Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa  (Luettu 230814 kertaa)

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 589
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #160 : 18.03.12 - klo:13:23 »
Lainaus
Matias: Pulppi on paisuntaventtiilin lämpötilaanturi eli siis se, joka menee imukaasuputkeen ja haistelee siellä olevaa lämpötilaa ja säätää paisuntaventtiilin toimintaa sen mukaan.

Kiitoksia tiedosta,Goolella löytyi sellunkeittoon liittyvää tietoa pulpista.

Lainaus
Kuumakaasu on mitattu heti kompressorin jälkeen.
Lämpötila on 82 -87 C. Luitko oikeapuoleista asteikkoa?

Vasenta :-[

Lainaus
Sullahan olisi mahdollisuus toteuttaa tuo ekopentin jälkihöyrystinidea.  Pyöritä silmiä Riskit on tietysti jo taas vähän eri luokkaa kun pelkässä paisuntaventtiilin säädössä. Eli siis pulpin siirto esilämmittimen jälkeen. Tällöin sopiva tulistus voitaisiin säätää höyrystin + esilämmitin tiedon mukaan, jolloin höyrystin olisi mahdollisimman tehokkaasti käytössä. Käytännössä tuo ymmärtääkseni tarkoittaisi sitä, että voisit säätää pumpun toimimaan tuossa toimintapisteessä, missä havaitsit huojunnan, mutta huojuntaa ei tulisi. Esilämmitin huolehtisi täydellisestä höyrystymisestä.

Mitenhän tuossa käy jos/kun keruuliuoksen lämpötila laskee höyrystimen suurentuvan tehon vaikutuksesta?
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa ego

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 302
  • Lapin ammattiopisto - taitajien tekijä
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #161 : 18.03.12 - klo:16:58 »
Kokeile surutta, saadaan taas uutta tietoa. Paisarin joustakin  voi ehkä hiukka kiristää.

Suunnitelmassani on kylläkin käyttää isonpaa lämmönsiirtopintaa kuin  imukaasulämmönsiirtimessä on, mutta jo tästä näkisimme hiukan esimakua muutoksista.

Harmillisen hidasta tuo oppilaiden kanssa puuhastelu, mutta arviolta 15 vuotta vielä, kyllä me jotain saadaan valmiiksi.

"Mitenhän tuossa käy jos/kun keruuliuoksen lämpötila laskee höyrystimen suurentuvan tehon vaikutuksesta?"

Maalämmön tarkoitus on jäähdyttää maata ja ottaa sieltä energiaa talon lämmitykseen.

Tehokkaampi jäähdytys lyhentää käyntiaikoja ja pienentää sähkölaskua. ;D
« Viimeksi muokattu: 18.03.12 - klo:17:01 kirjoittanut ekopentti »
VILPIN JA MLP TEKIJÄ

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #162 : 18.03.12 - klo:17:02 »
Lainaus
Mitenhän tuossa käy jos/kun keruuliuoksen lämpötila laskee höyrystimen suurentuvan tehon vaikutuksesta?

Paisuntaventtiilin pitäisi pystyä kyllä etsimään itselleen uusi toimintapiste. Eli samalla tavalla käy kuin normaalistikin keruun jäähtyessä, höyrystymispaine laskee ja sitä kautta hyötysuhde laskee. Väittäisin kuitenkin, että kokonaisuuden kannalta jäädään voitolle.

Kokonaisuuden kannalta tulistinpumpulla siis kaivoteho kasvaa -> hyötysuhde nousee -> keruu on kylmempi -> hyötysuhde laskee, mutta lisääntyneen kaivotehon kautta saatu hyötysuhteen paranema voittaa (riippuu toki kaivon mitoituksesta). Tulistukseen tuo taas vaikuttaa niin, että kuumakaasun lämpötila laskee -> tulistinvaihtimen teho laskee. Se onkin sitten enemmän käyttäjäkohtainen asia, onko tuo tulistustehon lasku ns. dealbreaker. Ruotsalaispumpulla niinkuin mulla tuo tulistustehon lasku ei haittaa mitään, joten ei ole mitään syytä ajella turhan isolla tulistuksella. Mutta käynti on tottakai säädettävä vakaaksi. Huojunta laskee hyötysuhdetta.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #163 : 18.03.12 - klo:18:16 »
Tässäpä käyntiä tältä päivältä. Lämmitysjakso + KV-jakso peräkkäin:





Tässä on nyt sitten juuri ennen kuivaussuodatinta mitattu lämpötilakin mukana. Eli siis kuivaussuodatin on ennen paisuntaventtiiliä.

Absoluuttiset lämpötilat ei tässä välttämättä ole ihan viimeisen päälle tarkkoja, koska onnistuin aiemmin tosiaan sössimään yhden anturin kolvauksen rikki ja laitoin sitten kaikki anturit samalla uusiksi ja lisäsin tuon kuivaussuodatinanturin. Multa kuitenkin oli piitahna loppu eli anturit on nyt vanhoilla tahnoilla niin kontakti ei välttämättä ole aivan viimeisen päälle. Muuten ovat kyllä asianmukaisesti paikoillaan.

Poissa ego

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 302
  • Lapin ammattiopisto - taitajien tekijä
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #164 : 18.03.12 - klo:19:12 »
Kiristämällä paisarin ruuvia saadaan tulistusta lisää.

Riippuu sitten jälkihöyrystimen tehosta tuleeko lämpö nestelinjasta vai kuivahtaako höyrystimen loppupää.

Lämmintä käyttövettähän ei valmisteta pelkästään tulistuslämmöllä vaan suurelta osalta lauhdutinlämmöllä.

Matematiikkani ei riitä laskennallisen mallin suunnitteluun vaan kehoitan ropellipäiä kokeilemaan ja jakamaan kokemuksiaan ;)

Z:n käppyrä näyttää hienolta, vai...
« Viimeksi muokattu: 18.03.12 - klo:19:13 kirjoittanut ekopentti »
VILPIN JA MLP TEKIJÄ

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #165 : 19.03.12 - klo:16:09 »
Nonni... Nyt sitten sain sen huoltomittarisarjan näppeihini ja rupesin hommiin. Ensin piti muutaman tutorialpätkän kanssa pähkäillä miten tuo toimii ja sitten mittaamaan.

Elikkäs melkeinpä koko käyntijakson ajan junnattiin paineissa 54/180psi eli 3,72/12,41bar eli höyrystymis- ja lauhtumislämpötilat vastaavasti RefUtilsin ilmoittamina -5,6/32,35C.

[edit]Käytin ensin virheellisesti mittaripainetta tässä. Täytyy käyttää absoluuttista painetta. Oikeat lämpötilat ovat: +0,67/+34.83[/edit]

Kun syöttää RefUtilsiin saman ajankohdan imukaasun lämpötilan niin tulistusta näyttäisi olevan 10,54K. Kuivaussuodattimen kohdalta mitatun lämpötilan mukaan alijäähtymistä olisi 2,9K.

Noin iso tulistus kuitenkin antaa kuumakaasun lämpötilaksi 53C kun kompuran isentrooppinen hyötysuhde on 1. MLP:n oman anturin mukaan kuumakaasu oli 49C eli ei kuulostaa tuo tulistus nyt ihan uskottavalta varsinkin kun nyt mun omissa antureissa on edestakas veivatut piitahnat. Jos pakitetaan taaksepäin ja katsotaan paljonko tulistus on kun pakotetaan kuumakaasun lämpötilaksi tuo 49C niin tulos on 6K. Kuulostaa mielestäni uskottavalta, vai?

