Maalämpö suunnittelussa: selvää salatieteestä?

[petirrojo]

Hei Foorumi,

Pitäisi saada lämpimäksi 20-luvun 2-kerroksinen hirsitalo Pohjois-Karjalassa, 200 m2.

Talossa uudet "perinteiset" tuplaikkunat, 5-tuumaisen tiivistetyn hirsiseinän lisänä n. 8 cm selluvillaa ja 24 mm puukuitua, yläkerrassa seinissä noin 25 cm sellua. Yläpohja 30-40 cm sellua, alapohja 25-35 cm sellua. Painovoimainen ilmanvaihto ja paljon toimivia uuneja sekä ylimääräistä roskapuuta riesaksi asti.

Ajattelin laittaa patterikierron reilulla mitoituksella, uudisosan KHH-suihku-vessa-eteinen (15m2) lattialämmityksellä. MLP tulisi alle 200cm korkeaan uudisosan kellaritilaan.

Tarjouskyselyn alku on ollut hämmentävää: parissa tarjouksessa mitoitus 10 kW, yhdessä noin 14 kW. Muistaakseni niin, että toisissa energiankulutusmitoitus oli jotain 45 W/m2 ja yhdessä 60 W/m2, ja vielä mitoituspakkaslukematkin erilaiset. molemmissa muistaakseni lämmin käyttövesi luokkaa 4500 kWh/v. Miltä kuulostaa? Keneen tässä enää uskoa? Olisiko joku hyvä linkki mitoituksiin?

Muutaman kysymyksen nöyränä esittäisin, näihin on varmasti vastattu muissa ketjuissakin:

-laittaisitteko lattialämmityksen (tuo 15 m2) ns. eri piiriin, vai hoituisiko se vaikka termostaatilla? Tai ehkä joku muu systeemi? Kaikilla laitetoimittajilla ei ilmeisesti ole niin helppoa/halpaa järjestää kahta piiriä.

-vaaditaanko porareiän tilaamiseen / asianmukaisuuden tarkistamiseen kovaakin asiantuntemusta? Ajatuksena olisi, että teetän reiän piakkoin, jos sopiva (hinta ratkaiskoon...) porari liikkuu täällä päin.  Arveluttavia porareita ei liikkune kovin paljon markkinoilla?

Semmoinenkin on käynyt mielessä, että ottaisi kaikki erikseen ja palkkaisi oikeasti hyvän putkimieskonsultin asennushommiin. Saattaisi maksaa vaivan? Tästäkin aiheesta lienee ketjuja?

Olen vasta-alkaja ja siis vaikutteille altis, joten muutakin kuin yo. kysymyksiin liittyvää mielipidettä otetaan kiitollisena vastaan :-)

[sam68]

Talosi energiankulutus on tuossa se ?, mutta kertomasi perusteella eristysasiat on ok mallilla. 10kW pumppu ja 200m aktiivikaivoa on varmasti hyvä vaihtoehto, koska voit autella tulisijoilla kovimmilla pakkasilla.
Noin pienelle alueelle lattialämmitys kannattaa tehdä paluupuolen säätimellä eli FJVR-venttiilillä. Silloin voit syöttää patterivettä joka paikkaan eikä kallista shunttausta tarvita.
Reilun kokoisilla pattereilla saat vielä pudotettua lämpökäyrän alas ja parannat hyötysuhdettä. Esim. C21 mallit Purmolta.
Mm. ruotsipumpuissa on noita matalia malleja. jotka mahtuu tuohon matalaan tilaan. Siihen sitten erillisvaraaja rinnalle. Lämmityksen puskuriksi 100-200L niin kaikki pelaa hienosti/taloudellisesti myös patteritalossa.

Kaivo on helppo teettää itse. Katsot sopivan paikan, n. 4m sokkelista, tulevan pumpun sijoituspaikan kohdalta ja teetät sen siihen. 115mm lämpökaivo riittää kaikkiin vehkeisiin ja niitä saa 26-30€/m jos maaosuus normaali.
Yleensä on järkevämpi mennä sokkelin yläpuolelta läpi seinän pumpulle, eikä kaivaa sokkelin ali. Teillä asennus kellariin joten varmaan läpi sokkelista. Kaivat ojan (~50cm syvä) valmiiksi heti porauksen jälkeen ja laitatat sen vaakaputken porareilla paikoilleen kun asentavat pystyputket kaivoon.

Tästä sitten pumpputarjousten kysely päälle kun mitoitus+kaivo on valmiina. Silloin ei pääse nämä mitoitusrosvot iskemään vääristävillä tarjouksilla.

Tuo kaivo kannattaa oikeastaan aina teettää itse. Siinä ei ole mitään kummempaa miettimistä kun vaan poraussyvyys on mitoitettu kohdalleen. Pitkällä maaosuudella >20m vähän syvempi poraus ja tämä asia pitäisi kaikkien porarienkin tietää ja kertoa asiakkaalle. Mut kertooko jos tietää??

Pumpun asennusta en suosittele kuin ammattilaisille, koska siinä on tiettyjä kriittisiä asioita, jotka pitää osata ottaa huomioon, jotta kaikki pelaa oikein. Varsinkin kellariasennuksessa. 1.8.11 niitä ei enää perusputkimiehet asennakkaan. Tämä on yleensä vain hyvä asia asiakkaankin kannalta. Poikkeuksiakin on.

[hoohöö]

tuolla saneeraus maalämmölle osiossa kerroin kokemuksista kun itse teetin porakaivon, vedin vaakaputket tekniseen tilaan, ja sitten putkarilla asennutin pumpun ja varaajan.
Jos tekisin homman uudelleen niin antaisin porarin liittää vaakaputket kaivon putkiin, lähinnä siksi että sen suojateräsputken katkaisu oli aika tympeä homma, ahtaassa montussa rälläköinti oli hankalaa ja riski olemassa että katkaisee itse keruuputket samalla.
Putkaria varten tulostaisin etukäteen suurennettuna kytkentäkuvat pumpusta ja varaajasta.
Tosin täytyy sanoa että kaivoa lukuunottamatta ei halvin saamani "urakka" tarjous paljon kalliimmaksi olisi tullut, tiedä sitten olisiko sen urakkafirman kanssa mennyt kaikki OK, varmaankin. Hyvin on pelannut verme. Asennusmielessä tärkeää että huomioidaan ilmaus-systeemit ja että on nousua kaivolta pumpulle päin ellei sitten tule joku ilmaus-systeemin kaivolle.

[petirrojo]

Kyllä, unohdin kertoa, että talo on ollut kylmillään kauan, ja minkäänlaista tietoa aiemmasta puun- ja sähkönkulutuksesta ei ole.

Kiitokset hyvistä vastauksista, täytyy vielä opetella vähän kerrassaan tämä terminologia niin pääsee täysillä mukaan keskusteluun  

[justus01]

Varsinkin kellariasennuksessa. 1.8.11 niitä ei enää perusputkimiehet asennakkaan. Tämä on yleensä vain hyvä asia asiakkaankin kannalta. Poikkeuksiakin on.

Käydäänkö nuo MLP:n kellariasennuksen erityisvaatimukset läpi kylmäainekurssilla? Voisitko hieman sivistää minua sen suhteen, että minkälaista kylmäalan osaamista MLP:n asentaminen ja käyttöönotto vaatii? Mikä nykyisessä menetelmässä on huonoa, asiakkaan (tai putkimiehen) näkökulmasta?

Taitaa olla kyse lähinnä siitä, että maalämpöpumppukauppa(kin) saataisiin pienemmän porukan hallittavaksi ja hinnoiteltavaksi.

[sam68]

Määräyksellä paranee toiminnan laatu ja asennusfirmat myös huoltaa asentamansa laitteet=tärkeä asia.
Kilpailu alalla kiristyy kokoajan ja hinnat tulee tietysti alas=hyvä asia paikoitellen.
Toimijoita tulee myös kaikenaikaa lisää ja se lisää kilpailua=hyvä asia jos laatua/mitoituksia/asennuksia valvotaan.
Sekin hyvä puoli määräyksillä on, että ne jotka nuo koulutukset käy suhtautuvat asiaan paremmin ja edelleen asiakas saa parempaa vastinetta rahoille. Kusetus siis vähenee.  

