Vielä mitoituksesta wanhaan taloon

[Hirsitalollinen]

Aihe osin saneerauksen puolta, mutta kun lämmönjakoa myöten kaikki uutta, niin tänne mielestäni kuuluu, wanhaa vain talo...

Epävarmuus kalvaa mieltä, kun pumppujen mitoitukset todella laajalla skaalalla 7-11kw. Miten muilla maalämmön vanhaan taloon laittaneilla on laitteet mitoitettu? Vanhasta kulutuksesta ei mitään tietoa (puuta uuneissa), joten arvioita kaikki.

Tässä tarjotut:
IVT     9 kW (ht+)
Bentone  7 kW
Carrier     7kW
Nibe   8.5 kW (jos 1220, niin 8kW)
Geopro    11kW
Thermia   10 kW

Mitoittajat siis monin osin eri linjalla, ja kaikki uskovat mitoitukseensa, toki näin oltava. Mitoittaakohan jotkin osalämpömerkit tarkoituksella hieman pienemmäksi, että osatehoisuus varmasti toteutuu? Mutta jos mitoitus jää liian pieneksi, lisävastuksilla paaruutetaan loppu, mikäli sekään riittää... Tutuille nimittäin kivitaloon laitettiin aivan liian pieni pumppu, on heidän lomareissujen aikana talvella oltu lämmittämässä takkaa, ettei tupa jäädy kalliissa linnassa...

LVI-suunnittelija arvioi pumpun kooksi 10kW. Lämmönjako patterein, verkosto suunniteltu +55 max.

Talo siis 100v. vanha hirsitalo, alapohja alkuperäinen samma/maatäyte, seinät 7"+kuitulevy, yläpohja 500mm selluvilla, ikkunat alkuperäiset. 160m2 ja 530m3. Jyväskylän korkeus.
Putket pintamaahan.

Itse olen kallistumassa 10kW:n luokkaan. Mielipiteitä ja etenkin vanhaan maalämmön laittaneiden kokemuksia? Pumppujen koot, sijainnit, neliöt ja kuutiot ja eristystasot esiin, niin vertaillaan!

[skiman]

Meille tarjottu:

IVT 9kw
Thermia 10kw
Lämpöässä v10 mitäs siinä onkaan niitä kilowatteja
Nibe muistaakseni 7kw olen poistanut laskuita (ja muistista)

Talo siis 175m2 yläpohja 400mm seinät 250mm ikkunat jotain 1.2 u-arvolla olevia. Talo siis rakenteilla oleva elementti talo. Tähän lisäksi talli 35-40m2 matalammalla lämmöllä ja kanaali talaon ja tallin väleille 15m. Eli mitoituslaskennnassa on käytetty 200-210m2.
Noilla varmaan pärjään, mutta ovatko liian isoja....

Kaivo alettiin tänään tekemään, 200m olis tarkoitus porata.

[Mosse_new]

Laittaisin vähintään 10kw tehoisen pumpun. Mikäli käytät muovittomia rakenteita, myös ilmavuodot kovalla pakkasella ovat selvästi voimakkaampia. On huomioitava myös se, että nimellistehoa ei varmaankaan saada +55C maximia ajettaessa vaan se tippuu selvästi: 10kw --> 7kw-8kw jopa.
Mahdotonta sanoa tarkkaan tällaiseen kohteeseen, koska vanha on lähtökohdiltaan harakanpesä, mutta voidaan saneerata hyväksikin. Mielipiteeni on, että valmistajat arvioivat tällaisia kohteita alakanttiin mieluummin kuin yläkanttiin. Se ei ole kenenkään kannalta hyvä asia. Eristearvot eivät sano yksinään mitään kun ei tiedä missä määrin talo vastaa muita nykynormeja.

[kalsket]

Minun silmissä olet kyllä varsin oikeilla jäljillä.

Itsellä vanha 65m² hirsitalo jossa putket lattiassa ja sen alla eristeenä vanhat turpeet yms. Yläpohja myöskin varsin ohuella eristeellä.
Tuon vanhan jatkeeksi tuli tehtyä reilu 250m² uutta kunnolla eristettyä. Vanhalle puolelle syötetään korkeemman lämmön kiertovettä ja lisäksi uuden puolen ylempien kerrosten kierrot on lähes kokonaan kiinni.