Joka tapauksessa näyttää siltä, että tuo paisuntaventtiili on alimitoitettu. Se on nimittäin nyt täysin auki ja silti tulistusta ainakin tuo 6K, ellei enemmän... Näköjään kuitenkin jakson lopulla kuumakaasun lämpötilasta tulistukseen pakittamalla tulistus näyttäisi olevan 4K. Pitää vielä mitata käyttövesijakso ja katsoa mitä sieltä löytyy.

Jos kuitenkin oletetaan, että presson katkaisu on speksien mukainen ja höyrystymispaine riippuvainen vain kaivoveden lämmöstä niin aikaisempien logien mukaan käyttövettä tehtäessä juuri ennen katkaisua tulistus olisi 5K ja alijäähtyminen jopa 11,84K. Vaikka tuo paisuntaventtiili näyttää olevan aika hintsusti mitoitettu niin olen kyllä tyytyväinen tämänhetkiseen toimintaan, mutta tehdassäädöistä en voi kyllä sanoa samaa...

Matalin höyrystymispaine oli 3,52bar ja korkein lauhtumispaine 12,76bar. Käyntijakso oli aivan normaali lämmitysjakso, eikä tuo toimintapiste tuosta juuri muutu pakkasillakaan. Hyvältä siis näyttää.

Tässä vielä kuva mittaussetistä:



Kuten näkyy, kuivaussuodattimen anturi on eristämätön eli se voi liiotella tuota käyttöveden alijäähtymisen arvoa.

Meinasi muuten sydän pompata kurkkuun kun olin oikeaoppisesti poistanut mittarin päästämällä korkeapainepuolelta paineet matalapainepuolelle (toki sitä ennen ilmat puhalsin kylmiksen edeltä pois) ja sitten odottelin hetken ja pakotin käyttövesijakson päälle seuratakseni, että pumppu toimii oikein mittauksen jälkeenkin. Keruun lämmöt olivat kuitenkin +2/-6C ja luulin jo rikkoneeni jotain. En vaan millään saanut päähäni, mistä tuo voisi johtua kun muuten lämmöt näyttivät olevan aivan normaalit ja käyntiääni myös normaali. Katsoin sitten vielä ThermIQ:n kautta pumpun parametrit läpi ja jostain syystä härveli oli itsekseen muuttanut kaivoon menevän litkun lämpötila-anturin kalibrointia 6K alemmas... Klikkailin sitten kalibroinnin takaisin ja kriisi oli ohi... Kaikkea tuo nykyelektroniikka keksii.  :-X

*lisäys* Näppäilin noita lukuja vielä Select7:aan ja sen antamat tulokset eivät kyllä sovi yhtälöön. Ottoteho ei täsmää (liian pieni Selectin mukaan) ja mm. vastustestin kautta selvitetty antotehokin jää melkein 2kW alakanttiin. Pollulla tuo antoteho kyllä selviää, mutta vähän oudolta nyt taas vaikuttaa. Seuraavan kokoluokan kompuraan täsmäisi paremmin... Jospa Danfoss on laittanut vahingossa kokoluokkaa isomman myllyn tähän ja muut osat sitten kuitenkin pykälää pienemmän mallin mukaan.  :D
« Viimeksi muokattu: 19.03.12 - klo:23:44 kirjoittanut Xargo_ »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #166 : 19.03.12 - klo:18:37 »
Sain kaiken datan nyt purettua Exceliin ja näppäilin sitten vielä Climacheckiin arvot ja tälläistä kertoilee:



Kelpaa, jos noin todella on, mutta epäilen vahvasti. Vastustestien mukaan antotehon pitäisi olla luokkaa 9,2kW. Kompuran ottoteho on sähkökaappiin asennetun kolmivaihemittarin mukaan tuo 1,62kW. Mittari siis tosiaan mittaa pelkän kompuran kulutusta.

Miten tuo nyt sitten antaa tulistukseksi 3,2K tuolla mittaamallani imukaasun lämpötilalla? Onko tässä nyt sitten taas liukuman aiheuttamat eri määritelmät jylläämässä vai mikä tämän selittää?  Sama juttu alijäähtymisessä. Mikä ihmeen 6,0K? Tuossa lukee kyllä "Förångning Mid" ja "Kondensering mid". Eli pitääkö tuota nyt tulkita niin, että RefUtils käsittelee lämpötiloja liukuman alhaisimman lukeman mukaan ja tuo Climacheck sitten puolivälin mukaan?

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 277
  • L-Ässä V-7
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #167 : 19.03.12 - klo:19:59 »
Nyt on taas ruuvailtu paisuntaventtiiliä.

Säätöruuvi on aluksi käännetty tehdasasetuksesta 1,0 kierrosta myötäpäivään (lisätty tulistusta) ja siitä sitten 5-10 min jaksoissa 1/4 tai 1/6 kierrosta vastapäivään (vähennetty tulistusta) asentoon 1/2 kierrosta tehdasasetuksesta aukipäin.
Kuvissa
0=tehdasasetus
- kiristetään jousta (lisää tulistusta)
+ löysätään jousta (vähentää tulistusta)
(vähän epälooginen merkintätapa)

1/4 kierrosta kestää vähentää tulistusta
1/2 kierrosta, säätö alkaa värähdellä.


Oikeanpuoleisesta kuvasta nähdään, että kun tulistusta lisätään tehdasasetuksesta niin höyrystimeltä lähtevän kaasun lämpötila seuraa varsin tarkkaan kaivolta tulevan liuoksen lämpötilaa.

Kun tulistusta vähennetään tehdasasetuksesta alkaa kaasun lämpötila laskea verrattuna keruuliuoksen lämpötillaan.

Näistä voidaan päätellä, että tehdasasetus on kohdallaan.

ATS


L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #168 : 19.03.12 - klo:20:21 »
Lainaus
Oikeanpuoleisesta kuvasta nähdään, että kun tulistusta lisätään tehdasasetuksesta niin höyrystimeltä lähtevän kaasun lämpötila seuraa varsin tarkkaan kaivolta tulevan liuoksen lämpötilaa.

Kun tulistusta vähennetään tehdasasetuksesta alkaa kaasun lämpötila laskea verrattuna keruuliuoksen lämpötillaan.

Näistä voidaan päätellä, että tehdasasetus on kohdallaan.

Samaa mieltä ja nuo tulokset ovat loogisia. Toisin kun mulla (siis lämpötilamittausten osalta)... Pitää nyt vielä etsiä sitä piitahnaa ja asentaa anturit uusiksi. Tuli mieleen, että eikös kaasu/kiinteä rajapinta ole vähän ongelmallinen lämmönsiirron kannalta? Eli kaasu viilentää huonosti kupariputkea. Voisiko tuo haitata mittausta?

Kerroit myös toisessa yhteydessä, että kylmän putken anturin laittaisit putken alapintaan. Teitkö nytkin niin? Meinaan vaan kun Danfossin paisuntaventtiiliohjeessa sanotaan näin:

Lainaus
"Anturin paras sijoituspaikka on imuputken vaakasuorassa osassa klo 13-16 välisessä asemassa. Asennuskohta riippuu imuputken halkaisijasta.

