Ei tarttis olla lauhduttimella virtauksen ääretön, mutta vaikka 700l/h olis tälle 1.5-6 Niben invertterille ihan jees, jos tosiaan uskaltais ajella alle 4:n
lauhdutindeltalla. Säätöjärjestelmä yksinkertaistuis huomattavasti jos edes yksi muuttuva tekijä olisikin kiinteä, siis lauhdutinvirtaus tässä tapauksessa.
Tuolla vakiovirtauksella vaihtelis lauhdutindelta n. 2:n ja 8:n asteen välillä, kompressorin kierroksista riippuen.

Mutta äkkiä laskettuna ei tuo kannata:

Just nyt Niben ottoteho on 267W, josta lauhdutinpumppu on n. 11W ja lauhduttimen delta 4,05 virtauksella 330l/h jolloin antoteho on n. 1.54kW
Jos lauhdutinvirtaus nostettaisiin 700l/h, niin koko järjestelmän ottoteho  nousisi 16W. Eli antotehon pitäisi nousta vähintään (5.85 * 16W) jotta
muutos olisi kannattava, mikä tarkoittaisi 6%:in nousua antotehoon.  Ei taida reilu asteen lasku lauhduttimen keskilämpötilassa nostaa hyötysuhdetta noin paljoa.

Taisin juuri vastata omaan kysymykseeni tuosta minimideltasta, taitaa olla kokemusperäinen arvio kokonaishyötysuhteen kannalta parhaasta erotuksesta.
Siksipä olen antanut Niben jauhaa lauhdutinpumpun 'auto' asetuksella, oletan että virtauksen hallintaan on omat syynsä, vaikkei se ei olisikaan ollut pelkästään
tuon kylmäaineen lämpötilaliukuman kompensointi.

[euroshopperi]

Jos siis lauhdutin delta vaihtelisi välillä 2-8, niin sehän jo antaisi ottaa 6 astetta pois lisää, kun kiertoa laittaisi toisiolla kovemmalle. Invertterikin säätää lämpömäärää hertseillä ja lämpötilaa amppereilla.

[Kimmo_L]

Lauhdutindelta on juurikin optimointia kiertopumpun ottaman sähkön ja kompressorin paremman antotehon välillä.

Sitä on vaikea yleispätevästi ilmaista deltan asteina, koska se riippuu sekä kiertopumpun että kompressorin/lauhduttimen ominaisuuksista.

Luultavasti Nibe on tämän optimoinnin kyseiselle lämpöpumpulle tehnyt jollain tavalla ja siitä seuraa, että se ylläpitää lauhdutindeltan niissä astelukemissa.

Samat astelukemat eivät välttämättä päde muille lämpöpumpuille eikä varsinkaan on/off kompressoreille ja vähemmän automaattisesti säätyville kiertopumpuille.

[k113635]

Jos siis lauhdutin delta vaihtelisi välillä 2-8, niin sehän jo antaisi ottaa 6 astetta pois lisää, kun kiertoa laittaisi toisiolla kovemmalle. Invertterikin säätää lämpömäärää hertseillä ja lämpötilaa amppereilla.

Lähinnä tuli mieleen 2-putkinen kytkentä varaaja/puskurin kanssa jollolin lämmityspiirissä pysyisi vakio virtaama,
vain lämpötila vaihtelisi invertterin tehojen mukaan. Lauhduttimen delta olis sovitettu samaksi lattian kanssa.
Olis mukavan simppeli.

Vakiovirtauksella vain menetettäisiin yksi invertterin, mun mielestä, isoista eduista eli kyky tehdä eri määrä tietynlämpöistä vettä eri tehoilla.
Esimerkkinä eilinen, poltin puoli pesällistä aamulla takkaa ja mentiinkin illalla saunaan. Käytännössä pumpun aamuinen 600l/h 30-asteista
vettä laski illalla reiluun 300l/h 30-asteista vettä kun termarit rupes napsuun kiinni. Vakiovirtauksilla lauhduttimella tuo ei olisi onnistunut.

[Kimmo_L]

Vakiovirtauksella vain menetettäisiin yksi invertterin, mun mielestä, isoista eduista eli kyky tehdä eri määrä tietynlämpöistä vettä eri tehoilla.
Esimerkkinä eilinen, poltin puoli pesällistä aamulla takkaa ja mentiinkin illalla saunaan. Käytännössä pumpun aamuinen 600l/h 30-asteista
vettä laski illalla reiluun 300l/h 30-asteista vettä kun termarit rupes napsuun kiinni. Vakiovirtauksilla lauhduttimella tuo ei olisi onnistunut.

Olen samaa mieltä, että invertteri ja säätyvä kiertopumppu on hyvä yhdistelmä ja mahdollistaa optimoinnin.

Tuosta esimerkistä kuitenkin kysyisin, että miksi pitäisi tehdä juuri 30-asteista vettä?
Jos vaihtoehto on esimerkiksi tehdä 600l/h 27-asteista vettä.

Itselleni ei ainakaan ole ilmeistä, että juuri menolämpötilan pitäminen vakiona tuottaisi jotenkin optimaalisimman tuloksen. Muista syistä varmaan voi olla optimaalista säätää sekä kiertopumppua että invertterin "taajuutta".

[peki]

Olen samaa mieltä, että invertteri ja säätyvä kiertopumppu on hyvä yhdistelmä ja mahdollistaa optimoinnin.

Tuosta esimerkistä kuitenkin kysyisin, että miksi pitäisi tehdä juuri 30-asteista vettä?
Jos vaihtoehto on esimerkiksi tehdä 600l/h 27-asteista vettä.

Itselleni ei ainakaan ole ilmeistä, että juuri menolämpötilan pitäminen vakiona tuottaisi jotenkin optimaalisimman tuloksen. Muista syistä varmaan voi olla optimaalista säätää sekä kiertopumppua että invertterin "taajuutta".

Oma, joskin ihan vaan päätelmämä ajaisin minäkin 300l/h 30 asteista kuin 600l/h 27 asteista
ihan vaan sen takia kun tuo laatta tykkää enempi lämpöisemmästä vedestä. Eli lämpö siirtyy hieman paremmin tästä 30asteisesta laattaan kuin 27 asteisesta.
On tämä kumma, olenko minä oikeasti niin tyhmä kun ei ymmärrä viisaampiaan
Kuitenkin meillä tuolla onoff koneella on tarkoitus lämmittää taloa mahdollisimman taloudellisesti eikä
huuhdella lauhdutinta.

[euroshopperi]

Tuo nyt on aikalailla eri asia, jos sinä siis tarvitset 30 asteista vettä, niin et tietenkäön voi vaihtoehtoisesti käyttää alempaa lämpötilaa.

[k113635]

Saneerauskohde, joten lämmönjaon rajoituksilla mennään. 14mm mehupillli lattiassa, sellaisella virtauksella että pisinkin piiri pysyy tasalämpöisenä,
tarkoitti viime yön keleillä n. 26-asteen paluuta ja siihen yhdistettynä Niben automaattisäädön minimidelta 4 -> muodostuu maaginen 30-astetta.
Mielellään sitä tekis viileempääkin, mutta ei vain oma osaaminen tai järjestelmä ole siihen vielä taipunut. Ykköskriteeri on kaikessa asumismukavuus
ja se tarkoittaa käytännössä sopivaa tasaista sisälämpötilaa ja järjestelmää johon ei tarvitse koskea joka kuukausi. Hyötysuhde tulee sitten siellä perässä.

Mulla on kaikki 12 lattialämmityspiiriä saman menoveden varassa ja ulkoinen kiertovesipumppu vakiopaineasetuksella. Ideana on että vaikka jotkut
piirit sulkeutuvat, niin tämä ei vaikuta muihin vaan niiden virtaukset ja menoveden lämpötila pysyy vakiona. Esim. jos sisällä muutamaa huonetta
lämmittää takka, niin se ei auta varastoa tai tallia pätkääkään.

Itse asiassa sellainen sivuvaikutus tuolla 300l/h vs. 700l/h 30-asteisen tekemisellä on, että pienemmällä teholla keruun lämpötila nousee melkein asteella,
joten hyötysuhde hieman nousee.

Viime yönä oli niin paljon piirejä kiinni, että lattioihin tarvittava lämpöteho laski alle Niben minimitehon. Itse asiassa systeemi sinnitteli pitkään tasapainossa
jossa tuosta n. 300l/h lauhdutinvirtauksesta napattiin n. 50l/h varaajan lataukseen ja loput shuntattiin lattiakiertoon. Varaajan tultua täyteen pyyntilämpöistä
aamulla n. 07:00, ohjattiin koko 300l/h lattikakiertoon, jolloin Niben asteminuutit lopulta pääsivät nollaantumaan ja tuli kuukauden sisään jo toinen
asteminuuttipohjainen leposykli eli tämän joulukuun kompuran startit nousi 1:stä kahteen

Tuon invertterin käytöksen hallinta on 99%:sesti virtausten hallintaa. Ainakin tuossa omassa ad hoc-virityksessä.

[k113635]

Tuo nyt on aikalailla eri asia, jos sinä siis tarvitset 30 asteista vettä, niin et tietenkäön voi vaihtoehtoisesti käyttää alempaa lämpötilaa.

Tuo tarve on se avainsana. Olen viimeisen vuoden aikana kokeillut kaikenlaista oman 14mm putkella tehdyn lattialämmityksen kanssa ja
vastaan on tullut monta tapaa pitää tupä lämpöisenä.

Se että saa siirrettyä riittävän määrän lämpöä lattiaan ja vielä siten että lattia luovuttaa sen eteenpäin on suhteellisen simppeliä ja
onnistuu monella erilaisella virtauksen ja meno-paluu lämpötilan yhdistelmällä.

Mutta jos nostaa rimaa ja yrittää saada lattian tasalämpöiseksi, optimoida virtaukseen tarvittavan kiertopumpun sähkönkulutuksen sekä
saada tuon kokonaisuuden toimimaan optimaalisesti ympäri vuoden niin homma menee yllättävän monimutkaiseksi.

Käytännössä varaajan kanssa olevassa järjestelmässä tarvittais ohjattava kiertovesipumppu lattiakiertoon.

Hieman poltteli lähteä rakentamaan kokeiluversiota Grundfos:in Magna3 pumpulla, mutta sitten joku iski maalaisjärkinuijalla
ja päädyin nykyiseen kompromissiin. Nuo sisäisellä energianmittauksella olevat Magna3:set  on kyllä aikasten hienoja, mutta
taitaa pelkän pumpun hinta nousta yli tonniin, puhumattamakaan ohjaukseen tarvittavista lisäosista.

[OilToSoil]

Saneerauskohde, joten lämmönjaon rajoituksilla mennään. 14mm mehupillli lattiassa, sellaisella virtauksella että pisinkin piiri pysyy tasalämpöisenä,
tarkoitti viime yön keleillä n. 26-asteen paluuta ja siihen yhdistettynä Niben automaattisäädön minimidelta 4 -> muodostuu maaginen 30-astetta.
Mielellään sitä tekis viileempääkin, mutta ei vain oma osaaminen tai järjestelmä ole siihen vielä taipunut. Ykköskriteeri on kaikessa asumismukavuus
ja se tarkoittaa käytännössä sopivaa tasaista sisälämpötilaa ja järjestelmää johon ei tarvitse koskea joka kuukausi. Hyötysuhde tulee sitten siellä perässä.

Mulla on kaikki 12 lattialämmityspiiriä saman menoveden varassa ja ulkoinen kiertovesipumppu vakiopaineasetuksella. Ideana on että vaikka jotkut
piirit sulkeutuvat, niin tämä ei vaikuta muihin vaan niiden virtaukset ja menoveden lämpötila pysyy vakiona. Esim. jos sisällä muutamaa huonetta
lämmittää takka, niin se ei auta varastoa tai tallia pätkääkään.

Itse asiassa sellainen sivuvaikutus tuolla 300l/h vs. 700l/h 30-asteisen tekemisellä on, että pienemmällä teholla keruun lämpötila nousee melkein asteella,
joten hyötysuhde hieman nousee.

Viime yönä oli niin paljon piirejä kiinni, että lattioihin tarvittava lämpöteho laski alle Niben minimitehon. Itse asiassa systeemi sinnitteli pitkään tasapainossa
jossa tuosta n. 300l/h lauhdutinvirtauksesta napattiin n. 50l/h varaajan lataukseen ja loput shuntattiin lattiakiertoon. Varaajan tultua täyteen pyyntilämpöistä
aamulla n. 07:00, ohjattiin koko 300l/h lattikakiertoon, jolloin Niben asteminuutit lopulta pääsivät nollaantumaan ja tuli kuukauden sisään jo toinen
asteminuuttipohjainen leposykli eli tämän joulukuun kompuran startit nousi 1:stä kahteen

Tuon invertterin käytöksen hallinta on 99%:sesti virtausten hallintaa. Ainakin tuossa omassa ad hoc-virityksessä.

Paljonko sinulla on lattiassa virtausnopeus noissa kaikissa 12 piirissä, vai onko se siis tuo 300 l/h tai 700 l/h?
Paljon on menon ja paluun ero, vai onko sekin tuo 4 astetta?
Meiltä löytyy vielä pienempi mehupilli, eli 12 mm ja siinä on menon ja paluun ero vain n. 2 astetta.
12 piiriä meilläkin ja muistaakseni yhteensä sitä on reilut 600 m. Aattelin vain, että onko tuota kiertovesipumppua aina tarve huudattaa täysillä...
Virtauksista ei mitään tietoa, kun ei ole mittareita ja puskurikin on välissä.

[k113635]

Paljonko sinulla on lattiassa virtausnopeus noissa kaikissa 12 piirissä, vai onko se siis tuo 300 l/h tai 700 l/h?
Paljon on menon ja paluun ero, vai onko sekin tuo 4 astetta?
Meiltä löytyy vielä pienempi mehupilli, eli 12 mm ja siinä on menon ja paluun ero vain n. 2 astetta.
12 piiriä meilläkin ja muistaakseni yhteensä sitä on reilut 600 m. Aattelin vain, että onko tuota kiertovesipumppua aina tarve huudattaa täysillä...
Virtauksista ei mitään tietoa, kun ei ole mittareita ja puskurikin on välissä.

Alpha2 25-60 CP3 asetuksella on virtaus n. kuutio tunnissa jos kaikki piirit on auki ja silloin kiertovesipumppu vie n. 30W.
Sähköaikaan, kun ei tarvinnut välittää deltoista tai tasalämpöisyydestä, koska en niistä tiennyt mitään, riitti 25-40
pumppu AA asetuksella ja kulutus oli luokkaa 5W. Tuohon suurimpaan vakiopainetilaan olen päätynyt lähinnä noiden
termostaattien toimivuuden vuoksi, sillä tykkään poltella takkaa. Viime talvi meni CP2 asetuksella, jonka joku 700-800l/h
virtaus riittää pitämään piirit vakiolämpöisinä, mutta jos liian monta piiriä sulkeutuu niin varaajan latausvirtaus nousee
liian suureksi ja lauhduttimen paluu lähtee nousemaan. Tästä seuraa sekä huonompi hyötysuhde että pätkivää käyntiä.

Edellisen vuorokauden keskiarvo lattian deltalle on 1.8C, eli ollaan kaukana Niben minimilauhdutindeltasta ja siksi
joudutaan tekemään 'liian' kuuma vettä. Virtaukset on nyt säädetty siten että lämmönjaon ja lauhduttimen
deltojen ollessa yhtä suuria on shuntti käytännössä 100% auki poislukien varaajan lataus.

Tuo 300l/h tai 700l/h joka on ollut lauhduttimella on käytännössä suunnilleen sama kuin mitä shuntin avulla otetaan
mukaan lattiakiertoon. Järjestelmä on siis yksinkertaisuudessaan: shuntilla tasapainoitetaan Niben lauhdutinvirtaus
ja lattiakiertoon otettava virtaus siten että varaajan latausvaiheessa otetaan lattiakiertoon 50l/h vähemmän kuin mitä
lauhduttimelta tulee ja varaajan latauduttua tasapainoitetaan virtaukset yhtäsuuriksi = järjestelmä toimii kuin varaajaa
ei olisi ollenkaan. Niben käytöstä ohjaava ulkoinen menoanturi on shuntin jälkeen lattiaan menevässä putkessa, jolloin
asteminuuttilaskenta ja tehonohjaus toimivat oikeasti lämmitykseen menevän veden mukaan. Onhan tuossa miljoona
pientä yksityiskohtaa lisänä, mutta periaate on tuollainen ja tuntuis toimivalta.

Suurin ero on/off pumppuhin on tuo varaajan latauksen filosofia. Tavoitteena ei ole saada talteen mahdollisimman
nopeasti lämpöä ja mahdollisimman paljon, vaan ottaa sitä huomaamattomasti vain sen verran mitä saadaan hyötysuhteen
kärsimättä eli. lauhduttimelle ei mene missään tilanteessa lattian paluuta lämpöisempää vettä sekä tehdä se niin että
Niben ei-niin-täydellinen tehonohjaus ei hermostu vaan pumppu kävisi mahdollisimman lähellä lämmitykseen tarvittavaa
tehoa ja mahdollisimman harvaan pysähdellen.

Joskus onnistuu joskus taas ei. Äsken kävi antoteho lämmitystilassa yli 5kWatissa kun systeemi toipuu parin tunnin
lepotilasta + Niben hitaasta tehonnostosta lepotilan jälkeen sekä yhtä aikaa auenneista termostaateista. Varsinainen
lämmitysteho mitä näillä keleillä tarvitaan on luokkaa 2kW.

[OilToSoil]

Alpha2 25-60 CP3 asetuksella on virtaus n. kuutio tunnissa jos kaikki piirit on auki ja silloin kiertovesipumppu vie n. 30W.
Sähköaikaan, kun ei tarvinnut välittää deltoista tai tasalämpöisyydestä, koska en niistä tiennyt mitään, riitti 25-40
pumppu AA asetuksella ja kulutus oli luokkaa 5W. Tuohon suurimpaan vakiopainetilaan olen päätynyt lähinnä noiden
termostaattien toimivuuden vuoksi, sillä tykkään poltella takkaa. Viime talvi meni CP2 asetuksella, jonka joku 700-800l/h
virtaus riittää pitämään piirit vakiolämpöisinä, mutta jos liian monta piiriä sulkeutuu niin varaajan latausvirtaus nousee
liian suureksi ja lauhduttimen paluu lähtee nousemaan. Tästä seuraa sekä huonompi hyötysuhde että pätkivää käyntiä.

Edellisen vuorokauden keskiarvo lattian deltalle on 1.8C, eli ollaan kaukana Niben minimilauhdutindeltasta ja siksi
joudutaan tekemään 'liian' kuuma vettä. Virtaukset on nyt säädetty siten että lämmönjaon ja lauhduttimen
deltojen ollessa yhtä suuria on shuntti käytännössä 100% auki poislukien varaajan lataus.

Tuo 300l/h tai 700l/h joka on ollut lauhduttimella on käytännössä suunnilleen sama kuin mitä shuntin avulla otetaan
mukaan lattiakiertoon. Järjestelmä on siis yksinkertaisuudessaan: shuntilla tasapainoitetaan Niben lauhdutinvirtaus
ja lattiakiertoon otettava virtaus siten että varaajan latausvaiheessa otetaan lattiakiertoon 50l/h vähemmän kuin mitä
lauhduttimelta tulee ja varaajan latauduttua tasapainoitetaan virtaukset yhtäsuuriksi = järjestelmä toimii kuin varaajaa
ei olisi ollenkaan. Niben käytöstä ohjaava ulkoinen menoanturi on shuntin jälkeen lattiaan menevässä putkessa, jolloin
asteminuuttilaskenta ja tehonohjaus toimivat oikeasti lämmitykseen menevän veden mukaan. Onhan tuossa miljoona
pientä yksityiskohtaa lisänä, mutta periaate on tuollainen ja tuntuis toimivalta.

Suurin ero on/off pumppuhin on tuo varaajan latauksen filosofia. Tavoitteena ei ole saada talteen mahdollisimman
nopeasti lämpöä ja mahdollisimman paljon, vaan ottaa sitä huomaamattomasti vain sen verran mitä saadaan hyötysuhteen
kärsimättä eli. lauhduttimelle ei mene missään tilanteessa lattian paluuta lämpöisempää vettä sekä tehdä se niin että
Niben ei-niin-täydellinen tehonohjaus ei hermostu vaan pumppu kävisi mahdollisimman lähellä lämmitykseen tarvittavaa
tehoa ja mahdollisimman harvaan pysähdellen.

Joskus onnistuu joskus taas ei. Äsken kävi antoteho lämmitystilassa yli 5kWatissa kun systeemi toipuu parin tunnin
lepotilasta + Niben hitaasta tehonnostosta lepotilan jälkeen sekä yhtä aikaa auenneista termostaateista. Varsinainen
lämmitysteho mitä näillä keleillä tarvitaan on luokkaa 2kW.

Tää kuulostaa niin mielenkiintoiselta, että ei sinulla olis mitään simppeliä kytkentäkaaviokuvaa tuosta systeemistä?
Ihan vaikka mallia Paint.
Pääsisin paremmin kärryille.

Kun itelläkin menee aina puskurin paluusta lämpimämpää lauhduttimelle takaisin, mitä kahdesta ulkoisesta piiristä palaa.
Jos lasken lauhduttimen nopeuden minimiin, eli n. 17 l/min, niin tällöin on paluut lähellä toisiaan.
Mutta sitten onkin lauhduttimen delta luokkaa 8 astetta, enkä tiedä onko siinä enää järkeä...
En ole kuitenkaan saanut mitään eroa koneen tehoihin, ajoin sitten millä deltalla tahansa. Aina tulee sama tulos? Delta muuttuu samaa tahtia kuin virtauskin ja lopputulos on sama.

[k113635]

Tää kuulostaa niin mielenkiintoiselta, että ei sinulla olis mitään simppeliä kytkentäkaaviokuvaa tuosta systeemistä?
Ihan vaikka mallia Paint.
Pääsisin paremmin kärryille.

Kun itelläkin menee aina puskurin paluusta lämpimämpää lauhduttimelle takaisin, mitä kahdesta ulkoisesta piiristä palaa.
Jos lasken lauhduttimen nopeuden minimiin, eli n. 17 l/min, niin tällöin on paluut lähellä toisiaan.
Mutta sitten onkin lauhduttimen delta luokkaa 8 astetta, enkä tiedä onko siinä enää järkeä...
En ole kuitenkaan saanut mitään eroa koneen tehoihin, ajoin sitten millä deltalla tahansa. Aina tulee sama tulos? Delta muuttuu samaa tahtia kuin virtauskin ja lopputulos on sama.

Tuolla on varaajan erottamisesta shuntilla historiaa: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0

Maalämmön hankala puoli on siinä että erojen löytäminen huonojen ja hyvien säätöjen välillä vaatii
suurta mittaustarkkuutta, siksi hyvin nää vehkeet meinaa pelata säädöistä huolimatta 

Sähköaikaan eri säätöjen erot saattoi mitata euroina vuorokaudessa, mutta mlp:n kanssa lasketaan senttejä
tai sentin osia.

[euroshopperi]

Oiltosoililla on kylmäaineen virtausnopeus koneen sisällä vakio ja kaasun paine säätelee tarvittavaa amperimäärää. Invertterillä pystytään säätämään kiertävän kylmäaineen määrää, joten nää on melkein kuin eri planeetoista puhuttaisiin.

[OilToSoil]

Ok, pitää tutustua ihan mielenkiinnosta.

[peki]

Kiitos. Oma OEK tippui hieman, nyt näyttäisi olevan 2,15.
Tosin mittauspisteitä ei tullut viikonloppuna lisää kun keskityin poikamiehenä oloon.

Tuo Husdata nollaa laskurit aina puolenyön aikaan ja tarkkana täytyy olla että muistaa ottaa
tunnit ylös.
Lisäys. Laskinpa huvikseni lokitiedostosta tunnit ja tulos oli seuraava.
02.12  OEK lämmitys 1,83 ja kv-mukana 2.01
03.12  OEK lämmitys 1,86 ja kv-mukana 2.03
04.12  OEK lämmitys 1.64  kv mukana 1,76 ?
05.12  OEK lämm      1,99      sis kv     2.22.
06.12  oek  lämm      1,71      sis kv     1.91 
07.12  oek  lämm      1,59      sis kv     1.87  Korjattu arvot. (9.25/1.22*2/550/18.3)Pakkanen lauhtui
ja varmaan mentiin edellisen päivän latauksella.
08,12   OEK lämm     1.98       kv         2.30 Pieleen mennyt säätö tod näk.
09.12   OEK lämm     2,25       kv         2,45 Joo, niin näyttäisi olevan. Palautin edelliset asetukset.
10.12   OEK              1.89      KV sis     2.16 Eipä paljoo sauna vaikuttanutkaan?
11.12   OEK              1.68      KV sis     1.83 Kummasti kun pakastuu niin pumppukin toimii paremmin.
12.12   OEK              1.82      KV sis     1.99 Ilma lämpes vähän.
13.12   OEK              2.31     KV           2,56. Panin kaikki piirit sepposen selälleen illalla. Tosin oma mh on vieläkin kylmänä. Sauna.
14.12   OEK             2,04      KV sis       2,29. Tänään töistä tullessa kämppä oli ihan pimeenä.
Vaihdoin sähköyhtiötä ja tässä oli tullut joku sekaannus ja olivat katkaisseet sähköt.
Kämppä oli viilennyt 8 tunnin aikana  vajaan asteen. Laitoin yläkerran termareilla ohjaukseen ja
ulkosen kakkoselle kun ikävästi alkaa COP laskemaan.
16.12   OEK  1,85  SIS KV  2.13.   
17.12   OEK  1,75   SIS KV 1.97.
18.12   OEK  1,74  SIS KV  2.03.
 Käytän Malmin mittausasemaa laskelmissa.

Tässä oman talon OEK luvulla tehtyjä mittauksia.
Lauhdutin kolmosella on tehokkain tapa.
Lattian kierto kolmosella tiputtaa Coppeloo jostain syystä.
Pakkanen taas nostaa sitä, en tiedä vielä miksi. Oma veikkaus on juuri tuo että kun pumppu
tekee lämpimämpää vettä laattaan niin hyötysuhde paranee.
Miettikääpä ite, asteen nousu lämmityslitkussa merkitsee että ulkona saa viiletä monta astetta.
Mitä pumpun kulutukseen tekee lisää yhden asteen lisäys laatassa, ei mitään.
Minulla on joku -25 asteessa ulkona käyrän mukaan 34,2C pumpulle.
Miten surkeita nämä keskieuroopan vehkeet oikein on jos Copit alkaa hiipumaan jossain
28C lauhduttimelta??
Pelastus, lisätään kierroksia lämmönjakoon ja lauhduttimelle, eiköhän se siitä

Mittaukset jatkuu.....

[k113635]

Oma veikkaus on juuri tuo että kun pumppu tekee lämpimämpää vettä laattaan niin hyötysuhde paranee.

Omat mittaustulokset näyttäisivät tukevan teoriaa että hyötysuhde putoaa silloin kun tehdään lämpöisempää, varsinkin kun samalla myös keruu kylmenee.

Edelliset kuusi viikkoa, järjestettynä "COP":in mukaan (Pollucom mukaan varaajaan tuotettu lämpöenergia / Niben sähkönkulutus lämmitystilassa)
näyttäisivät sorttautuvan tuon edellisen teorian ja mitatun toimintatilansa mukaiseen järjestykseen.

LäTL   keskimääräinen toimintatila   "COP"
110   B4.1/W29.2   6,1
102   B4.3/W29.1   6,1
145   B3.3/W30.2   5,5
146   B3.3/W30.2   5,5
154   B3.2/W30.4   5,4
146   B3.2/W30.5   5,4

Nuo kaksi paksunnettua ovat viikkoja jolloin takassa+saunassa on poltettu yhteensä yli 20kg puita, vähentynyt lämmityksen tarve nostaa pikkuisen hyötysuhdetta.
Toimintatila on saatu laskemalla höyrystimen ja lauhduttimen keskilämpötilat ja skaalaamalla ne EN14xxx standardien dt3/dt5 deltoihin.

Nyt on ollut kolme viikkoa peräkkäin siten että lämmitystarveluvut ovat pysyneet melkein vakioina: 146,145,146.
Niben ostosähkön kulutus lämmitystilassa on ollut 80.4,70.4,69.8, joten tuossa näkyy paremmin viimeiset kaksi takkaviikkoa.
Jos noista haluaa laskea "OEK":n niin saadaan 1,4 ilman takkaa ja 1,2 takan kanssa. (Siis pelkällä Niben lämmityssähköllä laskettuna, ei sisällä KV:tä, ulkoista kiertovesipumppua tai iv-konetta)

Vuorokausi tai kaksi on mielestäni liian lyhyt aika tuon OEK:n laskemiseen, viikkotasolla erot tulevat selvemmin näkyviin.

[peki]

Omat mittaustulokset näyttäisivät tukevan teoriaa että hyötysuhde putoaa silloin kun tehdään lämpöisempää, varsinkin kun samalla myös keruu kylmenee.

Edelliset kuusi viikkoa, järjestettynä "COP":in mukaan (Pollucom mukaan varaajaan tuotettu lämpöenergia / Niben sähkönkulutus lämmitystilassa)
näyttäisivät sorttautuvan tuon edellisen teorian ja mitatun toimintatilansa mukaiseen järjestykseen.

LäTL   keskimääräinen toimintatila   "COP"
110   B4.1/W29.2   6,1
102   B4.3/W29.1   6,1
145   B3.3/W30.2   5,5
146   B3.3/W30.2   5,5
154   B3.2/W30.4   5,4
146   B3.2/W30.5   5,4

Nuo kaksi paksunnettua ovat viikkoja jolloin takassa+saunassa on poltettu yhteensä yli 20kg puita, vähentynyt lämmityksen tarve nostaa pikkuisen hyötysuhdetta.
Toimintatila on saatu laskemalla höyrystimen ja lauhduttimen keskilämpötilat ja skaalaamalla ne EN14xxx standardien dt3/dt5 deltoihin.

Nyt on ollut kolme viikkoa peräkkäin siten että lämmitystarveluvut ovat pysyneet melkein vakioina: 146,145,146.
Niben ostosähkön kulutus lämmitystilassa on ollut 80.4,70.4,69.8, joten tuossa näkyy paremmin viimeiset kaksi takkaviikkoa.
Jos noista haluaa laskea "OEK":n niin saadaan 1,4 ilman takkaa ja 1,2 takan kanssa. (Siis pelkällä Niben lämmityssähköllä laskettuna, ei sisällä KV:tä, ulkoista kiertovesipumppua tai iv-konetta)

Vuorokausi tai kaksi on mielestäni liian lyhyt aika tuon OEK:n laskemiseen, viikkotasolla erot tulevat selvemmin näkyviin.

Joo, viikko on sopisi paremmin mittauksien tekoon, vuorokausivaihtelut saattavat olla suuria.
Meikäläisellä ei kuitenkaan logitus riitä kuin vuorokautiseen mittaukseen kun luvut nollautuvat
klo 00.00, ja tästä syystä täytyy tehdä näin. Voi sitten ynnäillä jälkeenpäin kun mittausdataa on enemmän..
Tuosta päivätarveluvusta saa kyllä äkkiä suuntaa että mihinkä päin mennään.

[peki]

Omat mittaustulokset näyttäisivät tukevan teoriaa että hyötysuhde putoaa silloin kun tehdään lämpöisempää, varsinkin kun samalla myös keruu kylmenee.

Edelliset kuusi viikkoa, järjestettynä "COP":in mukaan (Pollucom mukaan varaajaan tuotettu lämpöenergia / Niben sähkönkulutus lämmitystilassa)
näyttäisivät sorttautuvan tuon edellisen teorian ja mitatun toimintatilansa mukaiseen järjestykseen.

LäTL   keskimääräinen toimintatila   "COP"
110   B4.1/W29.2   6,1
102   B4.3/W29.1   6,1
145   B3.3/W30.2   5,5
146   B3.3/W30.2   5,5
154   B3.2/W30.4   5,4
146   B3.2/W30.5   5,4

Nuo kaksi paksunnettua ovat viikkoja jolloin takassa+saunassa on poltettu yhteensä yli 20kg puita, vähentynyt lämmityksen tarve nostaa pikkuisen hyötysuhdetta.
Toimintatila on saatu laskemalla höyrystimen ja lauhduttimen keskilämpötilat ja skaalaamalla ne EN14xxx standardien dt3/dt5 deltoihin.

Nyt on ollut kolme viikkoa peräkkäin siten että lämmitystarveluvut ovat pysyneet melkein vakioina: 146,145,146.
Niben ostosähkön kulutus lämmitystilassa on ollut 80.4,70.4,69.8, joten tuossa näkyy paremmin viimeiset kaksi takkaviikkoa.
Jos noista haluaa laskea "OEK":n niin saadaan 1,4 ilman takkaa ja 1,2 takan kanssa. (Siis pelkällä Niben lämmityssähköllä laskettuna, ei sisällä KV:tä, ulkoista kiertovesipumppua tai iv-konetta)

Vuorokausi tai kaksi on mielestäni liian lyhyt aika tuon OEK:n laskemiseen, viikkotasolla erot tulevat selvemmin näkyviin.

Pakko kaivella.
Ostosähkön osuus 80kwh jos ei takkaa.
Meillä pumppu käy noin 7h vuorokaudessa lämmityskäyntiä noilla ilmoilla, 14kwh vrk.
Noin 100kwh viikko.
Kuitenkin teillä on tuo OEK 1,4 ja meillä heittelee 1,7- 2,0.  Edelleen joku mittaus valehtelee.
Toinen joka kiinnostaa on tuo COP arvon tipahtaminen ulkolämmön 4C- 3C välillä.
Haloo Tampere.
Jos en väärin muista, niin aikaisemmin meni jotain 7-8 kwh vuorokauteen.

[k113635]

Haloo Tampere.
Jos en väärin muista, niin aikaisemmin meni jotain 7-8 kwh vuorokauteen.

Menee välillä itselläkin sekaisin kun jossain puhutaan kaikesta ostosähköstä ja toisaalla pelkästään lämmitykseen käytetystä,
varsinkin kun meillä menee vielä osa lämmitystilan energiasta kv-esilämmitykseen.

Tältä näyttää ostosähkön vuorokausikeskiarvo viikkotasolla, eli palkkien kokonaiskorkeus on tarkka
ja Nibelle pyhitetyn Enermetin pulsseista, mutta tuo kv/esilämmitys/lämmitys jaottelu sattaa sisältää virhettä.
Lisäsin kuvaajaan vielä kunnalta tulevan veden lämpötilan, koska täällä tulee pintavettä ja
sen lämpötila vaihtelee yllättävän reilusti vuodenaikojen mukana.

Hyötysuhteista puheenollen, viimeiset 6 viikkoa on käyttöveden lämmityksessa ollut esilämmityksen osuus 50-55%, mutta kuten sinisen
palkin koosta suhteessa oranssiin huomataan, niin hyötysuhde riippuu voimakkaasti tuotetun lämmitysveden lämpötilasta.
Tällä viikolla (siis tuo viimeinen 2016'51) on lämmitystä tehty keskimäärin tilassa B3.8/W29.5 ja käyttövettä B4.0/W49.0.

edit. pahimmat typot

[peki]

Menee välillä itselläkin sekaisin kun jossain puhutaan kaikesta ostosähköstä ja toisaalla pelkästään lämmitykseen käytetystä,
varsinkin kun meillä menee vielä osa lämmitystilan energiasta kv-esilämmitykseen.

Tältä näyttää ostosähkön vuorokausikeskiarvo viikkotasolla, eli palkkien kokonaiskorkeus on tarkka
ja Nibelle pyhitetyn Enermetin pulsseista, mutta tuo kv/esilämmitys/lämmitys jaottelu sattaa sisältää virhettä.
Lisäsin kuvaajaan vielä kunnalta tulevan veden lämpötilan, koska täällä tulee pintavettä ja
sen lämpötila vaihtelee yllättävän reilusti vuodenaikojen mukana.

Hyötysuhteista puheenollen, viimeiset 6 viikkoa on käyttöveden lämmityksessa ollut esilämmityksen osuus 50-55%, mutta kuten sinisen
palkin koosta suhteessa oranssiin huomataan, niin hyötysuhde riippuu voimakkaasti tuotetun lämmitysveden lämpötilasta.
Tällä viikolla (siis tuo viimeinen 2016'51) on lämmitystä tehty keskimäärin tilassa B3.8/W29.5 ja käyttövettä B4.0/W49.0.

edit. pahimmat typot

Asia ymmärretty.
 En vaan ymmärrä vieläkään että miten esilämmityskierukka voi säästää noin paljoo jos
meillä menee 1kwh per lärvi raakana kunnalta tulevan veden lämmitykseen?

[k113635]

Asia ymmärretty.
 En vaan ymmärrä vieläkään että miten esilämmityskierukka voi säästää noin paljoo jos
meillä menee 1kwh per lärvi raakana kunnalta tulevan veden lämmitykseen?

Johtuu juurikin siitä että esilämmityksessä käytetty lämpöenergia tehdään tuplaten paremmalla COPilla.
Meillä olis mennyt ilman esilämmitystä samat 1kWh/päänuppu, mutta koska puolet tuosta tehtiin tuplaten
tehokkaammin niin menikin 2+1 eikä 2+2. Tuo kv-esilämmitys on juurikin tuolllainen veitikka,
euroina mitattuna ero ei ole mikään huima, mutta prosentteina ihan tuntuva.
Eikä tartte joulusaunassakaan miettiä lämpöisen veden riittävyyttä.

[peki]

Johtuu juurikin siitä että esilämmityksessä käytetty lämpöenergia tehdään tuplaten paremmalla COPilla.
Meillä olis mennyt ilman esilämmitystä samat 1kWh/päänuppu, mutta koska puolet tuosta tehtiin tuplaten
tehokkaammin niin menikin 2+1 eikä 2+2. Tuo kv-esilämmitys on juurikin tuolllainen veitikka,
euroina mitattuna ero ei ole mikään huima, mutta prosentteina ihan tuntuva.
Eikä tartte joulusaunassakaan miettiä lämpöisen veden riittävyyttä.

Joo, mutta esilämmityksen osuus tuosta 80kwh viikko kiinnostaisi ilman coppeja.
Tässä juuri törmää opintien lyhyyteen. Enempi käytännön anatomian oppeihin perehtyneenä
ei voi ymmärtää että jos laatasta varastaa asteen niin saapi käyttövedessä puoltoista takas

[tomppeli]

Johtuu juurikin siitä että esilämmityksessä käytetty lämpöenergia tehdään tuplaten paremmalla COPilla.
Meillä olis mennyt ilman esilämmitystä samat 1kWh/päänuppu, mutta koska puolet tuosta tehtiin tuplaten
tehokkaammin niin menikin 2+1 eikä 2+2. Tuo kv-esilämmitys on juurikin tuolllainen veitikka,
euroina mitattuna ero ei ole mikään huima, mutta prosentteina ihan tuntuva.
Eikä tartte joulusaunassakaan miettiä lämpöisen veden riittävyyttä.

Tulistusvaraajallisissa pumpuissa hyödynnetään tuota käyttöveden esilämmitystä ja
lisäksi hyödynnetään kylmäaineen tulistumista.
Lämpöpumpun hankinnassa kannattaa ajatella myöskin tulistustyyppisen pumpun hankintaa.
Hyvä ja hyvin säädetty tulistuspumppu on toiminta-ajatukseltaan järkevä laite.

Hyvä tulistuspumppu edellyttää isoa varaajaa ja vaatii siksi aika paljon tilaa.
Tulistuspumppu on myöskin kalliimpi hankkia.
Näistä syistä tulistuspumpun hankkiminen ei valitettavasti aina ole mahdollista.

[k113635]

Joo, mutta esilämmityksen osuus tuosta 80kwh viikko kiinnostaisi ilman coppeja.
Tässä juuri törmää opintien lyhyyteen. Enempi käytännön anatomian oppeihin perehtyneenä
ei voi ymmärtää että jos laatasta varastaa asteen niin saapi käyttövedessä puoltoista takas

Eipä tuo onnistuisi ilman varaajaa, laatasta ei tarvitse varastaa mitään vaan tehdään varaajaan
kv-esilämmityksen kulutuksen verran enemmän lämmintä vettä. Tuotetun lämmitysveden lämpötilaan
tuo ei vaikuta vaan ainakin invertterin tapauksessa lauhduttimen keskilämpötila pysyy samana.
(Tai itse asiassa laskee hetkittäin suuren käyttöveden kulutuksen aikana, mutta menee liian yksityiskohtaiseksi)
On/off koneella tulisi vuorokautisia käyntitunteja lämmitystilassa vastaavasti enemmän, tarkempi käyttäytyminen
riippuisi säätöjärjestelmästä ts. pääseekö varaaja pyörähtämään niin sanotusti ympäri. Itse lopetan varaajan
lataamisen samalla hetkellä kun varaajan pohjalla on samanlämpöistä vettä mitä tulee lattian paluusta eli
lauhduttimelle ei missään tilanteessa pääse lattian paluuta lämpöisempää vettä. Tämän toiminnan saavuttaminen
yhdessä invertteripumpun tehonsäädön haasteiden kanssa on ollut mielenkiintoista. Mutta lataamalla varaajaa
tarpeeksi hiljaa on mahdollista säilyttää lämpökerrostumat koskemattomina, joka mahdollistaa tuon edelläkuvatun
toiminnallisuuden.

Nappailin numeroita omista lokituksista ja näin tarkasteltuna esilämmityksen tehovaatimukset näyttävät hurjilta.

Kaikki lukemat ovat watteina ja vuorokautisia keskiarvoja, mittausjärjestelmän epätarkkuuksista johtuen saatavat sisältää min +-5% virhettä,
tulivat ihan suotta kuvaan noin monella merkitsevällä numerolla.
Oranssilla on merkitty talon lämmitykseen tarvittu keskiteho eli tällä teholla on lämmitetty laattaa.
Sinisellä on merkitty keskimääräinen teho millä Nibe on lämmittänyt (lämmitysveden) varaajaa.
Harmaalla näytetään noiden kahden ylläolevan erotus, eli näin paljon suuremmalla teholla on lämmitystä tarvinnut tehdä
jotta kv-esilämmityksen kulutus ei vaikuttaisi lattian lämmitykseen.
(Tuossa harmaassa palkissa on mukana myös varaajan häviöt! Teknisessä tilassa on n. +20C ja lämmitysvesi on alle 30-asteista,
joten voisikohan olettaa että häviöt ovat alle 100W?)

Keskiarvo tuolle yliteholle on tällä viikolla 445W eli +25% isommalla teholla on täytynyt tehdä lämmitystä kuin ilman kv-esilämmitystä,
yllätyin hieman lukemien suuruudesta, kWh:eina katseltuna erotus on tuntunut pienemmältä. Lukemista on mahdollista nähdä suuren
käyttöveden kulutuksen merkitys esim. jouluaattona pitkät saunottelut nostivat ylitehon melkein 700Wattiin ja taas tänään kun ei kukaan
ole käynyt suihkussa on yliteho vain 234W.

Tässä päästäänkin kiinni sellaiseen seikkaan, ettei kv-esilämmitys ihan ilman miinuksia olekaan mahdollista.
-lämpöpumpun ja keruun mitoituksessa on huomioitava suurempi tehontarve ja energianotto keruusta
-suurempi tehontarve lämmitystilassa heikentää väistämättä hyötysuhdetta, mutta tarkasteltaessa
lämmitysjärjestelmää kokonaisuutena ml. käyttöveden tuotto pitäisi hyötysuhteen kasvaa.
Optimipisteen löytäminen järjestelmätasolla ympäri vuoden ei vaan ole ihan yksinkertaista.

[k113635]

Tulistusvaraajallisissa pumpuissa hyödynnetään tuota käyttöveden esilämmitystä ja
lisäksi hyödynnetään kylmäaineen tulistumista.
Lämpöpumpun hankinnassa kannattaa ajatella myöskin tulistustyyppisen pumpun hankintaa.
Hyvä ja hyvin säädetty tulistuspumppu on toiminta-ajatukseltaan järkevä laite.

Hyvä tulistuspumppu edellyttää isoa varaajaa ja vaatii siksi aika paljon tilaa.
Tulistuspumppu on myöskin kalliimpi hankkia.
Näistä syistä tulistuspumpun hankkiminen ei valitettavasti aina ole mahdollista.

Patterikohteessa ehdottomasti tuo tulistus toimii lämmityskaudella varmasti hienosti. Mutta lattialämmityksen ja invertteripumppujen aikakaudella
tulistuksen merkitystä on vaikeampi sisäistää. Näillä nollan keleillä on pikkuinvertterin kuumakaasun keskilämpötila alle 50-astetta lämmitystilassa,
joten ihan kauheasti ei siitä voi varastaa ylimääräistä lämpöä käyttöveteen. Olisi kiva saada foorumille joku Thermian invertteripumpun omistaja,
sillä kiinnostaisi tietää miten heidän HGW ratkaisunsa toimii muuttuvatehoisessa pumpussa matalammilla lämpötiloilla.
http://www.thermia.fi/docroot/dokumentbank/Thermia_DI_DDI_datablad_FIN24082016.pdf

[MLP_kauppias]

Tulistusvaraajallisissa pumpuissa hyödynnetään tuota käyttöveden esilämmitystä ja
lisäksi hyödynnetään kylmäaineen tulistumista.
Lämpöpumpun hankinnassa kannattaa ajatella myöskin tulistustyyppisen pumpun hankintaa.
Hyvä ja hyvin säädetty tulistuspumppu on toiminta-ajatukseltaan järkevä laite.

Hyvä tulistuspumppu edellyttää isoa varaajaa ja vaatii siksi aika paljon tilaa.
Tulistuspumppu on myöskin kalliimpi hankkia.
Näistä syistä tulistuspumpun hankkiminen ei valitettavasti aina ole mahdollista.

Yllä olevasta tekstistä kun poistaa mielikuvaoletukset, niin montaa kirjainta ei jää jäljelle...

Minä en näe "tulistuspumpuissa" oikeastaan mitään hyviä puolia ja minun väittämä on, että ne ovat lähes käyttökelvottomia. Itselleni en sallaista hyväksyisi missään olosuhteessa!

Olen hankkinut leipäni maalämpöpumpuilla yli 15 vuoden ajan ja olen nähnyt alaa useista eri toimenkuvista. Olen ollut tekemisissä lähes kaikkien lämpöpumppumerkkien kanssa ja myös tulistuslämpöpumput ovat tulleet tutuiksi. Pakko häpeäkseni tunnustaa, että olen myös myynyt tulistuskoneita....

Paperilla ja mielikuvissa tulistuskoneet saattavat vaikuttaa ihan ok kapistuksilta. Yleensä käyttäjällä on kokemusta vain yhdestä lämpöpumpusta ja siten omaa konetta on vaikeaa päästä vertailemaan muihin koneisiin. Siten ymmärrän, että joidenkin mielestä just se oma kone on se paras kone. Minä olen nähnyt useita eri merkkejä hyvinkin läheltä ja minun on helppo valita TOP 2 merkit, jotka ovat tällä hetkellä ehdottomasti markkinoiden laadukkaammat ja monipuolisimmat. TOP 3 - 8 järjestyksen valitseminen olisi todella vaikeaa, mutta yhtään tulistuskonetta siinä ei ole. Merkkejä on halua hyvässä enkä pahassa mainita.

Kirjoitan joskus tästä aiheesta oman topicin perusteluineen, mutta totean lyhyesti, että tulistuskoneet ovat hyvin aataminaikaisia versioita. Tulistuskoneiden tuotekehitys on ollut hyvin minimaalista verrattuna ns. valtamerkkeihin nähden. Jokainen varmasti ymmärtää, että noin 800 - 1000 kpl vuosittaisella myynnillä ei tuotekehitystä juurikaan voi tehdä ja tämäkin määrä jakaantuu vielä useammalle valmistajalle. Tämä asia vaan näkyy lopputuotteessa verrattuna isompiin valmistajiin.

Tulistuskoneen tosiasiallinen vuosihyötysuhde on heikompi kuin vaihtoventtiilikoneessa. Lattialämmityskohteessa ero on selvä. Tulistuskoneet ovat selvästi muita äänekkäämpiä sekä sanoisin myös niiden kestävyyden olevan heikompi. Ohjausjärjestelmät ovat ainoa asia, jossa tuliatuskoneissa on tapahtunut jotain kehitystä, mutta ei paljoa.

Minun on oikeasti vaikea keksiä sellaista kohdetta, jossa tulistusmasiina olisi oikeasti parempi valinta kuin vaihtoventtiilikone...

Pahoitteluni jos loukkasin jonkun tulistuskoneen omistajaa tai myyjää. Se ei ollut tarkoitukseni!


 

[Matias]

Itse lopetan varaajan
lataamisen samalla hetkellä kun varaajan pohjalla on samanlämpöistä vettä mitä tulee lattian paluusta eli
lauhduttimelle ei missään tilanteessa pääse lattian paluuta lämpöisempää vettä. Tämän toiminnan saavuttaminen
yhdessä invertteripumpun tehonsäädön haasteiden kanssa on ollut mielenkiintoista. Mutta lataamalla varaajaa
tarpeeksi hiljaa on mahdollista säilyttää lämpökerrostumat koskemattomina, joka mahdollistaa tuon edelläkuvatun
toiminnallisuuden.

Mielenkiintoinen ratkaisu,miten/millä saat käytännössä lämpöpumpulle viestin että varaajan lämmityksen voi lopettaa?

[seppaant]

MLP_kauppias

Kirjoitan joskus tästä aiheesta oman topicin perusteluineen

Mieluummin pian eikä joskus.

ATS

[tomppeli]

Patterikohteessa ehdottomasti tuo tulistus toimii lämmityskaudella varmasti hienosti. Mutta lattialämmityksen ja invertteripumppujen aikakaudella
tulistuksen merkitystä on vaikeampi sisäistää. Näillä nollan keleillä on pikkuinvertterin kuumakaasun keskilämpötila alle 50-astetta lämmitystilassa,
joten ihan kauheasti ei siitä voi varastaa ylimääräistä lämpöä käyttöveteen. Olisi kiva saada foorumille joku Thermian invertteripumpun omistaja,
sillä kiinnostaisi tietää miten heidän HGW ratkaisunsa toimii muuttuvatehoisessa pumpussa matalammilla lämpötiloilla.
http://www.thermia.fi/docroot/dokumentbank/Thermia_DI_DDI_datablad_FIN24082016.pdf

Tulistuskoneessa on ulkolämpötilan perusteella vaihtuva ylävaraajan lämpötila.
Leudolla säällä pyritään 50 - 55 C lämpötilaan ylävaraajassa.
Muulloin on käytössä korkeampi lämpötila.
Tämä tekstin yläpuolella olevan viestin jätän kommentoimatta.

[k113635]

Mielenkiintoinen ratkaisu,miten/millä saat käytännössä lämpöpumpulle viestin että varaajan lämmityksen voi lopettaa?

Pitkä versio: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0
Lyhyt versio: Niben ulkoinen menoanturi mittaa lattialle lähtevän veden lämpötilaa, varaajan latauksen loppuessa shunttia suurennetaan
jotta lauhdutinvirtaus ja lattiaan lähtevän lämmitysveden virtaukset ovat yhtä suuria jolloin menoveden lämpötila nousee -> nibe laskee
tehoaan. Toimiakseen nykyisellä Niben ei-säädettävällä tehonohjauksella täydellisesti täytyy tuossa hieman käyttää voodoota ja
virtuaalista anturia niben suuntaan (virtuaalinen=se mitä Nibe näkee anturistaan ei välttämättä ole todellinen lähtevän veden lämpötila).

[Mettis]

MLP_kauppiasMieluummin pian eikä joskus.

ATS

Eikö tätä topiccia ole jo joku tovi odotettu
No jospa se joskus tulee kunnollisine perusteluineen.