Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen  (Luettu 35225 kertaa)

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #40 : 09.02.10 - klo:10:41 »
Lainaus
Asiallinen kirjoitus kauppiaalta, mutta pakostakin jää odottamaan vastausta kysymykseen, mistä tuo tulistus on pois tai miten se laskee muuta hyötysuhdetta? Sen kertominen onnistuu varmaankin selkokielelläkin? Tämä ei ole sitten pottuilua, vaan uteliaisuutta

Mitä se tulistus oikeastaan on?
Laitoin tuonne "Teknisten kysymysten" alle lyhyen selvityksen lämpöpumpun termodynaamisesta toiminnasta

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2801

Toivottavasti siitä selviää myös tulistuksen olemus.
Kysykää rohkesti, jos tekstin sanomasta ei saa selvää.

ATS
« Viimeksi muokattu: 04.11.12 - klo:21:26 kirjoittanut Forum Admin »
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa MLP_kauppias

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 81
  • kirjoitan kokemuksen tuomaa faktaa, en mielikuvia!
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #41 : 09.02.10 - klo:13:23 »
Lainaus
Lainaus
Tulistuksella- ja alijäähdytyksellä saatava energia ei ole ilmaista, vaan se on aina jostakin muusta pois ja sen tuottamiseen tarvitaan energiaa! Joissakin tilanteissa tai joillakin olosuhteilla sillä voidaan saavuttaa pientä etua, mutta ilmaiseksi sitä ei vaan saa. Kannattaa miettiä, että onko tulistuksesta johonkin tilanteeseen saavutettava etu sellainen, ettei se vastavuoroisesti laske muuta hyötysuhdetta.  




Asiallinen kirjoitus kauppiaalta, mutta pakostakin jää odottamaan vastausta kysymykseen, mistä tuo tulistus on pois tai miten se laskee muuta hyötysuhdetta? Sen kertominen onnistuu varmaankin selkokielelläkin? Tämä ei ole sitten pottuilua, vaan uteliaisuutta.

Päätin kirjoittaessani edellistä viestiä, etten tule enää tätä aihetta kommentoimaan. En halua aktiivisesti osallistua juupas/eipäs väittelyyn, varsinkin kun usealla foorumilaisella on toisiinsa nähden niin erillaisia näkemyksiä asiasta. Lämpöpumppukauppiaat antavat foorumilla virheellisiä "lainalaisuuksia" oman LP:n hyväksi, kuluttaja on saattanut saada myyjältä virheellistä informaatiota jota jakaa täällä faktana, käsitykset perustuvat oletuksiin ja sitten se, ettei foorumilaisilla kerta kaikkiaan ole kokemusta eri tyyppisestä lämpöpumpusta. Osalla "juniorikäyttäjistä" ei ole kokemusta edes yhdestäkään lämpöpumpusta vaan on vasta hakemassa tietoa ostopäätökselle. Edellä olevasta ei saa sitten kukaan foorumilainen vetää herneitä sekaan tai loukkaantua. Tarkoitukseni ei ole missään tapauksessa arvostella halveksuvasti ketään foorumilaisista. Tämmöiset asiat vaan yksinkertaisesti kuuluvat foorumille, ne on hyväksyttävä ja samalla myös hyvä tiedostaa.
Haluan todeta, että myös oikeata osaamista ilman asenteellisuutta foorumilaisista löytyy. Kuluttajaksi jopa ällistyttävän paljon. Moni LP:n myyjä ei omaa lähellekkään sellaista tieto / taitoa, jota täällä on esiintynyt, varsinkin kun ala on kasvanut parina viime vuotena valtavasti ja uusia myyjiä on tullut lisää kuin sieniä sateella. Nämä uudet ja kokemattomat myyjät toivottavasti osaavat ja pystyvät esittämään aina tilanteeseen sopivan ratkaisun, joka palvelee kuluttajaa.

"kkuukkeli" ei pyydä helppoa asiaa, mutta yritän selventää asiaa mahdollisimman kansantajuisesti ja sellaisilla sanoilla, että vieras termistö jäisi pois ja olisi siten helpommin ymmärrettävää. "Seppaant" kävikin jo asiaa hieman lävitse tieteellisesti.