Huom! Anturia ei saa koskaan asentaa imuputken alapinnalle, koska tällöin esim. putken pohjalla oleva öljy saattaa vääristää signaalia."

Mulla kylmäainetta mittaavat anturit ovat tuolla klo. 14 paikkeilla.

Poissa TPN

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #169 : 19.03.12 - klo:20:29 »
On näissä aikamoisia eroja näköjään, meillä sai tosiaan sen kaks kierrosta ruuvata auki ennenkun alko huojunta, siitä vartti kiinni ja imukaasu ja keruu on aikalailla samassa lämmössä.

Edelleen on mysteeri se, miksi se imukaasu oli ennen säätöä lämpimämpää kuin se keruu..? :) Mittavirhe? Voishan sen tietysti kokeilla nyt uudestaan, kiristämällä sitä paisaria.
Geopro GS60, Vaakaputki 375m, Aeromaster 1999.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 277
  • L-Ässä V-7
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #170 : 19.03.12 - klo:21:18 »
Lainaus
Kerroit myös toisessa yhteydessä, että kylmän putken anturin laittaisit putken alapintaan. Teitkö nytkin niin? Meinaan vaan kun Danfossin paisuntaventtiiliohjeessa sanotaan näin:
Huomasin myös tämän Danfossin ohjeen ja siirsin anturit putken alapinnalta sivulle (klo 15).
Muutoksella ei ollut havaittavaa vaikutusta.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 277
  • L-Ässä V-7
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #171 : 19.03.12 - klo:21:28 »
Xargo
Lainaus
*lisäys* Näppäilin noita lukuja vielä Select7:aan ja sen antamat tulokset eivät kyllä sovi yhtälöön. Ottoteho ei täsmää (liian pieni Selectin mukaan) ja mm. vastustestin kautta selvitetty antotehokin jää melkein 2kW alakanttiin. Pollulla tuo antoteho kyllä selviää, mutta vähän oudolta nyt taas vaikuttaa. Seuraavan kokoluokan kompuraan täsmäisi paremmin... Jospa Danfoss on laittanut vahingossa kokoluokkaa isomman myllyn tähän ja muut osat sitten kuitenkin pykälää pienemmän mallin mukaan.  Juustoinen
Mitä mittarisi näyttää: Ylipainetta, vai absuluuttipainetta.
Kumpaa painetta Climacheck käyttää?

Kompurahan on näkyvissä.
Tyyppimerkistähän teho selviää

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #172 : 19.03.12 - klo:22:07 »
Lainaus
Mitä mittarisi näyttää: Ylipainetta, vai absuluuttipainetta.
Kumpaa painetta Climacheck käyttää?

Kompurahan on näkyvissä.
Tyyppimerkistähän teho selviää

Kännyn muistioon olen joskus aikoinaan kirjottanut kompuran tyypiksi ZH21K4E-TFD, mutta mittaukset täsmäisi paremmin ZH26K4E-TFD malliin. Pitää vielä tarkistaa tuo malli tyyppikyltistä, voi olla, että selvitin tuon aikoinaan Googlella. 8kW pumppu kuitenkin ostettu ja sekin on kaivoon nähden ylimitoitettu niin olisihan se melkoinen ylläri jos olisikin käytännössä 10kW masiina...

Mittari näyttää ylipainetta, paitsi matalapainepuolen mittarissa on asteikko myös tyhjiöintiin. Climacheckin kentän perässä on (g), joka mun selvityksen mukaan tarkoittaa huoltomittarien näyttämää painetta elikkäs ylipainetta. Eli kyllä nuo oikein pitäisi olla.

Paineet kyllä näyttää mun mielestä järkeviltä.

Enemmän epäilyttää nuo 1-wire mittaukset. En vaan keksi mikä niissä tökkii... Anturit tarkastettu moneen kertaan ja ainut mikä niissä nyt on "sinnepäin" on tuo huono piitahna.

peki

  • Vieras
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #173 : 19.03.12 - klo:22:33 »
Sulla on kumminkin ottoteho aika pieni tossa kompurassa.
Ei oikein voi olla 10kw mylly.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #174 : 19.03.12 - klo:22:47 »
Lainaus
Sulla on kumminkin ottoteho aika pieni tossa kompurassa.
Ei oikein voi olla 10kw mylly.

Pieni ottoteho tulee matalasta lauhtumislämpötilasta/paineesta. Mulla siis ottoteho tuo 1,62kW ja tuolla ZH21 kompuralla pitäisi olla parisataa wattia matalampi tässä toimintapisteessä. ZH26 myllyllä taas antoteho olisi tuon Climacheckin mukaan oikeassa haarukassa (siis jos vertaa Copelandin mitoitustyökaluun) ja Copelandin datojen mukaan ottotehossakin vain jotain kymmeniä watteja heittoa. ZH26 on kymppikiloisten pumppujen kompura.

Kyllä mä silti uskon, että mulla toi ZH21 on, mutta pitää nyt vielä tarkistaa. Se nyt ei ainakaan muiden alojen sähkölaitteiden kanssa olisi mikään yllätys jos ottoteho olisi todellisuudessa suurempi kuin mitä ilmoitetaan...

*edit* Tarkastettu... Kyllä siellä ZH21K4E-TFD lukee.

Näillä näkymin näyttäisi, että antoteho olisi luokkaa 9,1-9,2kW ja ottoteho 1,60-1,62kW vähän tilanteesta riippuen. Painemittailu tukee tätä haarukkaa. Tuo Climacheck on vaan vähän outo lintu tässä sopassa.
« Viimeksi muokattu: 20.03.12 - klo:07:39 kirjoittanut Xargo_ »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #175 : 19.03.12 - klo:23:40 »
Jäin pohtimaan noita paineasioita ja niinhän se oli, että RefUtils ja Select7 käyttävät absoluuttista painetta ja minä koitin niihin typottaa mittaripaineet... Hain tähän läppärille (aiemmin olen näppäillyt Selectiä pöytäkoneella) Selectin uusimman version ja siinä näköjään lukee drop menussakin jo abs. Pressure (ilmeisesti liikaa mun kaltaisia keltanokkia liikkeellä).

Pyydetyt arvot kenttiin niin jopas alkoi täsmäämään:

Antoteho: 9,45kW
Ottoteho: 1,66kW
COP: 5,68
Höyr. lämp.: +1,52C
Lauht. lämp.: +35,21C
Alijääht.: 6,03K
Tulistus: 3,29K

Hyvältä näyttää... Sitten vielä antoteholle varmennus Pollulla niin saadaan tämä paketoitua.

Taidan myös kokeilla nostaa taas vaihtelun vuoksi lauhdutinpumpun nopeus kolmoselle, jos saisin tuota lauhtumispainetta alas.
« Viimeksi muokattu: 19.03.12 - klo:23:48 kirjoittanut Xargo_ »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #176 : 20.03.12 - klo:08:04 »
Lainaus
Laitoin nyt aamulla töihin lähtiessä lauhduttimen kiertovesipumpun kakkoselta kolmoselle. Seuraan sitten kuivaussuodattimen käppyrästä, onko tuosta mitään konkreettista hyötyä. Nythän nestemäisen kylmäaineen lämpötila on tuossa toimintapisteessä 23,94C ja lattiakierrosta palaa 21-22C vesi eli aika vähän tuossa on enää parantamisen varaa...