Tämän hetken kokemusten perusteella näyttää siltä että jossain -10°C lukemissa tulee vanhan puolen lämmityksessä oman pumpun (Carrier 11kW) +50°C paluuveden maksimiraja vastaan.

Jos/kun vaihdat ainakin osan pattereista puhallin radiaattoreiksi niin saat kiertoveden läämön pidettyä selkeästi alempana.

[jukkako]

Meillä Tampereella 260m2 900 m3 + "pannuhuone" 15 m2. Yli 100 v. ja rakenteet aika lailla vastaavat kuin alkuperäisellä kysyjällä.
Koneena Nibe 1310, jossa 2 kpl 10 kW tuottavia kompuroita ja varaajassa vastus koristeena. Käyttötunteja 26 kk:n aikana eli koneen käynnistymisestä kompr. A n. 6500 ja kompr. B 650.
Jos ajattelee siten, että B hoitaa huippupakkasilla vastuksen virkaa, olisi 10 kW kone meidän taloomme minun mielestäni enemmän ali- kuin osatehoinen. "Hirsitalollisen" taloon 10 kW:n laite on lähellä totuutta.

Edit. Mitoituksen skaala voi tosiaan olla aika suuri: meille pienin tarjottu kone oli 7 kW, suurin 25 kW. Maapiirin pituus vaihteli välillä 400-1200 m. Ammattitaidottomat kauppiaat oli helppo karsia pois heti alkuunsa.

[Kuumaa_kalliosta]

Mitoituksen skaala voi tosiaan olla aika suuri: meille pienin tarjottu kone oli 7 kW, suurin 25 kW. Maapiirin pituus vaihteli välillä 400-1200 m. Ammattitaidottomat kauppiaat oli helppo karsia pois heti alkuunsa.

Siksi kannattaa kysyä mahdollisimman monta mitoituslaskelmaa ja tarjousta. Nimimerkki Hirsitalollinen on hienosti saanut niitä. Taitaa noin 10 kW:n laite olla aika sopiva. Kaksi asiaa kannattaa ottaa huomioon: tarpeeksi pitkä keruupiiri (ehkäpä 2 x 300 m) ja tarpeeksi patteripinta-alaa, tai avuksi puhallinpatteri tai pari. Sitten vaan nauttimaan halvasta lämmöstä  

[Hirsitalollinen]

Kiitoksia! Nyt tuntuu, että alkaa jo uskaltaa luottaa myös omaan intuitioonsakin.

Eli 10kW olkoon valintamme, jos ei jostain kohtalon oikusta riitä, poltetaan puuta, onhan uuneja 8kpl! Puhallinpattereita en vielä asenna, talossamme painovoimainen ilmanvaihto, kosteissa tiloissa huipparilla jatkuva pieni alipaine, niin talossa maalla uskomattoman hiljaista. Siksi en sinne halua yhtään ylimääräistä ääntä, pientäkään... Hiljaisuudessa sielu lepää.

Maapiiriä Nibeen mitoitettiin 650m.

Minun käsityskykyyni ei mahdu maksaa järjestelmästä ilman keruupiirin ja lämmönjaon asennuksia 11 000-12 500 euroa, joissa hintaluokissa mm. IVT ja Geopro pyörivät paketteineen. Varsinkin asennuksen osuus niissä melkoinen, noin 1700-2000 euroa.

Jos saan Niben 1220 10kW:n esim. 6000 eurolla (tarjoukset vasta tulossa, 1210 8.5kW tarjottiin K-Raudasta alle 4700 euroa), ja maapiirin putket maksavat karvan alle tonnin, niin saa siinä  putkarimme tehdä vielä tuntityönä asennuksen rauhassa asennuskilkkeineen, ja luulisin pääseväni halvemmalla. Jos paketti jää alle 10 000 euroa, saa 1000-2500 eurolla lämmittää taloa kotvan aikaa.

En jaksa vain keskusteluja seuranneena uskoa, etteikö esimerkiksi juuri Nibellä, kaikesta parjauksesta huolimatta, saisi taloaan lämpimäksi...

[Kuumaa_kalliosta]

En jaksa vain keskusteluja seuranneena uskoa, etteikö esimerkiksi juuri Nibellä, kaikesta parjauksesta huolimatta, saisi taloaan lämpimäksi...

Ja varmasti saa. Ei kai kukaan ole väittänyt, etteikö Nibe lämmittäisi, paitsi mitä eräs svekofobi on vaan vähän puhunut kepoisia lämpimikseen.

Onnea hankkeelle! Tärkeää on kunnolla tehty asennus ja lämmityksen säätöjen laittaminen kohdalleen.

[jukkako]

Ilman puhallinpattereita pärjää kyllä, kunhan asentaa riittävästi lämmönjakopintaa sisältävät patterit ( jos verkosto on menossa uusiksi ). Omassa talossamme patteriverkossa on kiertänyt kuumimmillaan 46-asteinen vesi. Patterit 3-levyisiä, leveys yli ikkunan leveyden. Maisemoitu riittävän isoin ikkunapenkein. Vaimokin tykkää, kun riittää tilaa kukkapurkeille.

[Jens]

Nuo hintaerot tuntuvat kyllä melko suurilta.

Ovatko nämä tarjotut laitteet saman tyyppisiä? Ruotsalaiset ovat keskenään melko samanlaisia, IVT tosin taitaa luvata korkeamman menovasilämpötilan kuin nibe, eli parempi patteriverkostossa? Ja tällä geoprollakin on sekä 'tavallinen' että tulistuspumppu. Kumpaa he ovat tarjonneet?

Onko kukaan tarjoajista käynyt tutustumassa kohteeseesi? Kun nuo mitoitusnäkemyksetkin ovat niin erilaisia.

[Hirsitalollinen]

Menoveden lämpötilalla ja sen erolla ei merkitystä, patteriverkosto mitoitettu max. 55 asteella.

Geopro tosin tarjosi SH-mallia, jolloin hintaa pitää tarkistella hieman eri tavalla, mutta tarvetta mm. enemmälle käyttövedelle ei meillä ole ( yksi SH:n myyntiargumentti).

Yksi käynyt paikalla, sattumoisin yli 10kW:n tarjoaja. Muiden kanssa tarkistettu puolin ja toisin, pelkän nettilomakkeen varassa ei missään.

IVT:llä laitteen hinta jäi todella korkeaksi, taisi olla lähemmäs 8000 euroa!

[Porari]

Jos saan Niben 1220 10kW:n esim. 6000 eurolla (tarjoukset vasta tulossa, 1210 8.5kW tarjottiin K-Raudasta alle 4700 euroa)
 

Kysäisisin mielenkiinnosta, että missäpäin kyseinen K-Rauta sijaitsee??

[Hirsitalollinen]

Kyseinen K-Rauta kaukana Pajusen hiekkalaatikosta, noin 200km pohjoiseen ja himppu itään...  

Tarjoukseen varmasti vaikuttanut myös, että olen ostanut kaikki remonttikamani sieltä jo kolmen vuoden ajan. Alkaa naama olla tuttu ja kulunut?

[pölötis]

Hirsitalollinen kirjoitti: Jos saan Niben 1220 10kW:n esim. 6000 eurolla (tarjoukset vasta tulossa, 1210 8.5kW tarjottiin K-Raudasta alle 4700 euroa)

Taitavat olla käytännössä melkolailla samantehoisia nuo kaksi nibeä, 1220 on vain uutta mallia  jonka teho ilmoitetaan eri lämpötilassa(35asteessa-10kw), kuin tuo vanhemman  1210 (50 asteessa 8,5kw). Käytännössä, jos näistä kahdesta pitäisi minun valita ottaisin varmasti tuon halvemman, jos niben ottaisin sinun taloosi, ottaisin vanhan 1210 10kw jonka teho on ilmoitettu 50 asteen lämpötilassa ja on varmaankin halvempi kuin tuo uusi 1220 10=10kw 35 asteessa.

[Jens]

Itse pyytäisin vielä jokun toisenkin tarjoajan kohdekäynnille varmistamaan mitoituksen. Ei kai se mitään maksa jos kohteen haluavat toteuttaa.

Onhan siinä joku selitys oltava miksi joku kohteen nähtyään tarjotaa yli 10kW laitetta. Vai oliko se jo täystehomitoitus?

Ottaisit sitten tarvittaessa vaikka pykälää isomman niben.

Tarjosivatko siihen nibeen muuten puskurivaraajaa kun kyseessä on patteriverkosto, vai miten se toteutetaan?

[Hirsitalollinen]

Kohteessa käynyt on osatehomitoituksen tekijä. Hänen mitoituksensa sai käynnillä vain varmistusta, ei muuttunut minnekään käynnin myötä.

Haadolta mitoitettiin erinomaisen palvelun ja tarkistusten kera 8kW:n pumppu, mutta verrattuna muihin se jäin mitoitusten pienimpään kantaan. Siksi harkitsen kaikesta huolimatta 10kW:n mallia.

Niben 1210 vaihtui 1220-malliin, koska siihen helpompi laittaa lämmitys kahteen piiriin (muu talo patterein, kosteat tilat lattialämmityksellä). 1220-malliin saa liitettyä erillisen lämpöautomatiikan, joka ohjaa toista lämmityspiiriä. Näin minua valaistiin Haadolta. En aivan vielä omaksunut homman ydintä miksi näin Missä koneissa tämä ominaisuus jo sisällä eikä lisäosana?

Puskurivaraajaa ei tarjottu. Mitä etuja se tarjoaa patterilämmittäjälle, eli miksi ja mihin sellaista käytetään?

Lainaus pölötinen:
Taitavat olla käytännössä melkolailla samantehoisia nuo kaksi nibeä, 1220 on vain uutta mallia  jonka teho ilmoitetaan eri lämpötilassa(35asteessa-10kw), kuin tuo vanhemman  1210 (50 asteessa 8,5kw). Käytännössä, jos näistä kahdesta pitäisi minun valita ottaisin varmasti tuon halvemman, jos niben ottaisin sinun taloosi, ottaisin vanhan 1210 10kw jonka teho on ilmoitettu 50 asteen lämpötilassa ja on varmaankin halvempi kuin tuo uusi 1220 10=10kw 35 asteessa.

Tarkistin asian heti Haadon sivuilta, ja näinhän asia onkin! Miksiköhän tällainen "ei suoraan verrannollinen"-tapa ilmoittaa tehot? Itseltäkin tuo karannut ohi, vaikka olen kyllä silmä kovana koettanut lukea ja ymmärtää!!

[Jens]

Kahden lämmityspiirin ohjaus löytyy tänäpäivä melkein kaikista maalämpöpumpuista. Esim. ivt:ssä ja geoprossa ne pitäisi löytyä. Ilmeisesti tuossa tarjotussa Niben mallissa sitä ei ole, vaan se ostetaan erikseen lisävarusteena. Siis automatiikka, shuntti, toimimoottiri jne.

Tuolla Yleistä osastolla on taas keskusteltu pumppujen soveltuvuudesta patteriverkostoon:

KimmoK: luulis käyttövesikierukoilla olevien erillisvaraajapumppujen olevan paras valinta patteritaloon.
 
vaihtoventtiilikin on turha liikkuva osa mutta shuntti taas patteritalossa melkopakollinen kampe
 
sekin puhuu soomalaisten tulistin pumpopujen puolesta
  
ja edelleen... mun lemppari on tuo LÄ T8.  

SamiR: Ainakin sellainen asia tuli mieleen että kanattaisi valita pumppu jossa on erillinen varaaja tai muuten sellainen jossa lämmitysvesi sekoitetaan shunttiventtiilillä. Silloin saadaan patteriverkostoon tasalämpöisempää vettä, eikä mahdolliset putkistojen lämpölaajenemiset aikeuta ikäviä ääniä. Olemmehan tälläkin palstalla saaneet lukea muutamissa kohteissa ääntelevistä putkista kun on laitettu ns. ruotsalaistyypin kone.

Olen ymmärtänyt että suomalaiset pumppuvalmistajat tekevät shunttauksella varustettuja pumppuja, jotka ehkä soveltuu paremmin patteriverkostoon. Ruotsalaisetkin sopii tottakai, mutta tuo lisävaraaja voi olla paikallaan että shunttauksen saa tehty.

Jollain foorumilaisella on varmaan tarkempi selitys.

[3G]

Taloni on 50-luvun alun tiilitalo tuulisella Etelä-Suomen rannikolla. Yläpohja eristetty 1/2m sahanpurulla. Ennen maalämpöön siirtymistä lämmitys tapahtui öljyllä, jota kului n 10 tonnia vuodessa, kunnes noin 10 v sitten sitä vähennettiin 8 tonniin hankkimalla Panasonic AC 1200 ilmalämpöpumppu.
vanhanaikainen valurauta-Högforss toimi pannuna, mutta sijainti oli ihan keskellä kellarissa, joten huono hyötysuhde korvautui sillä, että pannuhuoneen 30-40 asteen lämpötila toimi yläkerran "lattialämmityksenä" ja öljysäiliö viereisessä huoneessa mukavan lämpimänä (öljyn esilämmitys).

Talon bruttoneliöt n 450 neliötä, jotka tosin kaikki patterilämmityksessä, mutta todellisia lämpimiä asuinneliöitä n 200 neliötä, loput 12-16 asteen varasto/autotallitiloja (n 240 m2).

Pyysin yhteensä 4 tarjousta ja erilaisilla laskureillaan kaikki toimittajat päätyivät suunnilleen samaan lopputulokseen eli talo tarvitsee vuodessa 50000 kWh energian. Sahanpurutaloksi ei kuulemma ole huono ollenkaan, koska ns lämmintilakuutioita on noin 1000 (korkeat huoneet) ja lisäksi mainitsemiani viileitä tiloja on melkein saman verran kuutioissa. Naapuri samoilla kuutiomäärillä, mutta paljon uudemmalla talolla saa palamaan öljyä 15-18 tonnia!

Eri tarjoajilla maareijät olivat ns tehollisilta syvyyksiltään 2 x 135-145 metriä. Mutta maalämpöpumpun tehoissa tuli melko suuret erot:
Thermia tarjosi vain 11kW pumppua, IVT suurinta eli 17kW pumppua. Kaksi muuta laskivat tehontarpeeksi 14kW.

Ihan mallikkona Thermian tarjous epäilytti ja lisäksi se olisi maksanut 6000 euroa enemmän, kuin muiden kolmen, jotka asettuivat kaikki n 20000 euron pintaan ilman asbestitöitä.

Patteriden määrä ja niiden koko tuntui olevan hyvin merkittävä asia kaikille laitetoimittajille.  Niitä tuntuu olevan useita kymmeniä prosentteja lattiapinta-alasta ja jopa 40-50 asteen patterilämpötiloilla on hyvin selvitty talvistakin.

Varaava takkakin on ja siinä tarvittaessa 18kW:n huipputeho (Jötul).

Porarei'istä tullut sellainen käsitys, että suunnilleen
yksi metri per lämminneliö voisi olla hyvä mitoitusvara ja siinäkin puhutaan tehollisista metreistä eli mieluiten isohko reikä, jossa myös vettä. Maametrit eivät ole niin tehokkaita ja pintamaassa luikerteva letku pitää olla varmaankin 2-3 metriä per lämmin asuinneliö.

Itse päädyin IVT:n 17kW systeemiin ja porareiät yhteensä 330 metriä, josta maaosaa 30 m.

Tällä yhdistelmällä noin 2 kuukauden kokemuksella on noin 0-5 asteen lämpötiloilla on lämmityskulut noin 120 euroa kuukaudessa, kun ne öljyn kanssa olivat noin 500 euroa /kk.

Porarei'istä tulevan nesteen lämpötila on pysynyt melko vakaana n 2.4-2.6 asteisena ihan lämpöpumpun sammumishetkellä katsottuna. Pattereihin on syötetty (paluuvesilämpötilassa ilmoitettuna) n 35-45 asteisesta vettä. Paluuveden lasku n 6 asteella käynnistää pumpun ja se käy n 15-20 minuuttia ja lepää saman ajan.

[mnk]

3G:lle Onnittelut ekologisesta teosta ja hyvistä säästöistä per kuukausi sekä projketista vaikeuksien kautta voittoon.

Jos haluat vielä mukavuutta ja kestävyyttä lisää, niin laita 300-500 litran patterivesipuskuri verkkoon ja pienennä hystereesi ~4:ään asteeseen. Saavutat pidemmän käynti-ajan ja samalla pidemmän lepoajan + pienemmällä hystereesillä mukavuutta lisää.  Oma näkemys, on että pienempi hystereesi myös pienentää kulutusta, kun ei tarvitse "revitellä"

Oletko laittanut husdatan loggeria vielä ?

[3G]

3G:lle Onnittelut ekologisesta teosta ja hyvistä säästöistä per kuukausi sekä projketista vaikeuksien kautta voittoon.

Jos haluat vielä mukavuutta ja kestävyyttä lisää, niin laita 300-500 litran patterivesipuskuri verkkoon ja pienennä hystereesi ~4:ään asteeseen. Saavutat pidemmän käynti-ajan ja samalla pidemmän lepoajan + pienemmällä hystereesillä mukavuutta lisää.  Oma näkemys, on että pienempi hystereesi myös pienentää kulutusta, kun ei tarvitse "revitellä"

Oletko laittanut husdatan loggeria vielä ?

Kiitos, euroja tuntuisi säästyvän.
Sellainen pieni ongelma tullut, että patteriverkon paine vaihtelee tavattoman herkästi. Noin 0.8 bar tarvitaan, ettei yläkerran pattreihin tule ilmaa. Mutta esimerkiksi paine 1.1 ja paine 0.8 väli on litra vettä. Myös patteriputkiston lämpötilan lasku viidellä asteella jo pudottaa paineen 1.1:stä 1:een.

Miten tämä asia korjattaisiin?

Ennen vintillä oli 300 litran säiliö, sitten se vaihdettiin pannuhuoneessa olevaan ylipainepyttyyn (Haato?).  Jokin lisäsäiliö vinttiin uudestaan?

[Hirsitalollinen]

No ei ole kovin suuret lämmityskulut talossanne, onnittelen.

Eristystasoltaan talomme lienee samankaltainen kuin teillä. Siihen peilaten meidän esim. 8.5-10kW:n haarukka tuntuisi olevan oikealla seudulla. Energiantarpeemme mitoituksissa liikkui lämmityksen osalta 25-35 000kWh:n välillä.

Putkarimme oli vanhemman Niben mallin, 1210:n kannalla, siihen kuulemma pystyy rakentamaan lattialämmitykselle oman (mekaanisella säädöllä?) sunttipiirin, kun 1220-malliin saisi erillisen automatiikan noin 500 euron hintaan, joka ohjautuisi kait koneen "tietokoneen" kautta.

Kumpaa raati suosittelee, 1210-mallia karvalakkijaolla lattia/patteripiireihin vai uudempaa 1220-mallia automatiikalla? Hintaero systeemien välillä reilu tonni, antaako sen verran lisäarvoa käyttömukavuutena, säädettävyytenä tms.? Mihinkään tietotekniseen kaaviokikkailuun en tunne viehätystä, jota elektronisempi systeemi saattaisi mahdollistaa enemmän..

Mitenkäs pumput ja etenkin niiden elektroniikka sietää ukkosta? 1210-malliin saa myös tehovahdin, mutta onko tarvetta, jos ei sähkösaunaa, ja muutenkin sähkösyöpöt taloudessa vähissä? Vai onko kannattava ostos kuitenkin?

Siinäpä pähkinää (itämaan?) tietäjille...