Kuvitellaan, että meillä kiertää "tulistuslämpöpumppun" kylmäainepiirissä 1000W energiaa. Tulistuksenpoisto ottaa tästä esimerkiksi 15%, eli 150W (varaajan yläosaan). Näin ollen lauhduttimelle jää 850W.

Vaihtoventtiilikoneessa 1000W luovutetaan ilman erillistä tulistuksenpoistoa suoraan lauhduttimelle. Kuumempaa kaasua ei oteta pois vaan sen energiansisältö luovutetaan lauhduttimessa.

Molemmissa esimerkeissä sama 1000W siirtyy kylmäainepiiristä pois. Mistään ei siis tule ylimääräistä energiaa prosessiin. Tulistuskoneissa tulistukseen otettu teho on pois lauhduttimelle tulevastasta tehosta.

Haluan korostaa, että edellä olevan esimerkin tarkoitus oli vain ja ainoastaan kansantajuisesti valaista mahdollisimman yksinkertaisella tavalla eroja. Esimerkkiin voisi lisätä paljon asioita ja käyttää eri termejä, mutta yksinkertaisuus poistuisi silloin.

Hyötysuhteeseen en mielelläni ota kantaa, koska se ei ole ihan musta valkoista. Siihen liittyy monia muuttujia. Joissain järjestelmäratkaisuissa käytän "tulistusta" ja vastaavasti toisissa en. Asia riippuu aina siitä, että saadaan kuluttajaa palveleva kokonaisuus muodostetuksi ja josta hän tulee samaan etua. Heitän muutaman kysymyksen, joilla saattaa olla hyötysuhteen kanssa tekemistä, roikkumaan ilmaan.

- missä ja milloin tarvitaan 65 - 90 asteista käyttövettä. (olettaen, että kyöttövesimäärä on riittävä)

- miksi ennen (lämmityksen) shunttia tarvitaan kuumenpaa vettä kuin mitä itse lämmönjako tarvitsee

- missä tai kenellä kuluu käyttövettä yli 20% lämmityksen tarpeeseen nähden

- laskeeko lämpökaivon lämpötilataso pitkillä käyntijaksoilla niin paljon, että sillä olisi vuosihyötysuhteeseen oleellinen merkitys

- kuinka nopeasti käynnistymisen jälkeen kylmäainepiirin lämpötilataso on noussut sille tasolle, että luovuttaa energiaa (eli joutuuko kompressori tekemään "tyhjäkäyntiä" kuinka kauan)

- mikä vaikutus käynnistyskerroilla on vuosihyötysuhteeseen ja pitkällä aikavälillä kompressorin kulumiseen

- jne, jne

Minun osaltani kommentoinnit tähän topicciin varmaankin riittävät. Muut jatkakoon kirjoittelua.

@Seppaant

Koska sinulla taitaa olla oikeasti halu selvittää asioita niin hanki itsellesi huoltomittarisarja ja hyvä lämpömittari. Huoltomittareilla näkisit kylmäainepiirin toimintaa pintaa syvemmältä sekä voit laskea tulistuksen ja alijäähdytyksen + paljon muuta. En tosin ole varma tarvitseeko huoltomittarin asennus LP:n kierreliittimiin kylmäaineluvat.
Lämpöpumppujen myyntiä, huoltoa ja suunnittelua reilusti yli 10 vuoden kokemuksella.

Poissa volkkari

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 335
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #42 : 09.02.10 - klo:19:26 »
Hyvä MLP-kauppias ei tuo nyt ihan noin yksinkertaista ole,rajakyrät eroittavat log p,h diagrammissa neste-höyryn eri alueet ylhäältä kriittisen pisteen kautta.
Ennen kylläisenhöyryn rajakäyrää tapahtuu tuistuksenpoisto neste/hyöry vakiopaineessa tapahtuu lauhtuminen ja kylläisen nesteen rajakäyrän jälkeen alijäähtyminen.
Lauhtuminen tapahtuu vakiopaineessa jolloin kylmäaineen olotila muuttuu höyrystä nesteeksi, tuo paine/lämpötila jota nimitetään lautumislämpötilaksi/paineeksi on yksi kolmesta lämpöpumpun lämpökertoimeen(cop) vaikuttavasta tekijästä,mitä matalampi lautumislämpötila sen parempi lämpökerroin
Tulistuminen kylmäprosessissa tapahtuu höyrystimessä ja sillä säädetään paisuntaventtiilin toimintaa.
Paisuntaventtiilissa on kalvo jonka toisella puolella on anturipaine joka vaikuttaa venttiiliä avaavasti kun taas vastapuolen höyrystinpaine vaikuttaa venttiiliä sulkevasti näin säädössä vallitsee tasapaino ja koko kylmäprosessin massavirta voi pysyä vakiona
Höyrystymislämpötila/paine on toinen lämpöpumpun lämpökertoimeen vakuttava tekijä.eli liuoksen lämpötila on tärkeä
Kolmas tekijä on apulaitteiden(liuospumppu latauspumppu jne)sähkönkulutus,mitä pienempi sen parempi cop