Eipä tuolla kylmäainepuolella suurta vaikutusta näkynyt olevan. Kuivaussuodattimen kohdalta mitattu lämpötila laski 0,2K. Muuten ei havaittavaa vaikutusta. Paineissa olisi voinut jotain näkyäkin, mutta en rupea nyt tässä vaiheessa tekemään lisää painemittauksia.

Kokeilin nyt kuitenkin, mitä Select7 sanoo, jos oletetaan, että tuo 0,2K tulee lisää alijäähtymiseen ja muuten toimintapiste sama kuin aiemmin. ~10W sieltä olisi antotehon lisäystä tarjolla. Kiertovesipumpun lisääntynyt sähköntarve ja meluhaitta taitaa nyt kuitenkin tässä tapauksessa saada suuremman painoarvon eli laitoin kierron takaisin kakkoselle. Otan tuon uuteen tarkasteluun kun saan Pollun paikoilleen.

Lämmityspuolella lauhduttimen dT tippui arvosta 6K arvoon 5K. Lisäksi jakson lopulla paluuveden lämpötila nousi 1K.
« Viimeksi muokattu: 20.03.12 - klo:18:17 kirjoittanut Xargo_ »

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 277
  • L-Ässä V-7
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #177 : 20.03.12 - klo:10:39 »
Lainaus
*edit* Tarkastettu... Kyllä siellä ZH21K4E-TFD lukee.
Minulla on täsmälleen sama kompressori L-Ässän 7 kW lämpöpumpussa ja on sama mikä on purettu tuossa toisessa viestiketjussa.

Niin mataliin lämpötiloihin kuin Xargon pumppu nyt toimii en pääse koskaan.
Tutkin vanhoja koestuksia ja niistä aproksimoimalla
 -Keruu kaivosta 4,4 C
 -Vesi lauhduttimen jälkeen 30 C
 -Kompressorin ottoteho 1,67 kW (siis pelkkä kompressori)
 -Antoteho on 7,6 kW

Ottoteho on sama kuin Xargolla mutta antoteho huomattavasti pienempi. Mutta mitkä olivat sinulla keruulta tulon ja lauhduttimelta lähtevän veden lämpötilat?

Lainaus
Enemmän epäilyttää nuo 1-wire mittaukset. En vaan keksi mikä niissä tökkii... Anturit tarkastettu moneen kertaan ja ainut mikä niissä nyt on "sinnepäin" on tuo huono piitahna.
Oletko tarkastanut anturit jääsohjossa?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

peki

  • Vieras
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #178 : 20.03.12 - klo:10:56 »
Onkohan tossa nyt käynyt niin ettei nähdä metsää puilta?
Jos paluuvesi laatasta on lämmitysjaksolla 21c ja lähtö vaikka 27c, niin mitä tuo enää lämmittää muutakun lompakkoo?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #179 : 20.03.12 - klo:13:07 »
Lainaus
Tutkin vanhoja koestuksia ja niistä aproksimoimalla
 -Keruu kaivosta 4,4 C
 -Vesi lauhduttimen jälkeen 30 C
 -Kompressorin ottoteho 1,67 kW (siis pelkkä kompressori)
 -Antoteho on 7,6 kW

Ottoteho on sama kuin Xargolla mutta antoteho huomattavasti pienempi. Mutta mitkä olivat sinulla keruulta tulon ja lauhduttimelta lähtevän veden lämpötilat?

Keruulta 4C, lauhduttimelta 28C. Pitäisi jaksaa laittaa 1-wire noihinkin kiinni niin saisi vähän tarkempaa dataa.

Musta vaikuttaa siltä, että antotehon suuri ero selittyy höyrystymispaineella. Eli viittaan nyt tuohon sun ekan sivun trendiin, jossa sulla kylmäaineen lämpötila paisuntaventtiilin jälkeen on -13K ali keruun. Mulla vastaava luku on n. -2,5K. Sulla ei vissiin ollut painemittaria? Sillähän se asia selviäisi. Mulla siis höyrystymispaine tuossa toimintapisteessä 4,86bar(a).

Korkea höyrystymispaine taas johtuu mututuntuman mukaan tehokkaasta höyrystimestä. Ei ole tietoa millainen höyrystin sulla on, mutta DHP-H8:ssa on tuollainen luokkaa 70cm pitkä reilu 10cm paksu ja reilu 10cm leveä levari höyrystimenä. Lauhdutin on samaa luokkaa. En ole noita mitannut eli perstuntumalta viivottimelta ulkomuistista heitetty ja teknisistä tiedoista vähän mittakaavaa haettu.

Lainaus
Oletko tarkastanut anturit jääsohjossa?

En ole. Se olisi tosin vähän huono idea kun ovat itse juotettuja ja juotoksia ei ole suojattu vesitiiviiksi. Mitatut arvot kuitenkin täsmäävät toistensa kanssa kun anturit laittaa lähekkäin vaikka pöydälle ja lukemat täsmäävät myös kahden eri ulkolämpötilamittarin kanssa.

Enää en tosin noita antureitakaan niin epäile kun mittaukset täsmäsivät kyllä kun paineisiin lisäsin sen 1bar (bar(g) -> bar(a)). Tosin vieläkin ihmetyttää käyttäytyminen lämmintä käyttövettä tehtäessä ja lukemat ennen paisarin säätöä.

Lainaus
Jos paluuvesi laatasta on lämmitysjaksolla 21c ja lähtö vaikka 27c, niin mitä tuo enää lämmittää muutakun lompakkoo?

Reilulla 9kW teholla taloa? Ei sillä lämpötilalla ole väliä. dT ja virtausnopeus ratkaisee. Sitten taas vastaus siihen, miten noin alhainen lämpötila riittää, löytyy talon rakenteista. Huonommin eristetyssä talossa tarvitsee korkeamman menoveden, että saavutetaan haluttu huonelämpötila. Nythän menovesi oletettavasti tippui kun laitoin aamulla kiertoa nopeammaksi. Väitän, että antoteho ei ainakaan laskenut. Tästä lisää illemmalla sen jälkeen kun koukkaan duunimatkalla datat tikulle.

Monet sanoivat mulle, että olen päästäni sekaisin kun laitan maalämmön tälläiseen taloon (suosittelivat suoraa sähköä ja jotain vesitakkavirityksiä). Maalämpömyyjät taas olivat sitä mieltä, että 100m kaivo ei voi mitenkään riittää ja jäteilmapatteri vasta älytön ajatus onkin. Tapana on kuitenkin vaatia perusteluja ja ne jäivät myyntimiehiltä saamatta niin tein sitten kuten oman logiikan mukaan parhaaksi näin. Lopputulos näyttää ihan kivalta.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 589
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #180 : 20.03.12 - klo:18:12 »
Lainaus
Ottoteho on sama kuin Xargolla mutta antoteho huomattavasti pienempi

Onko seppaantilla antotehossa mukana tulistinvaihtimen teho?
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #181 : 20.03.12 - klo:18:21 »
Lainaus
Laitoin nyt aamulla töihin lähtiessä lauhduttimen kiertovesipumpun kakkoselta kolmoselle. Seuraan sitten kuivaussuodattimen käppyrästä, onko tuosta mitään konkreettista hyötyä. Nythän nestemäisen kylmäaineen lämpötila on tuossa toimintapisteessä 23,94C ja lattiakierrosta palaa 21-22C vesi eli aika vähän tuossa on enää parantamisen varaa...

Eipä tuolla kylmäainepuolella suurta vaikutusta näkynyt olevan. Kuivaussuodattimen kohdalta mitattu lämpötila laski 0,2K. Muuten ei havaittavaa vaikutusta. Paineissa olisi voinut jotain näkyäkin, mutta en rupea nyt tässä vaiheessa tekemään lisää painemittauksia.

Kokeilin nyt kuitenkin, mitä Select7 sanoo, jos oletetaan, että tuo 0,2K tulee lisää alijäähtymiseen ja muuten toimintapiste sama kuin aiemmin. ~10W sieltä olisi antotehon lisäystä tarjolla. Kiertovesipumpun lisääntynyt sähköntarve ja meluhaitta taitaa nyt kuitenkin tässä tapauksessa saada suuremman painoarvon eli laitoin kierron takaisin kakkoselle. Otan tuon uuteen tarkasteluun kun saan Pollun paikoilleen.

Lämmityspuolella lauhduttimen dT tippui arvosta 6K arvoon 5K. Lisäksi jakson lopulla paluuveden lämpötila nousi 1K.

Lainaus
Onko seppaantilla antotehossa mukana tulistinvaihtimen teho?

Erittäin hyvä pointti. Mulla ei löydy hihavakiosta noita tulistinvaihtimen tehoja, mutta ainakin osan tuosta erosta selittäisi.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 277
  • L-Ässä V-7
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #182 : 20.03.12 - klo:19:20 »
Lainaus
Onko seppaantilla antotehossa mukana tulistinvaihtimen teho?
Antoteho on laskennollinen juttu.

Minä mittaan koko laitteiston sähkötehon (kompressori + kiertovesipumput +automatiikka) Valmet kiekkomittarilla. Tehon lasken kiekon kierrosajoista.
Lisäksi mittaan kaivosta otetun tehon Kamstrupp kaukolämpömittarilla.

Antoteho on näiden summa.

Lämmöksihän se kaikki apulaitteiden ottama sähköteho lopulta muuttuu ja lämmittää vettä tai huoneilmaa.

Eihän tämä mikään tarkka lopputulos ole.

Lauhdutin- ja tulistinpiiriin ei tilanahtauden vuoksi ole mitään mahdollisuuksia asentaa energiamittareita.

Lämmönjakopiiriin voisi asentaa energiamittarin. Lisäksi pitäisi olla toinen mittari käyttövesilinjassa, mutta käyttövedessä kulutuksen luonteesta johtuen ei tavallinen energiamittari toimi.
Käyttöveden energian lasken linjassa olevan vesimittarin ja arvioidun lämpötilaeron perusteella.

Mittausmenetelmäni ei anna absoluuttista totuutta mutta muutokset se kertoo hyvin ja sehän se pääasia on.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #183 : 20.03.12 - klo:22:34 »
Huomasin tässä illalla tämän päivän logeja selatessa, että nyt kun ulkolämpötila nousi ja mulla jäteilmapatteri lämmittää keruuta niin imukaasun lämpötila alkoi jakso jaksolta lähetä paisuntaventtiilin jälkeistä lämpötilaa, ollen jo lähes saman lämpöistä iltapäivällä. Päätin sitten ajella raksalle ja säätää paisuntaventtiili sopivalle tulistukselle...

... ja niinhän se oli, kuten ekopentti tuolla kolmossivulla lohkaisi: "Säätö on silloin luokkaa Tsernobyl" ja "Nyt meille avautuu kuitenkin ikkuna seurata tapahtumien kehittymistä ja kun vielä saadaan polly paikalleen pääsemme, toivottavasti ymmärtämään tämänki ajotavan toimivuuden."

Eli kyllä se paisuntaventtiili toimi käytännössä suuttimena. En vaan meinannut sitä millään uskoa kun logit näyttivät hyviltä, sähkönkulutus oli pientä, talo pysyi lämpimänä ja käyttövesikin lämpesi. Sattumalta nyt vaan parin viikon ajan toimintapiste pysyi sopivana niin, että käyttö suuttimena toimi mainiosti. Ehkä tosiaan höyrystimen jäljiltä oleva nestemäinen kylmäaine höyrystyi kompressorin moottorin hukkalämmöllä, kuten tuolla aiemmin pohdittiinkin.

Tässä vielä käyntijakso, jonka aikana säädin tulistuksen nyt tänään illalla. Nyt sain huojunnankin näkyviin. Alunperin oli se ongelma, että luulin huojunnan olevan nopeampaa:



Jakson lopussa höyrystymispaine oli 3,76bar(a) ja imukaasu 1,2C eli tulistus ilmeisesti 6,91K. Mittasin nyt vain matalapainepuolelta.

Olipahan oppimiskokemus...    :D

Vieläkin kyllä ihmetyttää Niben pumppujen alhaiset kuumakaasun lämpötilat. Vai onko ne tahallaan säädetty niin, että kompuralle tulee nestemäistä kylmistä, joka sitten höyrystyy hukkalämmöllä?

Tästä loogisena seurauksena rupesi entistä enemmän kiinnostamaan tuo ekopentin jälkihöyrystinidea...

Nyt on kuitenkin nuo parin viikon logit tallella... Pitää tarkastella niitä vielä kokonaisuutena joku kerta kun jaksaa. Tähän mennessä olen lähinnä seurannut niitä käyntijakso kerrallaan ja sillä oletuksella, että paisuntaventtiili säätää virtausta. Nythän ilmeisesti virtaus oli aina niin kova kuin vaan suuttimelta irtosi.  8-) Muuttaa hieman tuota näkövinkkeliä, millä noita logeja tarkastelee.

... mutta ehkäpä tässä nyt sitten elävä esimerkki, että kun säätöjä tekee niin vaikutuksia täytyy seurata pitkällä aikavälillä. Pariin viikkoon ei näkynyt mitään hälyyttävää.

peki

  • Vieras
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #184 : 20.03.12 - klo:23:47 »
Tästä loogisena seurauksena rupesi entistä enemmän kiinnostamaan tuo ekopentin jälkihöyrystinidea... :)
Eikös Malibra viritellyt jotain tollasta jo mielessään.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #185 : 21.03.12 - klo:08:12 »
Lainaus
Tästä loogisena seurauksena rupesi entistä enemmän kiinnostamaan tuo ekopentin jälkihöyrystinidea... :)
Eikös Malibra viritellyt jotain tollasta jo mielessään.

Niin meinaatko tuota tulistinvaihtimen rakentamista vaihtoventtiilipumppuun? Se ei kyllä ollut mielessä. Tarkoitin siis tuota ekopentin toiselle foorumille postaamaa ideaa, että ei tulisteta kylmäainetta höyrystimellä vaan sen jälkeen olevalla jälkihöyrystimellä.

Mulla taas oli mielessä, miksipä ei annettaisi kompuran moottorin tulistaa kylmäainetta? Mullahan on tästä parin viikon kokemuskin.  ::)

Mutta tosiaan ihan ilman säätöä en jätä tuota kyllä valvomatta vuosikausiksi pörisemään. Ajatuksia tuli esim. pulpin siirto kompuran kylkeen tms...

Matias, sulla tuntuu olevan aika hyvä näppituntuma siitä millaisissa oloissa sähkömoottori tykkää toimia. Onko siitä jotain haittaa jos järjestän kompuran moottorille n. +5C toimintaympäristön? Mun oma hihavakio sanoo, että mieluummiin viileä, kuin kuuma.

Nyt pumppu hyrrää aika pitkälti tehdassäädöissä. En laskenut kierroksia, mutta huojunta loppui suurinpiirtein samassa kuumakaasun lukemassa kuin mikä mulla oli lähtöpiste. Kunhan putkari tulee laittamaan sen Pollun niin tarkoitus olisi vielä ajaa kaksi käyntijaksoa painemittauksineen. Toinen "optimitulistuksella" ja toinen paisari täysin auki. Tällä kertaa virittelen järkkärin räpsimään kuvat samalla taajuudella kuin 1-wire mittaukset tulee (15 sec.) niin onpahan ainakin vertailudataa.

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #186 : 21.03.12 - klo:09:01 »
Kompuralle ei tarvisi ainakaan päästää yhtään nestettä jos meinaa pitää sen hengissä pidemmän aikaa.
* Maalämpöjä Oulusta Kalajoelle * Uusiolämpö Oy Raahe *

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #187 : 21.03.12 - klo:12:18 »
Sellainen uhkakuva ilmeisesti on, että jos nestemäinen kylmis kohtaa kompurassa olevan öljyn niin se voi sekoittua siihen ja tämä taas pidemmän päälle voi haitata voitelua. Eli nestemäinen kylmis suurissa määrin pitkän aikaa kompuralle on ainakin "nounou".

Löysin myös tälläisen dokkarin:

http://www.tecumseh.com/en/canada/library/~/media/North%20America/Files/Policy%20Bulletins/Engineering%20Policy%20Bulletins_North%20America/Tecumseh%20PB129%20Guidelines%20Low%20Temp%20Refrigeration%20Systems%20Scroll%20Compressors%20with%20and%20without%20Liquid%20Injection.ashx

Heti alusta löytyy lämpötilarajoja, joista mielestäni kiinnostavin on tuo "Shell Bottom Delta T:" eli näköjään kompuran alaosan lämmöt pitäisi olla ~19,5K yli höyrystymislämpötilan niin ollaan turvallisella alueella.

Eli jos nyt päätän lähteä viemään tätä märkähöyrystinkuviota eteenpäin omalla myllyllä niin pyrin kyllä seuraamaan, että kompuran kylki pysyy ainakin tuon 20K yli höyrystymislämpötilan. Tällä hetkellä taidetaan liikkua jossain 40K paikkeilla. Eilen mentiin jo logien mukaan riskirajalla kun kylmäaineen lämpötilat ennen ja jälkeen höyrystimen oli jo samat. Silloin todellista lämpötilaeroa on vain höyrystimen painehäviön verran.

Poissa --Make--

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 208
  • Karhu K8+500L 133m lämpökaivo
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #188 : 21.03.12 - klo:17:56 »
Mielenkiinnosta kyselen, että paljonko kylmäaine puolen / paisarin tarkastaminen ja säätäminen ammattilaisen tekemänä maksaisi?
Trend:  http://personal.inet.fi/koti/karhu/

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #189 : 21.03.12 - klo:18:13 »
Lainaus
Mielenkiinnosta kyselen, että paljonko kylmäaine puolen / paisarin tarkastaminen ja säätäminen ammattilaisen tekemänä maksaisi?

Minähän en ole millään muotoa alan ammattilainen, mutta jonkinlainen käsitys on muodostunut, mitä tuo säätö vaatii. En nää mitään syytä, miksi asiansa osaava ammattilainen ei tuosta parissa tunnissa selviytyisi eli paljonko nyt sitten ammattilainen ajastaan velottaa...

Suurempi ongelma on varmaan, mistä kiskaset kyseisen kaverin esille... Munhan oli tarkotus pyytää putkaria mittaamaan nuo paineet kun ei itselläni ollut siihen välineitä, mutta kun asiasta kysyin niin eipä ollut putkarillakaan. Siis huoltomittarisarjaa.

Kysynnän ja tarjonnan mukaanhan nuo menee, mutta jos ajatellaan, että perusputkari ottaa täälläpäin (PK-seutu) 60€/h (sis. alv.) niin lätkästään tuohon erikoisosaamisesta vaikka 40€/h silavaa kakun päälle niin 100€/h + kilometrit voi olla aika lähellä totuutta. Mutta jos kilpailua ei ole ja joku tuosta ottaa bisneksen itselleen ja kysyntää löytyy niin hintahan voi olla mitä vaan. Pari/kolmesataa kuulostaisi musta molemminpuolin kohtuulliselta summalta, mutta pyöriihän täällä yrittäjiä, joilla voi olla parempi käsitys hintatasosta ja muutenkin yrityksen pyörittämisestä. Sisältyyhän säätöön kuitenkin aina riskejäkin yrittäjälle ja sen täytyy näkyä hinnassa.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #190 : 21.03.12 - klo:18:57 »
Laskinpa nyt uusimpien säätöjen (perinteinen tulistettu imukaasu) mukaisen ottotehon sähkömittarin lukemasta viimeisen 9 käyntijakson keskiarvona ja se oli tippunut arvoon 1,54kW. Tulos on looginen. Höyrystymispaine tippuu -> antoteho ja ottoteho tippuvat molemmat. Antoteho tippuu enemmän kuin ottoteho.

Päätin sitten tuon pohjalta haarukoida jonkunlaista hypoteesia tulevalla mittaukselle. Eli eilen illalla kun säädin tulistuksen niin mittailin samalla höyrystymispainetta. Paineet olivat 0,7bar matalampia kuin paisari täysin levällään. Lauhtumispainetta en tuolloin mitannut. Nyt laitoin sitten Select7:aan luvut ja tämän perinteisen säädön lauhtumispaineeksi haarukoin luvun, jolla ottoteho on tuo 1,54kW. Tältä näyttää:



Eli jos tuleva mittaus perinteisen säädön käyntijaksosta näyttää tuolta kuin tuo oikeanpuoleinen kuva niin epäilykset vahvistuvat... Oikeanpuoleisessa kuvassa siis kaikki syöttöarvot lauhtumispainetta lukuunottamatta mittaustietoa. Vasemmalla kaikki syöttöarvot mitattuja. Vasemman kuvan ottoteho ei tosin vastaa aiempaa keskiarvo ottotehoa täysin (1,65kW vs. 1,61kW) eli joitain prosentteja tämä nyt ainakin voi heittää.

Hain molempiin kuviin logeista kohdat, joissa keruuneste olisi mahdollisimman saman lämpöistä, kuten myös ll-paluu.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 589
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #191 : 21.03.12 - klo:19:09 »
Lainaus
Onko siitä jotain haittaa jos järjestän kompuran moottorille n. +5C toimintaympäristön? Mun oma hihavakio sanoo, että mieluummiin viileä, kuin kuuma.

Absoluuttinen nollapiste olisi paras käämityksen häviöiden puolesta,mitä kylmempänä moottori käy niin sen pienemmät kuparihäviöt.

Koska kompressorin moottorissa näkyy olevan liukulaakerit niin laakerien öljynkierto pitäisi varmistaa,eli öljyn viskositeetin alaraja.
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa ego

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 302
  • Lapin ammattiopisto - taitajien tekijä
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #192 : 21.03.12 - klo:20:41 »
Kylmä kompura päästä lämpöä kuumakaasusta kompuraan, pyörii jäykemmin ja pahimmassa tapauksessa kylmistä uppoaa voiteluöljyyn ja silloin heikoilla hangilla.

X:lla näyttää olevan hyvät ajot menossa :)
VILPIN JA MLP TEKIJÄ

Poissa ego

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 302
  • Lapin ammattiopisto - taitajien tekijä
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #193 : 22.03.12 - klo:10:45 »
Jatkuu:

Olemme yhdessä tutustuneet mlp höyrystyspaineen säätöön ja tässä yhteydessä törmäsiin seuraavaan väitteeseen R-407C ominaisuuksista:

http://www.skll.fi/yhdistys/www/att.php?type=2&id=12

"-Suuri lämpötilaliukuma, n. 7 C, joka on otettava huomioon
laitoksen suunnittelussa, sopii huonosti moniputkivaihtimille, märkähöyrystin
käytössä ei voi käyttää lainkaan"

Tämä on kylmäainetilanne 2004, uudemmissa ohjeissa mainitaa ei ole.

Miten meidän pitää suhtautua liukuvan kylmiksen käyttöön nyt, kun olemme pääsemässä erittäin pieneen lämpötilaeroon höyrystimessä?

Jääkö jonkin komponentin höyrystyminen jäklihöyrystimeen / kompressoriin?

Entä lauhduttimen lämpötilaero jonka kasvattamista muualla puolustetaan?

Eikö mahdollisimman hyvällä lämmönsiirrolla saavutetakkaan parasta coppia? :-[ :-[ :-[
VILPIN JA MLP TEKIJÄ

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #194 : 22.03.12 - klo:11:30 »
Lainaus
"-Suuri lämpötilaliukuma, n. 7 C, joka on otettava huomioon
laitoksen suunnittelussa, sopii huonosti moniputkivaihtimille, märkähöyrystin
käytössä ei voi käyttää lainkaan"

Tämä on kylmäainetilanne 2004, uudemmissa ohjeissa mainitaa ei ole.

Miten meidän pitää suhtautua liukuvan kylmiksen käyttöön nyt, kun olemme pääsemässä erittäin pieneen lämpötilaeroon höyrystimessä?

Jääkö jonkin komponentin höyrystyminen jäklihöyrystimeen / kompressoriin?

Entä lauhduttimen lämpötilaero jonka kasvattamista muualla puolustetaan?

No mulla nyt on töissäkin tapana ensin tehdä proto ja sitten miettiä, miten teoria saadaan sopimaan proton toimintaan.  :o Toki jonkinlainen käsitys toiminnasta pitää olla ennen proton värkkäystä, että ylipäätänsä osaa sen proton tehdä. Nythän tilanne on siinä mielessä mulla eri, että en ole mitään protoa kasaamassa (ainakaan vielä  ;)), vaan säätämässä olemassa olevaa.

No kuitenkin musta vaikuttaa siltä, että nuo ohjenuorat on kirjoitettu siinä mielessä, että esim. mun laitteessa märkähöyrystimellä ei voida oikein päästä tilanteeseen, missä kompuralle tulisi tulistunutta kaasua. Copelandin spekseissä taas vaaditaan väh. 3K tulistus. Eli onhan se toki ihan totta, että märkähöyrystintä ei voi näiden speksien rajoissa käyttää.

Kokonaisuuden kannaltahan jälkihöyrystimellä varustetussa laitteessa ei ole märkähöyrystintä sikälimikäli kylmäaine kuitenkin tulistuu jälkihöyrystimessä. Varsinainen höyrystin toki on märkähöyrystin, mutta kokonaisuuden kannalta ei mielestäni voi puhua märkähöyrystimestä, koska kompuralle kuitenkin tulee tulistunutta kaasua.

Sekin taitaa olla aika selkeää ainakin mun havaintojen mukaan, että tuon mun parin viikon testijakson ajan osa höyrystymisestä tapahtui kompurassa. Lämpökamera olisi testeissä ihan paikallaan niin näkisi, millaisen lämpötilagradientin tuo höyrystyvä kylmäaine kompuran kylkeen piirtää. Töissä ei omalla labralla lämpökameraa vielä ole (tarkoitus hommata tosin), mutta joltain muulta labralta voisi ehkä lainata. NIR-kamera tuossa kyllä olisi. Voihan sitäkin kokeilla, mitä se kertoilee.

Kondenssista päätellen kuitenkin ainakin suurin osa höyrystymisestä tapahtuu imuaukon välittömässä läheisyydessä. Mielestäni tilanne on ok, kunhan nestemäinen kylmäaine ei kohtaa kompurassa öljyn pintaa. Eli syöttöä täytyisi ohjata sen mukaan, miten "alas" nestemäinen kylmis kompurassa ylettää...

Eli tätä pitäisi välttää:

http://www.bbc.co.uk/nature/15835017

Sekin taitaa olla aika selkeä juttu, että on huomattavasti turvallisempaa tulistaa kylmäaine ennen kompuraa, mutta tuo 0,7bar korkeampi höyrystymispaine houkuttaa...   :-X Olisi kiinnostavaa tietää Niben pumppujen höyrystymispaineet suhteessa kaivoveden lämpöihin. Kuumakaasun lämpötilat ainakin näkyy olevan samaa luokkaa kun mulla oli tuon pariviikkoisen testin aikana.

Tuota lauhduttimen dT:n nostamista en minäkään ymmärrä. En ole nähnyt mitään perustetta, miten lämpimämpi vesipuoli parantaisi lämpökerrointa muuten kuin alentuneena kiertovesipumpun kulutuksena. Mielestäni tuo "optimi dT" perustuu juuri siihen.

Lämpötilaeroa ei kannata pienentää jos lauhdutinpumpun suurempi sähkönkulutus suuremmalla virtaamalla on suurempi kuin saatu hyöty antotehossa.

Liukuman kanssa en nää tällä muuta tekemistä kuin se, että jos/kun lauhtuminen on lauhduttimessa täydellistä niin korkeammalla virtaamalla lauhduttimen loppupäästä saatava alijäähtymisenergia on pienempää kuin faasimuutoksesta saatava energia. Eli kun ollaan päästy pisteeseen, jossa koko lauhdutin on hyödynnetty faasimuutokseen niin korkeammalla virtauksella saatu hyöty ei olekaan enää niin nopeaa olettaen, että lauhtumispaine ei oleellisesti laske.

Eli sitten päästäänkin kysymykseen, laskeeko lauhtumispaine aina menoveden lämpötilan mukaan...? Mielestäni voi käydä myös niin, että lauhtumispaine ei juurikaan laske vaan suuremmasta veden virtaamasta saatava hyöty nähdään lähinnä suurempana alijäähtymisenä. Tämä on yksi asia, minkä meinaan mitata nyt kun on tuo huoltomittarisarja.

Pollun asennus siirtyi ensi viikolle.

peki

  • Vieras
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #195 : 22.03.12 - klo:12:12 »
zta
Täysjäsen
***
Offline


Posts: 65

Gender: male
      
Re: Kiertopumppujen nopeudet
Reply #270 - 13.03.2012 at 07:33:25 Quote
Quote:
Laudutin:
Ihmettelin pitkään miksi lauhdutin 0.2l/s, kakkosella jotenkin toimii paremmin kuin että olisi pitänyt kolmosella virtauksen ollessa 0.25l/s.
Vahva epäilykseni edelleen on se että laatta ei vain ehdi imeä lämpöä tarpeeksi suurella virtaamalla, vaan lauhduttimelle palaa "käyttämätöntä" energiaa.

Epäilyksille jää vähemmän sijaa kun tukeutuu fysiikan peruslakeihin.  Wink
Lämpö johtuu lattialämmitysputkesta ympäröivään laattaan pääosin johtumalla, ja teho, jolla lämpöä siirtyy, riippuu lämmittävän putken ja lämmitettävän laatan välisestä lämpötilaerosta. Tähän ilmiöön ei siis tarvita putken alku- ja loppupään lämpötilaeroa, mutta käytännössä näkyvä lämpötilaero on seurausta siitä, että kiertonopeus ei ole ääretön.

Asia valkenee parhaiten kun miettii tilannetta, jossa vesiputken tilalla on lämmityskaapeli. Kaapeli, joka on koko matkaltaan 30 asteinen lämmittää 25 asteista betonilaattaa varmasti tehokkaammin kuin kaapeli jonka lämpötila laskee alkupään 30 asteesta lopun 26 asteeseen. Voidaan myös olettaa, että kaapeli, jonka lämpötila laskee alkupään 32,5 asteesta lopun 27,5 asteeseen, lämmittäisi 25 asteista laattaa suurin piirtein samalla teholla kuin tasalämmin 30 asteinen kaapeli, koska keskimääräinen lämpötilaero on molemmissa tapauksissa viisi astetta. Edellisen pohjalta voidaan vetää johtopäätös, että ylläpitääksemme samaa lämmitystehoa vesikierrolla, pitää lähtevän veden lämpötilaa nostaa, jos menon ja paluun lämpötilaeroa kasvatetaan hidastamalla kiertoa. Tämä luonnollisesti nostaa lauhtumispainetta ja lämpötilaa ja huonontaa COP:pia
Tämä pätee myös sekä käyttöveden lämmitykseen että patterilämmitykseen.

Lämmön luovuttamisen kannalta pieni deltaT on siis hyväksi, koska se laskee menoveden lämpötilaa, mutta lauhduttimen kannalta käytännön tilanne ei olekaan sama, johtuen kylmäaineen lauhtumislämpötilan liukumasta. Jotta kylmäaine lauhtuisi kokonaisuudessaan ja luovuttaisi kaiken faasimuutosenergiansa kiertoveteen, lauhduttimelle palaavan kiertoveden lämpötilan tulee olla matalampi kuin tämän liukuman alaraja. Lauhtumislämpötila on siis minimissään lauhduttimelle tulevan veden lämpötila + liukuma + lämmönvaihtimen sisäinen deltaT kylmäaineen ja veden välillä. Johtopäätös on siis se, että lauhduttimen deltaT:n pienentäminen alle kylmäaineen liukuman ei enää alenna lauhtumislämpötilaa eikä painetta eikä paranna COP:pia.

Back to top       
Tässä zta n näkemys.

Poissa ego

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 302
  • Lapin ammattiopisto - taitajien tekijä
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #196 : 22.03.12 - klo:13:01 »

Kun olemme kehittämässä huomisen mlp:a niin annetaanko palaa :o

Propaanista R-290 kerrotaan seuraavaa; kylmäainetilanne 2008:

Edut:
• alhainen puristuspaine
• pieni painesuhde
• laaja käyttöalue
• hyvä kylmäkerroin koko käyttöalueella
• sopii käytettäväksi myös märkähöyrysteisiin järjestelmiin
• ympäristöystävällinen
• hyvät lämmönsiirto-ominaisuudet
Haitat:
• palava
Käyttökohteita:
• vedenjäähdytyskoneistot
• kylmä- ja pakastekoneistot
• jääratakoneistot
• lämpöpumput
VILPIN JA MLP TEKIJÄ

Poissa ego

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 302
  • Lapin ammattiopisto - taitajien tekijä
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #197 : 22.03.12 - klo:14:07 »
"No mulla nyt on töissäkin tapana ensin tehdä proto ja sitten miettiä, miten teoria saadaan sopimaan proton toimintaan.   Toki jonkinlainen käsitys toiminnasta pitää olla ennen proton värkkäystä, että ylipäätänsä osaa sen proton tehdä. Nythän tilanne on siinä mielessä mulla eri, että en ole mitään protoa kasaamassa (ainakaan vielä  ), vaan säätämässä olemassa olevaa."

Oleme kyllä kasaamassa useampaakin protoa, mutta valmistuminen oppilastyönä ja testaaminen on liian hidasta toimintaa minulle.

Eli onko kannattavaa edes testata r407c:llä?

Miten liukuman omaava aine käyttäytyy märkähöyrystimessä, esim. vastavirtaus levylämmönsiirtimessä tai puhallinpatterissa?

Lämpöpumpun perus ajatus on tuoda lämpöä matalasta lämpötilasta korkeaan mahdollisimman edullisesti. Carnotin mukaan hyötysuhde perustuu lämpötilaeroon. Paine johtuu lämpötilasta?

Nyt on tarkoitus ottaa löysät pois lämpöpumppuprosessista!

Ainoastaan naisen logiikka on asia jonka uskon olevan ihmisen ajattelun ulottumattomissa ;)

VILPIN JA MLP TEKIJÄ

peki

  • Vieras
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #198 : 23.03.12 - klo:01:19 »
Ainoastaan naisen logiikka on asia jonka uskon olevan ihmisen ajattelun ulottumattomissa Wink

Naisen aivoissa on isompi aivokurkiainen, joku kanava joka yhdistää aivolohkot toisiinsa. Siitä tuo johtuu.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 277
  • L-Ässä V-7
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
« Vastaus #199 : 24.03.12 - klo:16:27 »
Tein kymmenkunta testiajoa paisuntaventtiilin säädön erilaisilla asennoilla.

Pyrin vakioimaan tilanteet siten, että kaikilla mittausjaksoilla olisi ollut samat lämpötilat kaivolta tulevalla viinalla ja lauhduttimelle menevällä vedellä.
Mittausjaksojen pituus oli n. 7min, jona aikana otettiin 14:sta mittauksesta n. 15 mittausarvoa.
Oheisissa tuloksissa on käytetty näiden 15 mittauksen keskiarvoja.

Tulokset on esitetty paisuntaventtiilin säätökaran asennon funktiona.
0,00 on tehdasasetus
+ suunta lisää tulistusta
-  suunta vähentää tulistusta

Paisuntaventtiilin merkkiä enkä tyyppiä tiedä, koska näkyvissä kohtia niitä ei ole. Ainosataan kapillaariputkessa on muovinen lärpykkä, missä on merkintä No 02.

Käppyröistä selviää, että lisättäessä tulistusta, kaikki tehoarvot laskevat.
- Antoteho -11%/kierros
- teho kaivosta -14%/kierros
- Ottoteho -4%/kierros
- COP -7%/ kierros

Lisäksi on nähtävissä, että suoritusarvot paranevat pienenettäessä tulistusta paisuntaventtiilin karan asentoon -0,25 asti.
Tämän jälkeen suoritusarvot eivät enää muutu.
Höyrystimeltä lähtevän kylmäaineen lämpötila välillä huojui välillä ei, tai sitten se jäi huomattavasti kylmemmäksi kuin kaivolta tuleva viina.

Todennäköisesti asennon -0,50 alapuolella paisuntaventtiilin suutin on täysin auki ja mitään säätöä ei enää tapahdu.




ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh