Mikä olisi meille järkevää?

[Eeva]

Hei,

Olen täällä käynyt lueskelemassa jonkin aikaa, mutta niin kuin joku mainitsikin, täytyisi tietämättömälle olla maalämpö-suomi -sanakirja. Siksipä kysyn nyt suoraan viisaammilta.

Tilanne on tämä: -52 rakennettu talo, jossa ulkoseinät kaksi tiilikerrosta ja välissä koksikuona. Ikkunat on uusittu, ovat 3-kerroksiset. Kerroksia 3, jokaisessa n. 120 neliötä eli yhteensä 360. Yläkerrassa muutama kylmä vinttikomero, muuten lämmintä tilaa. Keskikerros täysin lämmin. Näissä patterilämmitys. Keskikerroksessa on myös leivinuuni, jota lämmitetään n. 3 päivän välein.

Alakerrassa pesuhuone, sauna, ja pyykkihuone (yht. n. 35 neliötä) joissa vesikiertoinen lattialämmitys. Muuten puolilämmintä tilaa, joka on käytännössä pysynyt pannun avulla lämpimänä.

Lämmityksenä on puu. Vieressä myös öljykattila, jota ei olla juuri käytetty. 1800 litran varaaja, joka puulämmityksellä on riittämätön. Halkohommiin ollaan kyllästytty, voisi tästä vähän helpommallakin päästä. Arvioitu kulutus on n. 60 motin luokkaa, mutta ollaan kesäisin laiskoja lämmittämään vettä, mieluummin mennään mökille saunomaan. Tulevaisuudessa olisi kiva, jos lämmintä vettä olisi aina ja mahdollisuus suihkuun ilman 2 tunnin lämmityshommaa.

Lämmöntarve on arviolta 60 000- 80 000 kWh luokkaa. Totuutta ei tiedä kukaan. Yläpohjaan on tarkoitus ottaa puhallusvilla piakkoin.

Pumppu sijoitettaisiin mielellään öljykattilan tilalle, ja jätettäisiin puu rinnalle. Keruuputkiston saa peltoon.

Muutama maalämpöheppara täällä on pyörinyt, ja kovin erilaisia tarjoukset ovat, joten niiden vertailu on hankalaa jollei mahdotonta.

Ensinnäkin, kuinka pitkä keruuputkiston mielestänne pitäisi olla? Riippuuko putkiston pituus pumpusta, vai onko tämä jokin absoluuttinen suure, joka tulee suoraan energiantarpeesta?

Mitkä kilowatit pumpusta tulisi löytyä, jotta sillä pystytään kattamaan energiantarve? Ihan täyteen peittoon ei pyritä, vaan tarkoitus olisi käyttää puuta rinnalla. Tähän mennessä lämmityksestä ei ole maksettu muuta kuin hartiavoimaa, joten ei haluta tilanteeseen, jossa huomaamme maksavamme huimaavia sähkölaskuja.

Kuinka puu ja maalämpö rinnakkain toimivat? Toisten mielestä automatiikka on hankalaa ja pumpulla täytyy olla oma varaaja, toisten mielestä sopivat hyvin yhteen ja pumppu vähentää käymistä samaa tahtia kuin pökköä heitetään pesään.

Joku täällä mainitsi, että tulistintekniikka sopii paremmin patterikiertoiseen järjestelmään. Painajainen olisi tilanne, josssa huomattaisiin maksaneemme maltaita maalämmöstä, joka ei lämmitä taloamme...

Muitakin kysymyksiä on mielessä valtavasti, mutta jos näillä aloitetaan.

Vastauksista kiitollisena,
Eeva

[Kuumaa_kalliosta]

[movedhere] Lämpöpumput [move by] Kuumaa_kalliosta.

[Matias]

Ison talon saneerauksesta maalämmölle kokemuksia tuossa linkissä.Mitatkaapa patteriverkon menoveden lämpötila kovemmilla pakkasilla,se on varsin tärkeä tieto lämpöpumpun mitoituksessa.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2987

[keisari kyy]

Ja sitä kiertoveden lämpötilaa kannattaa koittaa haarukoida patteritermarit auki jos se vaan millään onnistuu. Jos termostaatit rajoittaa virtausta niin tarvii ajaa kuumempaa vettä verkkoon. Millaiset patterit mahtavat olla?

[tomppeli]

Tilanne on tämä: -52 rakennettu talo, jossa ulkoseinät kaksi tiilikerrosta ja välissä koksikuona. Ikkunat on uusittu, ovat 3-kerroksiset. Kerroksia 3, jokaisessa n. 120 neliötä eli yhteensä 360.
...
Lämmityksenä on puu. Vieressä myös öljykattila, jota ei olla juuri käytetty. 1800 litran varaaja, joka puulämmityksellä on riittämätön. Halkohommiin ollaan kyllästytty, voisi tästä vähän helpommallakin päästä. Arvioitu kulutus on n. 60 motin luokkaa, mutta ollaan kesäisin laiskoja lämmittämään vettä, mieluummin mennään mökille saunomaan. Tulevaisuudessa olisi kiva, jos lämmintä vettä olisi aina ja mahdollisuus suihkuun ilman 2 tunnin lämmityshommaa.

Lämmöntarve on arviolta 60 000- 80 000 kWh luokkaa. Totuutta ei tiedä kukaan. Yläpohjaan on tarkoitus ottaa puhallusvilla piakkoin.

Pumppu sijoitettaisiin mielellään öljykattilan tilalle, ja jätettäisiin puu rinnalle. Keruuputkiston saa peltoon.
Ensinnäkin, kuinka pitkä keruuputkiston mielestänne pitäisi olla? Riippuuko putkiston pituus pumpusta, vai onko tämä jokin absoluuttinen suure, joka tulee suoraan energiantarpeesta?

Mitkä kilowatit pumpusta tulisi löytyä, jotta sillä pystytään kattamaan energiantarve? Ihan täyteen peittoon ei pyritä, vaan tarkoitus olisi käyttää puuta rinnalla. Tähän mennessä lämmityksestä ei ole maksettu muuta kuin hartiavoimaa, joten ei haluta tilanteeseen, jossa huomaamme maksavamme huimaavia sähkölaskuja.

Kuinka puu ja maalämpö rinnakkain toimivat? Toisten mielestä automatiikka on hankalaa ja pumpulla täytyy olla oma varaaja, toisten mielestä sopivat hyvin yhteen ja pumppu vähentää käymistä samaa tahtia kuin pökköä heitetään pesään.

Joku täällä mainitsi, että tulistintekniikka sopii paremmin patterikiertoiseen järjestelmään. Painajainen olisi tilanne, jossa huomattaisiin maksaneemme maltaita maalämmöstä, joka ei lämmitä taloamme...

Talonne on aika iso.
Se edellyttää vastaavasti isompaa lämpöpumppua.
Hyvänä mitoituksen lähtökohtana on tuo ilmoittamasi vuotuinen kulutuslukema, 60 - 80.000 kWh/vuosi.
Otetaan siitä vuosikulutukseksi 70.000 kWh. Se jaettuna neliömetrilukemalla saadaan kulutukseksi noin 195 kWh / m² / vuosi, joka on aika paljon.
Iso suhteellinen kulutus johtuu vaatimattomasta seinien ja yläpohjan lämpöeristyksestä. Kohtuullinen arvio olisi noin 120 - 130 kWh/m².
Kerrotte parantavanne yläpohjan eristystä puhallusvillalla.
Sillä parannatte kulutuslukemaa jonkin verran, ehkäpä arvoon 170 kWh/m².
Sen perusteella vuosikulutus olisi 360 x 170 = 61.200 kWh / vuosi.
Sekin edellyttäisi 24 kW tehoista lämmityslaitetta (lämpöpumppua).
...
Jos 1800 litrainen varaaja on vielä hyvässä kunnossa, voi sitä toki käyttää.
Pumppu ja puukattila liitetään siihen kumpikin varaamaan tähän yhteiseen tankkiin kiertovettä.
Pumppuna mielellään ns. tulistuspumppu, jonka tulistusvaraajasta otetaan kuuma käyttövesi. Silloin lämmityskauden ulkopuolella pumppu tuottaa yksistään kuuman käyttöveden, ilman puukattilaa.
Tulistusvaraajatankin alaosa yhdistetään 1800 litraisen tankin yläosaan.
Vesi patterikiertoon otetaan 1800 litraisesta tankista.
Vaihtoehtoisesti vanha varaaja poistetaan kokonaan ja tilalle tulee tulistuspumpun 1000 - 1500 litrainen tulistusvaraaja.
...
Ottakaa mukaan joku rakennusinsinööri, joka kartoittaa talonne lämmitystarpeen ja mahdolliset lämpöeristyksen parantamiskeinot.
Me täällä emme pysty luotettavasti auttamaan mitoittamisessa, kun emme tunne niin hyvin rakennustanne ja tilannetta paikan päällä.

[Matias]

Kuinka puu ja maalämpö rinnakkain toimivat? Toisten mielestä automatiikka on hankalaa ja pumpulla täytyy olla oma varaaja, toisten mielestä sopivat hyvin yhteen ja pumppu vähentää käymistä samaa tahtia kuin pökköä heitetään pesään.

Toimii ihan hyvin.Varaaja tietysti tarvitaan .Siinä pitää vaan tarjousta pyydettäessä selittää että haluaa lämpöpumpun kanssa käyttää puukattilaa ja entistä varaajaa.Yksinkertaisin järjestelmä tuohon olisi sellainen että lämpöpumppu lämmittää vain entistä varaajaa.Silloin tuon varaajan lämpötila ohjaa lämpöpumpun käyntiä ja jos haluaa joskus lämmittää puukattilalla niin senkin lämpöteho pitäisi mennä samaan varaajaan.Luultavasti teillä on tällähetkellä jo näin.Varaajaan tulee anturi joka mittaa sen lämpötilaa ja ohjaa  lämpöpumpun käyntiä että varaajan lämpö pysyy säädetyssä arvossa.Tämä anturi tuntee varaajan vedestä jos lämmitetään myös puukattilalla eikä lämpöpumppu käynnisty jos varaajan lämpö nousee yli käynnistys/pysäytyslämpötilan.Jos patteriverkon kiertopumppu ja säätöautomatiikka on kunnossa niin niitä voisi käyttää edelleen.Eli periaatteessa lämpöpumppu vain liitetään entiseen varaajaan kahdella putkella.Käyttöveden lämmitys on tietysti vielä erikseen mutta jos siitä tuonnempana.
Lämpöpumpulla pystyy kohtuullisella hyötysuhteella nostamaan varaajan lämpötilan enintään +50 asteeseen joten olisi välttämätöntä selvittää etukäteen riittääkö tuo lämpötila talon lämmitykseen myös kovemmilla pakkasilla.
Tässä on periaatekuva meidän talon systeemistä jossa ennestään oli varaaja ja puukattila ja lämpöpumppu liitettiin varaajaan kahdella putkella.Voisi lämmittää puukattilalla jos olisi polttopuita.
Selitän käyttöveden lämmitystä toisella kertaa.

[Matias]

Käyttöveden lämmityksestä.Jos vanha 1800l:n varaaja jää käyttöön niin käyttöveden lämmitys voisi periaatteessa olla siten että alkuperäiset käyttöveden lämmityskierukat jää edelleen käyttöön käyttöveden esilämmitykseen.Maalämpökoneelle lisätään erillinen 200-500l käyttövesivaraaja joka lämpiää joko tulistin tai vaihtoventtiiliperiaatteella.Meillä käyttöveden lämmitys on periaatteessa tuon kuvan mukainen.Tuosta teidän alkuperäisestä varaajasta tarvitsee selvittää millainen lämpöeristys siinä on.Jos on n 100mm valettua uretaania niin silloin eristys on riittävä mutta jos on paikalla villalevyillä eristetty niin siinä luultavasti lämpöhäviöt on niin suuret että sitä ei kannata maalämpöjärjestelmään liittää.

[Matias]

Lämpöpumppu malleissa on kaikilla valmistajilla tarjolla myös kompaktia mallia missä kaikki lämmitykseen ja käyttöveden valmistukseen tarvittavat laitteet on rakennettu samaan koneikkoon.Tämä malli helpottaa lämpöpumpun asennusta kun siinä on kaikki tarpeellinen valmiina,liitetään vain putket ja sähkö niin muuta ei tarvita.Lisäksi kaikki tähän malliin kuuluvat osat ja toiminta-automatiikka on lämpöpumpun valmistajan tehtaalla asentamia ja testaamia eikä yllätyksiä niiden osalta pitäisi tulla.Yleensä tämän tyyppinen integroitu lämpöpumppu on tarkoitettu toimimaan itsenäisesti ja toiminta saattaa häiriintyä jos siihen liitetään entisen lämmityksen laitteita.Myös tällä lämpöpumppu toteutuksella patteriverkon menoveden lämpö saisi olla enintään +50 astetta että laitteisto toimisi taloudellisesti.Tosin paljon käytetty menetelmä on myös ns osateho lämpöpumppu jossa on tarkoituksellisesti mitoitettu lämpöpumpun teho alakanttiin ja huippupakkasilla lämpöpumpun tehon ylittävä lämmönkulutus tuotetaan sähkövastuksilla.Toivottavasti löydätte osaavan ja luotettavan lämpöpumpputoimittajan.

[sam68]

Monella tavalla kun tuota mitoitusta laskeskelin niin jotain 25kW pumppu pitäsi kyllä riittää kohteeseen ja letkua peltoon 3*300m.
Maapiirillä kannattaa laitteet mitoittaa reippaammalle energianpeitolle, koska se ei juurikaan lisää kuluja. Tuo putkipituus riittää kyllä isommallekkin pumpulle. Pituushan riippuu energiantarpeesta.
Varaajan jättäminen rinnalle on ok ajatus jos siinä on riittävästi putkilähtöjä ja se on iältään riittävän tuore. Jos ei niin silloin voi laittaa uuden, jossa on kaksi "osastoa" ja saadaan tuo kuumakaasu hyödynnettyä siinä yläosassa.
Itse epäilen että tuon puukattialan käyttö jää todella vähälle, kuten omien asiakaskokemusten perusteella olen huomannut käyvän, joten mielestäni ne puut kannattaa polttaa siellä leivinuunissa. Ei tarvi kärsiä siitä puulämmittäjän stressistä enää.
Tärkeä tarkastettava asia on miten tuo 55 asteinen vesi riittää kovilla pakkasilla. Jos ei riitä niin vaihtakaa muutama keskeinen patteri isompaan. Tuossa komea vaihtoehto vanhaan kartanoon http://www.purmo.com/fi/tuotteet/jaeradiaattorit/delta-laserline.htm
Talvihan on parasta aikaa suunnitella maalämpöjärjestelmää ja tarjouksetkin saa järkevällä aikataululla kerättyä. Kesällä on usein kaikilla kiire ja tarjous saatetaan tehdä huolimattomasti.

[Eeva]

Hei,

Kiitos runsaista vastauksista, koitan nyt vastailla esittämiinne kysymyksiin. Menoveden lämpötilaa ei ole mitattu, se varmasti täytyisi tehdä.

Patterimme ovat talon alkuperäiset, jotkut termostaatit hiukan prakaa, mutta muuten toimivat hyvin. Osittain ovat yksilevyiset, jolloin ovat ikkunoita leveämpiä. Kaksilevyiset taas ovat ikkunoita hiukan kapeampia. Löytyypä yksi nelilevyinenkin, mutta on portaikon alla ja yläaulassa ei patteria ole lainkaan. Eräs ongelmakohta siinä!

Meillä on tavallaan mukana onkin rakennusinsinööri, mutta vaikuttaa hieman joo-joo -mieheltä, koska kaikki ideani ovat hänestä hyviä... En minä sentään niin nerokas ole.

Varaajan eristys on valettua uretaania, ja se on peräisin vuodelta 2001.

Kuulostaisi järkevältä tuo, että sekä pumppu että pannu olisivat kytkettyinä samaan varaajaan. Ja sitten se tulistustekniikka. Mutta ongelma onkin siinä, että ainakaan vielä saamissamme tarjouksissa nuo kaksi seikkaa eivät kohtaa. Olemme tarjouksen saaneet Lämpöässiltä, mutta he eivät suostu vanhaan varaajaan pumppua liittämään, koska varaajan sakka saattaisi pumpun rikkoa. Ilmeisesti asia korjautuisi mutapussilla, jota Lämpöässillä ei ole?

Eli nyt kaipaisin tietoa pumppumerkeistä, joissa on tulistus, ja jotka voidaan kytkeä vanhaan varaajaan.

Eeva

[kkuukkeli]

Ainakin Thermia Optimum G2 täyttää ehdot, tosin vanhan varaajan liittämisestä siihen minä en osaa sanoa mitään. Muut kertokoot lisää merkkejä/malleja.

http://www.thermia.fi/tuotteet/_produktoversikt.asp

[Matias]

Eli nyt kaipaisin tietoa pumppumerkeistä, joissa on tulistus, ja jotka voidaan kytkeä vanhaan varaajaan

Ainakin Ekowell EPT 2500-3000 malli on tuollainen.Meillä on pienempi versio tuosta (EPT400) ja ongelmitta on yli 12 vuotta toiminut.Tuohon pumppuun kannattaa kyllä hommata erillinen tulistinvaraaja käyttöveden loppulämmitystä varten.
http://www.ekowell.com/ept.php

Varaajan eristys on valettua uretaania, ja se on peräisin vuodelta 2001

Tuo on kyllä ihan käyttökelpoinen,minkähän merkkinen/mallinen varaaja on?Onko siinä käyttövesikierukat (2kpl) valmiina?

Tilanne on tämä: -52 rakennettu talo, jossa ulkoseinät kaksi tiilikerrosta ja välissä koksikuona. Ikkunat on uusittu, ovat 3-kerroksiset.

Just tuontyyppisen rakenteen takia olisi välttämätöntä selvittää ennakkoon tarvittava patteriverkon menoveden lämpötila.Ettei käy niinkuin tässä tapauksessa jossa talon seinärakenne on samantyyppinen:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1044

Kannattaa teettää mitoituslaskelmat ja asennustyöt lämpöpumppujen asennuksiin erikoistuneella yrityksellä.Valmistajilta saa yhteystietoja merkkikohtaisista valtuutetuista yrityksistä.Myös asianmukaiset dokumentit on syytä vaatia että ongelmatilanteissa on helppo tarkastaa toimiiko järjestelmä niinkuin on pitääkin.Ehkä teidän rakennusinsinöörillä olisi tuoretta tietoa näistä kuvioista.

[janssen]

Kuulostaisi järkevältä tuo, että sekä pumppu että pannu olisivat kytkettyinä samaan varaajaan. Ja sitten se tulistustekniikka. Mutta ongelma onkin siinä, että ainakaan vielä saamissamme tarjouksissa nuo kaksi seikkaa eivät kohtaa. Olemme tarjouksen saaneet Lämpöässiltä, mutta he eivät suostu vanhaan varaajaan pumppua liittämään, koska varaajan sakka saattaisi pumpun rikkoa. Ilmeisesti asia korjautuisi mutapussilla, jota Lämpöässillä ei ole?

Eli nyt kaipaisin tietoa pumppumerkeistä, joissa on tulistus, ja jotka voidaan kytkeä vanhaan varaajaan.

Eeva

Meillä on ollut elokuusta lähtien käytössä GeoPro GT11 lämmittämässä 1800 litraista varaajaa puupannun rinnalla. Pumppu mittaa varaajan yläosaa ja on ohjelmoitu lämmittämään käyttövettä. Lämmönjakopiirejä ei ole ohjelmoitu ollenkaan, koska vanhat systeemit ovat käytössä.
Toimii tosi hyvin. Pumppu pitää varaajan 50 - 55 asteessa. Lämmin vesi riittää hyvin varaajassa olevien kierukoiden kautta.
Kannattaa kysellä myös Oilonilta mikä olisi teille paras vaihtoehto.
Savimaassa on 2 x 300 m.
Talo 1939 rakennettu tiilitalo, johon asennettu silloin keskuslämmitys.
Vanhat patterit toimii ihan hyvin.

Itse epäilen että tuon puukattialan käyttö jää todella vähälle, kuten omien asiakaskokemusten perusteella olen huomannut käyvän, joten mielestäni ne puut kannattaa polttaa siellä leivinuunissa. Ei tarvi kärsiä siitä puulämmittäjän stressistä enää.

Meilläkin kehotettiin purkamaan vanha järjestelmä pois (toimivat puupannu + varaaja) vaan ei purettu sen vuoksi, että niitä voi hyvinkin jatkossa tarvita. Talvimyrskyt eivät ole mitenkään harvinaisia ja silloin sähkö voi olla pois päivä kausia.

Ostin viime talven pakkasien aikaan agrekaatin, josta saan sähköä pannun ja varaajan väliselle sekä patteriverkoston kiertovesipumpuille.
Puita pannuun ja tulta perään niin ei ole mitään hätää.
Sähköä riittää vielä lisäksi pakastimille ja parille sähköpatterille.

Mielestäni kauppiaat unohtavat tämän asian aivan liian helposti.
Leivinuunissa poltetut puut eivät pidä patteriverkoston vettä sulana ainakaan talon kylmemmissä tiloissa.

Ketjussa olevat kuvat puupannun, varaajan ja pumpun kytkemiseksi ovat hyviä esimerkkejä miten asia kannattaa toteuttaa.