Raid

  • Vieras
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #43 : 09.02.10 - klo:22:13 »
Lainaus
Hyvä MLP-kauppias ei tuo nyt ihan noin yksinkertaista ole,rajakyrät eroittavat log p,h diagrammissa neste-höyryn eri alueet ylhäältä kriittisen pisteen kautta.
Ennen kylläisenhöyryn rajakäyrää tapahtuu tuistuksenpoisto neste/hyöry vakiopaineessa tapahtuu lauhtuminen ja kylläisen nesteen rajakäyrän jälkeen alijäähtyminen.
Lauhtuminen tapahtuu vakiopaineessa jolloin kylmäaineen olotila muuttuu höyrystä nesteeksi, tuo paine/lämpötila jota nimitetään lautumislämpötilaksi/paineeksi on yksi kolmesta lämpöpumpun lämpökertoimeen(cop) vaikuttavasta tekijästä,mitä matalampi lautumislämpötila sen parempi lämpökerroin
Tulistuminen kylmäprosessissa tapahtuu höyrystimessä ja sillä säädetään paisuntaventtiilin toimintaa.
Paisuntaventtiilissa on kalvo jonka toisella puolella on anturipaine joka vaikuttaa venttiiliä avaavasti kun taas vastapuolen höyrystinpaine vaikuttaa venttiiliä sulkevasti näin säädössä vallitsee tasapaino ja koko kylmäprosessin massavirta voi pysyä vakiona
Höyrystymislämpötila/paine on toinen lämpöpumpun lämpökertoimeen vakuttava tekijä.eli liuoksen lämpötila on tärkeä
Kolmas tekijä on apulaitteiden(liuospumppu latauspumppu jne)sähkönkulutus,mitä pienempi sen parempi cop
Toivotaavasti kukaan "tavallinen pulliainen"  ei luule että maalämpöpumpun valinta on näin vaikeaa.    ;D

Poissa volkkari

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 335
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #44 : 09.02.10 - klo:23:05 »
Aha hyvä Raid, oletko huomannut olet olet yhden viestin jäljessä :) ;) >:( :-X
Oikeesti olen huomannut tällä foorumilla on monenlaista ns.asiantuntijaa joiden tieto (tai toivomus oikeasta tiedosta pohjautuu päämiehen intresseihin)
Minä perustan käsitykseni yksiselitteisesti kylmätekniikkaan ja siinä ei ole parempaa vaihtoehtoa kuin tulistuksenpoistolla varustettu mlp silloin kun lämmitetään käyttövettä ja huonetta lattialämmityksellä.
Se että mikä on ns.hinta/laatusuhde(ja rahatilanne) jääköön jokaisen valitsijan ratkaistavaksi

Poissa Jussi5

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 33
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #45 : 10.02.10 - klo:11:14 »
MLP-kauppias kirjoitti;

”Päätin kirjoittaessani edellistä viestiä, etten tule enää tätä aihetta kommentoimaan..

- missä ja milloin tarvitaan 65 - 90 asteista käyttövettä. (olettaen, että kyöttövesimäärä on riittävä)
- miksi ennen (lämmityksen) shunttia tarvitaan kuumenpaa vettä kuin mitä itse lämmönjako tarvitsee
- missä tai kenellä kuluu käyttövettä yli 20% lämmityksen tarpeeseen nähden
- laskeeko lämpökaivon lämpötilataso pitkillä käyntijaksoilla niin paljon, että sillä olisi vuosihyötysuhteeseen oleellinen merkitys
- kuinka nopeasti käynnistymisen jälkeen kylmäainepiirin lämpötilataso on noussut sille tasolle, että luovuttaa energiaa (eli joutuuko kompressori tekemään "tyhjäkäyntiä" kuinka kauan)
- mikä vaikutus käynnistyskerroilla on vuosihyötysuhteeseen ja pitkällä aikavälillä kompressorin kulumiseen
- jne, jne

Minun osaltani kommentoinnit tähän topicciin varmaankin riittävät. Muut jatkakoon kirjoittelua.”

Kun et tuossa itsekään oikein tiennyt alkaisitko kommentoimaan, mitä asiaa kommentoisit vai kommentoisitko yhtään mitään, en minäkään keksinyt mitä halusit sanoa. Kunnes tajusin kuulleeni noita kysymyksiä kömpelösti esitettynä aiemminkin. Kutsuin aikanaan kolme loppusuoran kauppiasta kehumaan pelinsä ja tutustumaan taloon. Myyntipuheiden ja kahvin jälkeen tenttasin vaihtoventtiilikauppiaalta ikään kuin preferoisin tulistusta ja päinvastoin. Arvaat miten siinä kävi !

Kun tuollainen dialogi retorisilla kysymyksillä jossain Vaihtoventtiiliakatemian Vasta-argumenttikurssin Tulistuspumpputunnilla oikeasti jumpataan, pitäisi myös opettajan kertoa mihin tilanteeseen se sopii, ennen kuin diploomit lyödään kouraan. Mielestäni ei ainakaan investointitavaran myyntiin. Saattaa se toimia edelleenkin jossain pölynimurikaupustelussa jossa mökin mummo väsytetään kysymyspatterilla allekirjoittamaan tarpeeton ylihintainen tilaus, että pääsee myyjästä eroon.

Jos palataan käyttäytymistieteestä pumppuihin, pitkä maalämpökokemuksesi on varmasti tervetullutta ja hyödyllistä tälle foorumille. Mitä jos avaisit uuden ketjun ja kertoisit tutummista aiheista, vaikkapa havaintoja noista käytössäsi olleista erilaisista pumpuista. Tai oliko Sinulla kokemusta Ruotsin markkinasta. Vai olisiko pumppujen markkinoinnissa jotain korjattavaa.  Arvostan sitä että et ”feikkaa” itseäsi harrastelijaksi vaan esiinnyt aidosti kauppiaana.

Kattila kirjoitti;

”Tämä lattianlämmitys ja tulisijayhtälö on se suurin mysteeri vielä itselleni ..”

Tuli vain mieleen että joku on täällä esittänyt linkin vesikiertoisista takoista, liesistä ja IKI –kiukaasta. Kun kerran tulisijat ovat tärkeitä ja jonkinlainen varaaja tulossa pumpun kaveriksi, miksi et veisi ajatusta vähän pidemmälle, eli isompi varaaja johon ajat lämpöjä tulisijasta. Tuo säästöjä pumpun ja kaivon mitoituksessa ja on aika elegantti ratkaisu jos varajärjestelmä, keittiön spiisu, takka tai kiuas syöttää varaajasta LL-piiriä.

Raid

  • Vieras
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #46 : 10.02.10 - klo:12:07 »
Lainaus
Aha hyvä Raid, oletko huomannut olet olet yhden viestin jäljessä :) ;) >:( :-X
Oikeesti olen huomannut tällä foorumilla on monenlaista ns.asiantuntijaa joiden tieto (tai toivomus oikeasta tiedosta pohjautuu päämiehen intresseihin)
Minä perustan käsitykseni yksiselitteisesti kylmätekniikkaan ja siinä ei ole parempaa vaihtoehtoa kuin tulistuksenpoistolla varustettu mlp silloin kun lämmitetään käyttövettä ja huonetta lattialämmityksellä.
Se että mikä on ns.hinta/laatusuhde(ja rahatilanne) jääköön jokaisen valitsijan ratkaistavaksi
Noo enempää syvällisemmin tähän en voi kommentia antaa kun ei kyvyt riitä mutta silloin kun itse hankin pumpun en ollut kuullukaan tästä foorumista, silti sain asiantuntevaa tietoa eikä kukaan puhunut tälläistä "tekstiä" mitä tässä jutussa on ollut esillä ja hankinta osui nappiin niin laitteen kuin ja näiden COP:n ym mukaan(ainaki sähkömittarin mukaan). ja voin sanoa että iha pystymettästä menin katsomaan muutamaa messua ym missä näitä pumppukauppiaita oli tarjolla.  Yllättävintä tässä oli se että asiantunteva/vin kauppias löytyi K-Raudasta josta koko paketin ostin avaimet käteen periaatteella. Ja olisi ollut mahdollisuus ostaa aika montaakin merkkiä silloin 6v. sitten kumma kyllä nuo "tulistuspumppu"-kauppiaat kääntyivät kynnykseellä kun tulivat katsomaan kohdetta että mutta se siitä.  Kuten jo tuossa alussa ensimmäisessä kommentissani sanoin tuollaisen kysymyksen laittaminen tekee juuri tämän kuten tässä nyt on käynyt.  Juttu menee niin tieteelliselle tasolle millä ei ole mitään tekemistä tavallisen pulliaisen pumppuvalinnalla koska olen sivusta seurannut kun eräät eivät osaa katsoa asiaa kysyjän kannalta vaan ovat kuin ravihevosia, laput silmillä.

  Jos joku haluaa ajaa omaa asiaansa siitä että kumpi ompi parempi pyytäkööt modea tekemään oman threadinsä jossa saa kailottaa omaa näkemystään kumpi on parempi. Tämä threadi on siihen mielestäni on väärä , suurelle yleiölle tästä ei ole mitää apua.

mutta se onki vaan mun mielipide. :-X  



Poissa seatts

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #47 : 10.02.10 - klo:14:01 »

Täysin samaa mieltä Raidin kanssa, eli kiteytettynä en ole yhtään sen viisaampi kuin aloittaessani lukemaan tätä threadia mut onneks olen jo ostanut sen pumpun ja se pöhisee tallissa.
Eikä onneks tarvi välittää mistään lauhtumislämpötiloista ja muusta hölynpölystä mistä tavallinen pulliainen ei ymmärrä yhtikäs mitään.  
GS 90+ 177m

Poissa Kattila

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 14
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #48 : 10.02.10 - klo:15:40 »
Lainaus
...
Tuli vain mieleen että joku on täällä esittänyt linkin vesikiertoisista takoista, liesistä ja IKI –kiukaasta. Kun kerran tulisijat ovat tärkeitä ja jonkinlainen varaaja tulossa pumpun kaveriksi, miksi et veisi ajatusta vähän pidemmälle, eli isompi varaaja johon ajat lämpöjä tulisijasta. Tuo säästöjä pumpun ja kaivon mitoituksessa ja on aika elegantti ratkaisu jos varajärjestelmä, keittiön spiisu, takka tai kiuas syöttää varaajasta LL-piiriä.
Tällainen ratkaisu oli mielessä alkuvaiheessa, mutta luovuin sen suunnittelusta.


Poissa kkuukkeli

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 265
  • Thermia Diplomat TWS 10, 175m, 139+38 m2
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #49 : 10.02.10 - klo:19:21 »
Lainaus
Jos palataan käyttäytymistieteestä pumppuihin, pitkä maalämpökokemuksesi on varmasti tervetullutta ja hyödyllistä tälle foorumille.

Tälle olisi oikeasti laajemmassakin mitassa tarvetta, enkä tarkoita vain MLP-kauppiasta. Ruottin pumppufoorumilla on ainakin joillakin merkeillä maahantuojan, valmistajan, huollon tms henkilöt vastaamassa foorumilla heitettyihin merkkikohtaisiin kysymyksiin, ja nimimerkit ovat tyyliin Thermia-huolto, IVT-huolto jne.

Jonkin verran se syö tietysti resursseja, mutta vastinettakin varmasti tulee. Tuskinpa nuokaan henkilöt sitä ilmaiseksi tekevät. Mihinkään inttämisiin pumppujen paremmuudesta jne, eivät ainakaan minun näkemäni mukaan nämä henkilöt lähde, vaan heidän tarkoitus on auttaa asiakkaita heidän ongelmissaan ja kysymyksissään.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #50 : 13.02.10 - klo:17:35 »
MLP kaupiaan kirjoituksesta lainattu
Lainaus
Tulistuksella- ja alijäähdytyksellä saatava energia ei ole ilmaista, vaan se on aina jostakin muusta pois ja sen tuottamiseen tarvitaan energiaa! Joissakin tilanteissa tai joillakin olosuhteilla sillä voidaan saavuttaa pientä etua, mutta ilmaiseksi sitä ei vaan saa.