Lisäystä:
Tämähän juontaa pitkälle ilmalämpöpuolelta, jossa voi uskomatonta kyllä, tehdä asennuksia toisen luvilla. Nyt sitten on tullut valtava määrä valituksia toimimattomista laitteista ja tällä yritetään parantaa alan tilannetta.
Koulutuksen sisältö on ongelma ja se on kyllä "herroilla" tiedossa. Jatkossa tullaan antamaan ns. rajallisia koulutuksia esim. lämpöpumppuja varten. Itsekkin käyn nyt yli 3kg koulutusta ja ei ole tarkoitus koskea kaupan kylmälaitteisiin ikinä vaikka tuon koulun jälkeen saan tehdä kaikki alan hommat. Ei tämä kyllä ole kovinkaan järkevää näin..
Sulpu on tietääkseni myös järjestämässä lämpöpumppujen asennuskoulutuksia ja ne tukevat tuota kylmäkoulutusta. Asennuksissa/säädöissä on niin monta juttua, jotka pitää tietää, ettei tuota opi kuin kokeneen ammattilaisen työparina tai kantapäänkautta.
Moniko lvi-asentaja osaa esim. ilmata lämmitysjärjestelmän kunnolla? Aika moni ei ja jos tuota ei osaa niin ei kyllä pysty asentamaan toimivia mlp-laitteita. Tämäkin on moni foorumilainen varmaan saanut kokea..

[hoohöö]

tuo on kyllä mielenkiintoista noin pumppuvalmistajan ja kuluttajan näkökulmasta että olisi määräyksiä sen suhteen kuka korjaa/huoltaa laitteet, tulee mieleen autojen merkkihuollot&korjaamot...
Omiin kokemuksiin vedoten sanoisin että kyllä putkimiehet ilmata osaa mutta  jonossa odottavien uusien rahakkaiden urakoiden vuoksi hommat tehdään kiireellä, lämmityspiirin ilmaus on yksi sellainen homma joka vaatisi aikaa mutta urakassa hoidetaan se sitten hieman sinnepäin.
Sinällään en ymmärrä miksi MLP asentajan pitäisi osata kylmäainehommat ellei sitten tosiaan sama asentaja vaihtele rikkinäisiä kompressoreita ym.

[justus01]

Sinulla on aika erilainen näkemys tuon lain vaikutuksista. Lähes täysin päin vastainen kuin omani.
Asennuksien laatu varmasti paranee, JOS niillä uusilla "kylmäputkimiehillä" on valmiiksi LVI-alan koulutus ja työkokemus hankittuna.

asennusfirmat myös huoltaa asentamansa laitteet

Mitä huoltoa vaativia osia on kylmäainepiirissä? Olen ollut siinä luulossa, että kylmäpiiriin tarvitsee koskea vain kun jotain on rikki ja toivottavasti tälläiset korjaukset eivät kuulu mihinkään 5- tai edes 10-vuotis huoltosuunnitelmaan.

Toimijoita lisää

Jos edes kolmas osa nykyisistä putkimiehistä hankkisi ko. luvat niin toimijoiden määrä laskisi vain 2/3:lla.

hinnat tulee tietysti alas

Yleensä ns. erikoismiehet osaavat hinnoitella ns.erikoisosaamisensa. Putkimies 40€/h, kylmämies 50€/h. Ja mitä vähemmän pumppuja myyviä putkimiehiä, sitä kovemmat katteet. Mitä pienempi kylä ja mitä syrjäisempi sijainti sitä varmemmin hinta nousee eikä suinkaan laske. Puhumattakaan siitä, jos mennään johonkin ns. merkkiliike-palvelumalliin.

[janssen]

Moniko lvi-asentaja osaa esim. ilmata lämmitysjärjestelmän kunnolla? Aika moni ei ja jos tuota ei osaa niin ei kyllä pysty asentamaan toimivia mlp-laitteita. Tämäkin on moni foorumilainen varmaan saanut kokea..

Täältä yksi ääni tähän asiaan. Putkari ei ilmannut pumpun ja ulkoisen varaajan välistä verkostoa kunnolla. Kompura yritti käynnistyä ja kun se ei onnistunut niin sähkövastus meni päälle, jolloin koko torppa oli pahan hajuista savua täynnä. Vastuksen ympärillä ollut eriste siellä kärysi kun lämpö ei siirtynyt veteen.

[hoohöö]

Moro,

Minullakin oli hankaluuksia nimenomaan ulkoisen varaajan ja pumpun välisen putkiston ilmauksen kanssa, oikeastaan siihen ei ollut muuta keinoa kuin laittaa ilmauskello varaajan paluuputkeen, putkari ei sitä varmaan olisi siihen hoksannut laittaa ellen olisi itse asiaa ottanut esille.
Mutta kuten sanottu ilmaus on se asia jonka perään kannattaa katsoa oli se sitten putkari tai mlp-kauppias joka asennuksen hoitaa.