Saneerauskohteeseen pumppua ja kaivoa

[mteppo]

Eka viesti tänne foorumille - jos näyttää että meni väärään laariin niin voi opastaa/siirtää.

Eli hakusallaan on pumppu saneerauskohteeseen.
Talo on 1968 valmistunut yksikerroksinen täystiilitalo, jossa lämmintä tilaa noin 150m2 - kuutioita n 380. Yläpohja on puhallusvillalla täytelty ja ikkunat ovat nykyaikaiset 3-lasiset. Ilmanvaihto on enimmäkseen painovoimainen. Ilmanvaihdon ja seinien osalta lämpöhukalle on vaikea tehdä sen kummempaa ilman reilumpaa remonttia.

Lämmön tuotto on nykyään yösähkövaraajalla (80 luvulta), jakelu modernisoitiin 2001 lattiakierrolle.
Kylpyamme on mutta se on "normaali" 200l tassuamme.
Asukkaita on 6. Paikkakunta Oulu.
Sähköä on viimeaikoina mennyt n 33 000kWh yöllä ja 6000kWh päivällä. Tämän lisäksi on mennyt muutama kuutio (4m3 sekahalkoa) puuta varaavassa takassa ja saunan kiukaassa.
Olen pyytänyt muutaman alustavan tarjouksen näillä tiedoilla.
Tarjouksissa on ollut enimmäkseen 9-10 kWh laitteita. Ei taida olla kovinkaan paljon metsässä? Vai pitäisikö olla reippaampi?
Kaivoa olisi tulossa vissiin 180+ metriä aktiivisyvyyttä (esim 190-210m). 200m vielä kannattaa vissiin tehdä yhtenä kaivona?
Bergheat.xls:llä kokeilin ja jotain sinneppäin tuo mitoitus ehkä voisi olla.

Nyt tullaankin kysymyksiin:
Pitäisikkö laittaa vaihtoventtiili vai tulistinkone? Vai onko sillä edes merkitystä jos mitoitus on oikein?
Jos laittaa jomman kumman niin miten pitää mitoittaa puskurivaraaja ja lv- varaaja?
Riittääkö 9kW varakäynnille jos pumppu sattuu tökkimään, vai pitäisikö/voiko varautua enempään? Pääsulakkeissa on vara 3x35A tällä hetkellä ja varaajakäytössä max 22.5kW tehot käytössä, joten ainakin 9+9kW saisi olla päällä vaikka lämpöpumpu rouskuttaisi kuinka.
Periaatteessahan tämän homman pitäisi mennä niin että kysyn tarjouksen ja ostan sen minkä sopivaan hintaan saan mutta jonkinverran hirvittää pistää 20K€ laitteistoon ja reikään jonka sielunelämästä ei ymmärrä vielä mielestään tarpeeksi.
Onko nyypiölle neuvoja tästä tai muusta aiheeseen liittyvästä jota en ehkä ole hoksannut selvitellä? Samoin jos on kommentteja suunnilleen saman kulutuskertaluokan omaavista lattialämmitteisistä taloista joissa on onnistuneesti mitoitettu systeemi voisin olla kiinnostunut yksityiskohdista.
Aikataulusta sen verran että ennen routakelejä vissiin pitäisi päästä porailemaan -vai? Vai upppoaako se pora jäiseen maahankin siinä kuin  kallioonkin? Tämän vuoden puolella kuitenkin.
Asennus olisi ehkä miellyttävintä ennen kovia pakkasia koska vanhan varaajan purkamisen ja lämpöpumpun sähkökattilaksi kytkemisen välillä talossa ei ole varsinaista lämmitystä - vain takka ja saunan puukiuas...

[sam68]

Katsoppa tuosta oletettava maaosuuden pituus niin mietitään sitten mitoitusasiaa tarkemmin:
http://www.suomenporauspalvelu.fi/kallio-syvyys-kartta

[mteppo]

Näyttäs tuon kartan perusteella n 20 metrin hujakoilla olevan ennenkuin kalliota tulee vastaan.

[Raid]

Onko nyypiölle neuvoja tästä tai muusta aiheeseen liittyvästä jota en ehkä ole hoksannut selvitellä? Samoin jos on kommentteja suunnilleen saman kulutuskertaluokan omaavista lattialämmitteisistä taloista joissa on onnistuneesti mitoitettu systeemi voisin olla kiinnostunut yksityiskohdista.

Vastaan tähän omakohtaisella kokemuksella.  
Talo = 70-luvulla peruskorjattu puutalo 220m2.
Lämmitys : lattiakierrolla.
Erillistä varaajaa lämmitykselle ei ole tarviettu koska lattia varaa lämmön (180m2  vesikierto rakennettu vanhan lautalattian päälle kipsilevyilllä)loput betonilattiassa.
Pumppuna IVT C7 (vaihtoventiili),
lisäsähköä mennyt 7 v aikana vain kovimmila pakkasilla (alle -15) ja silloinkin vain max. 500kwh / talvi. (2004-2008  alle 100kwh).
Sulakekoko 3x25 (talossa sähkösauna)
Kokonais kulutus lämmitykselle ja Kv:lle n 8000kwh/v.
 Paikka Satakunta.
Paketti maksoi maapiirillä (400m) asennettu 11500€ v2004

Talossa 2+2 henk  ja uima-allas joka lisää tuota kulutusta n 2000kwh/v. Vedellä lotraamista on ainakin 10 ihmisen edestä

[sam68]

Jos lämmitykseen käyttöveden(5000kWh) kanssa ajatellaan menneen 32000kWh niin 10kW pumpulle pitäisi olla 2*135m porakaivot (20m maaosuus). 240m yhdessä reiässä eli turbulenssiputkella jos on pakko tehdä yksi kaivo.
Isomman käyttövedentarpeen vuoksi isommalla varaajalla oleva malli ruottipumpusta ja tietysti myös suomipumpusta.
Sähköt kyllä piisaa komeasti.

- Lattialämmitys=>tulistimen hyödyt pienet.
- Puskuriksi 200L niin varmasti riittää.
- Jos 9kW ei riitä niin lämpöpuhaltimella loput. Suoralla sähköllä sama miten lämmittää. Vaikka uuni auki
- Älä liikaa mieti vaan luota ammattilaisiin. Mitoitus on tärkein asia ja jos tuo arvio 32tkWh lämmitykseen+käyttöveteen on metsässä niin kerro mikä se mielestäsi on. Silloin saat minimitason pumpputeholle ja kaivometreille, jolloin on helppo kysyä tarjoukset toimittajilta.

[mteppo]

Kiitokset Raid_IVT ja Sami68.

Sami68: kyllä se varmaan jotenkin noin menee se meidän energiantarve.
Jos jollain on omakohtaisia kokemuksia Oulun alueen lvi suunnittelufirmoista nimenomaan maalämmön suhteen niitäkin voi kertoilla...

[mteppo]

Nyt on tarjouksista siilautunut esille seuraavat vahvimpina vaihtoehtoina. Poraukset 20m putkitusta, loput kalliota.
Kaikki siis kokonaistarjouksia - sisältää pumpun, asennuksen, porauksen putket + liemet, liitännät ja kytkennät, purkutyöt (nykyisen varaajan ja -80 luvulta lähtien käyttämättömän kattilan uloskannot) ja poraus ym. jätteet pois.

Thermia Diplomat Duo 10 + 210m reikää 23k€

Geopro MH 9 + 200m reikää 21,5k€

CTC Eh 10.5 + 200m reikää 21,5k€

IVT:stä en saanut kokonaistarjousta mutta laskeskelin että tarjottu IVT HE E9 menee 22-23€ haarukkaan työmääristä riippuen (pumppu asennettuna 12k€, kaivo 6,7k€ + muut työt tuntihinnoin, jätemaksut toteutumien mukaan).
IVT:n tarjouksessa oli mainittu 100l työsäiliö - onko se  toisin sanoen puskurivaraaja?

Onko noi kaikki sitten täystehomitoituksia?
Pitäisikkö noihin muihin lisätä puskurivaraaja?

Isoimmat arveluttavat asiat on tässä nykyisen varaajan hyötysuhde (80 luvun hirviö, 20cm uretaanieriste, nyt varaajahuoneessa 25*C lämmintä, ei varmaankaan ole 100%, ei muuta lämmitystä) sekä yöenergian käyttösähkön osuus - jos arvio esim 4000kWh niin 33 - 4 = 29MWh lämmitysenergian tuotto, josta "hyötynä" vuositasolla 29MWh*90% (hatusta) 26Mwh, päiväsähköä lämmitykseen ei käytännössä ole käytetty. Vai olenko nyt katteeton optimisti joka koittaa saada noista täysteholaitteita excelin kertoimia ruuvaamalla?  

Toistaiseksi paras kuva on syntynyt CTC:stä mutta lähinnä kai osaavimman oloisen suunnittelija/myyjä kaverin vuoksi.
Geopron ja Thermian huoltojen pitäisi kai olla varmoissa kantimissa, miten lienee noitten muitten osalta?

[hoohöö]

minulla oli MLP hankinta-vaiheessa arvioitu että lämmitys+lämminvesi veisi noin 30000kwh sähköä vuodessa kok.kulutuksen ollessa rapiat 40000kwh ja päädyin 10kw laitteeseen ja 219m kaivoon josta 199m kalliossa. Puita ei ole tullut poltettua kuin muutaman kerran vuodessa takassa ihan tunnelman vuoksi.
 
Nyt kun miltei vuosi MLP lämmittämistä takana vaikuttaisi siltä että 25000 kwh oli lähempänä todellista kulutusta (lämmitys+KV) koska vuosikulutus edelleen noin 24000kwh (kaikki sähkö) mistä MLP osuus noin 8000kwh, eli 16000kwh menee käyttö ym. sähköä vuodessa (piharakennus lämpiää pattereilla samoin kuin IV-kone).
10kw nibe on ollut täysteholaite minun tapauksessa ainakin viime talven perusteella.

[Matias]

Vai olenko nyt katteeton optimisti joka koittaa saada noista täysteholaitteita excelin kertoimia ruuvaamalla?

Kyllä toi 9kw:n tehoinen pumppu vaikuttaisi aika sopivalta 26MWh:n kulutukselle ja riittävältä täystehoiseksi.
Meillä varaavan yösähkölämmityksen osuus sähkönkulutuksesta oli n 17Mwh/v ja kun laitettiin 9kw:n tehoinen lämpöpumppu niin käyntijaksot huippukuorman aikoihin on vain 50-60%.
Eli pystyisi kevyesti tuottamaan tuon 26-30Mwh/v.
Onneksi jäi 1250l:n yösähkövaraaja paikoilleen niin ei ole ongelmia ylimitoituksesta kun on reilu puskurivaraaja.

Tuo 3X35A:n liittymä kannattaa vaihtaa 3X25A liittymäksi,tulee säästöä siitäkin.
3X25A:n kuormitettavuus on n 17kw ja tuollainen 9kw:n lämpöpumppu ottaa verkosta tehoa n 3kw(kompressori) ja varavastus 6-9kw.

[Matias]

Riittääkö 9kW varakäynnille jos pumppu sattuu tökkimään, vai pitäisikö/voiko varautua enempään? Pääsulakkeissa on vara 3x35A tällä hetkellä ja varaajakäytössä max 22.5kW tehot käytössä, joten ainakin 9+9kW saisi olla päällä vaikka lämpöpumpu rouskuttaisi kuinka.

päiväsähköä lämmitykseen ei käytännössä ole käytetty.

Yösähkön käyttöaika on yleensä 8-9 tuntia(klo 22.00-06.00 tai 07.00) ja siinä ajassa varaajaan ladataan vuorokauden lämmöntarve.
Kun lämmitystapa muuttuu ns jatkuvalämmitteiseksi eli käyttöaika on 24h/vrk niin ylimääräistä varaustehoa ei enää tarvita joten tarvittava lämmitysteho pienenee kolmannekseen verrattuna yösähkön tehosta.

Eli jos yösähköllä tarvitaan 22,5kw teho niin jatkuvalla (24/7) lämmityksellä vastaava tehontarve on n 7,5kw.

Esim yösähköllä 22,5kw X 8h = 180kwh
Vastaava jatkuva 7,5kw X 24h= 180kwh

Maalämpöä ei kannata käyttää yösähköllä tapahtuvaan lämmönvaraukseen.

[tikma]

Maalämpöä ei kannata käyttää yösähköllä tapahtuvaan lämmönvaraukseen.

Öö, miksei?

[Hans Byxor]

Öö, miksei?

Eli jos yösähköllä tarvitaan 22,5kw teho niin jatkuvalla (24/7) lämmityksellä vastaava tehontarve on n 7,5kw.

Esim yösähköllä 22,5kw X 8h = 180kwh
Vastaava jatkuva 7,5kw X 24h= 180kwh

Pärjää pienemmällä pumpulla.  

[Matias]

Maalämpöä ei kannata käyttää yösähköllä tapahtuvaan lämmönvaraukseen.


Öö, miksei?

Voi tulla ongelmia keruuputkiston kanssa.Nämä kokemukset pintaputkistosta,kun lopetettiin yösähköllä varaaminen niin alkoi tontin pinta pysyä tasaisena.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2987.msg32933#msg32933



Nykyisin tuollainen 10Mwh:n vuosikulutus tulee myös rahallisesti halvemmaksi 1-tariffi liittymällä.
Ainakin Kymenlaakson Sähkön siirtohinnoilla säästyy n 100e/v kun vaihdettiin 2-tariffi (vuodenaikasähkö) 1-tariffi liittymäksi

Tuolta 1-2 tarffien  vertailu laskentapohja
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=181.0

[tikma]

Mulla tuli noin 120€ 2-tariffi halvemmaksi ekan asumisvuoden aikana. Se on näköjään käyttötavasta kiinni, että kannattaako vai ei.

[mteppo]

Yösähkön käyttöaika on yleensä 8-9 tuntia(klo 22.00-06.00 tai 07.00)
snip...
Eli jos yösähköllä tarvitaan 22,5kw teho niin jatkuvalla (24/7) lämmityksellä vastaava tehontarve on n 7,5kw.

Esim yösähköllä 22,5kw X 8h = 180kwh
Vastaava jatkuva 7,5kw X 24h= 180kwh

Totta.
Kaivelin vanhoja kulutuslukemia ja yösähköä on mennyt enimmillään karvan verran yli 200kWh/yö. Muistikuva on että meillä on kellossa 9 tuntia II- tariffia.
Näinollen 202.5kWh / vrk = 8.5kWh jatkuvaa. Eli pitäs olla oikeessa kertaluokassa.
Sitten tuo yösähkön käyttö. Itseasiassa II tariffin käyttö maalämmön tuottoon olisi järkevää "välikaudella" eli silloin kun koko tehoa ei tarvita. Eli ei isonneta pumpun mitoitusta vaan varataan sen verran kuin täystehomitoitettu pumppu ehtii takomaan.
Minkä kokoinen varaaja varastoi n 80kWh energiamäärän?

Edit: Omaan kysymykseeni vastaten:

Ominaislämpökapasiteetti * lämpötilaero * tilavuus = Energiamäärä

Jos ero on vaikkapa = 50-20 = 30*C
Ja ominaislämpökapasiteetti on 4.182 kJ/kg/C (joka jaetaan 3.6:lla niin saadaan kWh/1000l)
Niin tilavuudella 2000l saadaan siis 69.7kWh. Eli ei ole taloudellista juu.
Tietty joku pienempi muutaman sadan litran säiliö voisi riittää esim kesäajaksi.
Samoin legionellakuumennukset ym kannattaa ajoittaa yöajaksi. Itse aattelin että jos 7 aikaan olisi käyttövettä täysi pytty maksimilämpötilassa voisi jatkaa aamulla suikussakäynnin tapaa...

[IsoVaraaja3m]

Mutta mielenkiintoista on että laskelmat näyttää yösähkön edullisemmaksi vielä 13 000kWh kulutuksellakin: Näin ainakin Järvi-Suomen energiaverkon alueella. Pointti on siinä että päiväsähkönkin hinta on siinä alempi (10.7snt vs 12.7 snt) kWh:ta kohti, vaikka perusmaksu 2-tariffissa suurempi. Tosin ero enää tosi pieni.

[Matias]

Tuollaiselta näytti Kymenlaakson Sähkön hinnat 1-2 tariffivertailussa.

edit:Meillä oli 2-tariffina ns Vuodenaika sähkö jossa huhtikuun alusta lokakuun loppuun kaikki kulutus meni yö tariffilla.
Marraskuun alusta maaliskuun loppuun oli "normaali " yö/päivä tariffi paitsi että sunnuntait meni koko päivän yötariffilla.
Tämän johdosta tuo yö-tariffin osuus oli melkoisen suuri