Katselin meidän vanhan Ekowellin lämpötilakäyriä niin "Käyttövesivaraaja 170l" viivalla näkyy klo 01.00 ja klo 12.00 aikoihin notkahdus joka johtuu suihkun käytöstä.
Kun katsoo saman ajankohdan kuumakaasukäyrien pystyvälejä niin erottuu aika selvästi että pumpun käyntijakso on 10-15 min pidempi kuin muina aikoina eli tässä tulistinpumpussa näyttää siltä että ainoastaan käyntijakso pitenee kun pumppu lämmittää kylmää vettä kulutetun kuuman käyttöveden verran.
Erikoista tässä Ekowellin ratkaisussa on että tulistinvaihtimen ja käyttövesivaraajan välinen vesi kiertää ainoastaan luonnonkierrolla mutta käyttövesivaraajan lämpö palautuu kuitenkin varsin nopeasti siltä osin kuin se on jäähtynyt.
Näyttää siltä ettei lauhdutin  piirissä käyttöveden kehittäminen vaikuta muuhun kuin käyntijakson pituuteen,COP arvot ym ei heikkene kun pumppu toimii optimaalisissa olosuhteissa.
Se taas mistä tuo pidentynyt käyntijakso on pois niin omistajan lompakosta ainakin,ei se ole ilmaista tulistusenergiakaan :)

 

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa niperox

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #51 : 31.03.10 - klo:19:17 »
Mielenkiintoista lukea kuinka ihmisiä pissataan silmään väittämällä, että tulistuksen poisto olisi ilmaista energiaa.
Lauhtumispaineen ollessa sama myös saatu entalpia on täysin sama oli sitten tulistuksen poisto tai ei.
Tulistuksen poistossa saatu energiaa vähentää saman verran lauhduttimesta saatavaa energiaa.

5cm pitkä viiva on yhtä pitkä kuin 5cm pitkä katkoviiva !

Alijäädytys onkin sitten "ilmaista" energiaa.
Alijäähdytys kasvattaa vain samassa suhteesa jäähdytystehoa vaikuttamatta höyrystymis-/lauhtumispaineeseen sekä kompressorin ottotehoon.



Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #52 : 01.04.10 - klo:08:10 »
Lainaus
Mielenkiintoista lukea kuinka ihmisiä pissataan silmään väittämällä, että tulistuksen poisto olisi ilmaista energiaa.
Lauhtumispaineen ollessa sama myös saatu entalpia on täysin sama oli sitten tulistuksen poisto tai ei.
Tulistuksen poistossa saatu energiaa vähentää saman verran lauhduttimesta saatavaa energiaa.

 

Olen ymmärtänyt että tulistuspumpun hyötysuhteen ylivoimaisuus käyttöveden teossa lämmityskaudella tulee siitä erotuksesta kun lauhtumispaine pysyy pienenä ja erillistä käyttöveden tekojaksoa huonolla hyötysuhteella ei tarvita/ tarvitaan harvoin.

Oma pumppu ei -30 asteen pakkasessakaan ota juuri yli 6kW:a ottotehoa verkosta alaosan (käyntijakso 25-35 astetta) ohjaamana ja käyttövesi pysyy pakkasesta eli käyntijaksojen pituudesta riippuen 43-60 asteisena ja kuumakaasu alle 85 asteen. Tässä pumpussa en ole huomannut että käyntijakson pituus muuttuisi suuntaan tai toiseen.

Auta armias jos joku lutraa suihkussa niin että kompura käynnistyy yläosan ohjaamana eli käyttövesi laskee alle 39 asteen. Tällöin  ottoteho nousee liki 7 kW:iin ja kuumakaasu toiselle sadalle. Käyntijaksokin on reippaasti pidempi.

Kiitos vaan mutta oli tämä "ilmainen" tai ei, niin pidän mielelläni nämä "käyttöveden tekojaksot" mahdollisimman minimimissä, aina. http://www.elisanet.fi/sailor/trend.jpg

En ymmärrä niin paljoa tekniikasta että pystyisin ymmärtämään miksi ei ole "hybridipumppua", joka lattiaan varatessa erottaisi ensin pienen määrän tulistusenergiaa käyttöveden tekoon. Pitkät käyntijaksot takaisivat sen että käyttövesi pysyy aina kuumana.

Lainaus
Alijäädytys onkin sitten "ilmaista" energiaa.
 

Eikö me sovittu tämän "ilmaisuuden" laskevan keruupiirin lämpötilaa ja huonontavan sitä myöten hyötysuhdetta. Lasku on paremmin piilotettu, mutta maksettava se on kuitenkin  :P

Jani
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa niperox

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #53 : 04.04.10 - klo:23:47 »
Lainaus
En ymmärrä niin paljoa tekniikasta että pystyisin ymmärtämään miksi ei ole "hybridipumppua", joka lattiaan varatessa erottaisi ensin pienen määrän tulistusenergiaa käyttöveden tekoon. Pitkät käyntijaksot takaisivat sen että käyttövesi pysyy aina kuumana.
 

Vaihtoventtiili koneessa (lattiaan varatessa) ei tuota tulistusta synny niin paljon että se kannattaisi siitä erikseen poistaa.

Itselläni lämmityskaudella suurimman osan ajasta (95% lämmityskaudesta) kuumakaasun lämpötila pysyttelee alle 50°C ja kovemmillakin pakkasilla alle 65°C. Tulistuksen poistosta saatava energia ja teho olisivat itselläni mitättömän pienet.
Jo vaihtimen mitoitus itsessään olisi hankalaa, ettei matalilla laihtumispaineilla lauhtuminen alkaisin jo tulistuksenpoisto vaihtimessa.

Käyttöveden lämmitykseen minulla kuluu n. 1300 kWh vuodessa tällä "huonolla hyötysuhteella". Jos tekisin käyttöveteni esim. 2 kertaa paremmalla hyötysuhteella. Säästäisin vuodessa vain 650 kWh.

Lämmityksessä säästän kuitenkin alhaisen lauhtumispaineen ansiosta
vähintään 4000 kWh vuodessa verrattuna 40/30 kiinteään lauhdutukseen.
Tämä kompensoikoon tuon huonolla hyötysuhteella tuotetun käyttöveden.  ;)
Lainaus
Lainaus
Alijäädytys onkin sitten "ilmaista" energiaa.
 

Eikö me sovittu tämän "ilmaisuuden" laskevan keruupiirin lämpötilaa ja huonontavan sitä myöten hyötysuhdetta. Lasku on paremmin piilotettu, mutta maksettava se on kuitenkin  :P

Jani


Alijäähdytys kasvattaa jäädytystehoa samassa suhteessa. Jos tämä otetaan huomioon höyrystimen ja keruupiirin mitoituksessa ei keruupiirin  lämpötila laske.
Keruupiirin lämpötilaero kasvaa tässä tapauksessa, mutta riittävällä mitoituksella paluu lämpötila pysyy samana.

Jos jollain nyt olisi kuitenkin keruupiiri jäänyt riittämättömäksi. Niin alijäähdytyksen tuoma hyötysuhteen paraneminen on kuitenkin huomattavasti enemmän  kuin keruupiirin  lämpötilan laskemisen aiheuttava huononeminen.
Joten laskee tai ei, niin ilmaista se on.

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistus vai vaihtoventtiili lattialämmitykseen
« Vastaus #54 : 07.04.10 - klo:17:26 »
"verrattuna 40/30 kiinteään lauhdutukseen."

Missä lämpöpumpuissa käytetään "kiinteää lauhdutusta"?


Esim omassa LÄ8T koneessa kone ottaa käytännössä (lämmityskaudella) aina lattiapiiristä palaavaa viileää vettä lauhduttimelle. Ja tuottaa maksimissaan about 5 astetta lämpökäyrän pyytämää lämpöä kuumenpaa vettä (maksimi lämpökäyränpyyntö meillä 33 astetta, ei toteudu joka talvi).  Kesällä voinee varaajan alaosan lämpö toki nousta muutaman asteen (en ole muistanut kontata lukemassa mittaria) kun kuumaa käyttövettä tarvitaan mutta ei lämmitystä.
Ja kone siis on tulistuksen poistolla varustettu.
« Viimeksi muokattu: 07.04.10 - klo:17:28 kirjoittanut KimmoK »
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl