Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Invertteri  (Luettu 9105 kertaa)

Poissa Timo Karhu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 841
  • Turisti.
    • F1145 Säädöt: käyrä 3(+2), am -180, lisäys -600, keruu AUTO, kv AUTO, lj 35%, lt-pyynti 21,5C kerroin 4
Invertteri
« : 11.01.12 - klo:13:58 »
Moi,

käsissäni saattaa olla tilanne jossa isolla haarukalla saan samaan hintaan
  • kokonaispaketin onoff-pumpulla
  • omaprojekti invertterillä

Ilman merkkejä ja hintoja, ja jopa omaprojektin riskit huomioiden, onko invertteri niin paljon parempi lähtökohtaisesti että se kannattaa ylläolevista varauksetta valita?

Invertteri-ILPllä 6 vuotta lämmittäneenä olisin taipuvainen uskomaan että invertterikoneen mitoitus ei olisi kompuran keston, siis käynnistymisten, kannalta lainkaan niin herkkä kuin tavalliset 6-8-10-12 onoff-koneet. Olenko ajatuksineni aivan metsässä?
RMT: -58/169m2/650m3/27->18,5MWh/a/4hlö/kellari 16C
MLP: 177m kaivo / F1145-10+VPB200+UKV100 / C33(1)-C22(11)-C21(2)-C11(5), Volcano Mini EC.
IV: LTR-3 EDW / Sabiana Fly 4
S: 2-aika/m.aik./s-kiuas, 29m2-latt.lämm.

Poissa Hans Byxor

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 55
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Invertteri
« Vastaus #1 : 11.01.12 - klo:14:13 »
Ei kannata varauksetta valita invertteriä. Minun käsitykseni mukaan invertterillä saavutettava hyöty jää kovin mitättömäksi suhteessa hintaeroon on/off-malliin. Hintaerolla vaihtanee on/off-koneen kompuran parikin kertaa.

En maksaisi invertteristä euroakaan ekstraa MLP:n kohdalla varsinkaan lattialämmityskohteessa. Patteritalossakin satsaisin mieluummin reiluun puskurivaraajaan muutaman satasen (tosin meillä ei tila antanut myöden 100-litraista suurempaan).

ILP on eri asia, koska se ei pysty varaamaan lämpöä mihinkään.
« Viimeksi muokattu: 11.01.12 - klo:14:15 kirjoittanut Stig_Ombord »
Stiebel Eltron WPF10E + SBB302WP + SBP100 puskuri. Kaivon aktiivisyvyys 180 m.

Poissa Timo Karhu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 841
  • Turisti.
    • F1145 Säädöt: käyrä 3(+2), am -180, lisäys -600, keruu AUTO, kv AUTO, lj 35%, lt-pyynti 21,5C kerroin 4
Re: Invertteri
« Vastaus #2 : 11.01.12 - klo:15:27 »
OK! Juuri perspektiiviä mitä kaipaankin. Jostain syystä pääkoppa näkee vain hyviä puolia invertterissä - ja taas ilman vahvempaa perustetta. Talvi loppuu kesken ennenkuin ehdin valita lähestymiseni..
RMT: -58/169m2/650m3/27->18,5MWh/a/4hlö/kellari 16C
MLP: 177m kaivo / F1145-10+VPB200+UKV100 / C33(1)-C22(11)-C21(2)-C11(5), Volcano Mini EC.
IV: LTR-3 EDW / Sabiana Fly 4
S: 2-aika/m.aik./s-kiuas, 29m2-latt.lämm.

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Invertteri
« Vastaus #3 : 11.01.12 - klo:16:42 »
Invertterin kokonaishyötysuhde on heikompi kuin On-Off koneen.

Hyödyt tulevat joustavuudessa mitoituksessa, jotenkin...
« Viimeksi muokattu: 11.01.12 - klo:16:43 kirjoittanut AAA »

Poissa Timo Karhu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 841
  • Turisti.
    • F1145 Säädöt: käyrä 3(+2), am -180, lisäys -600, keruu AUTO, kv AUTO, lj 35%, lt-pyynti 21,5C kerroin 4
Re: Invertteri
« Vastaus #4 : 12.01.12 - klo:08:05 »
Lainaus
Invertterin kokonaishyötysuhde on heikompi kuin On-Off koneen.

Onko näin? Mihin tämä perustuu (en siis mitenkään provosoi vaan ihan vilpittömästi kysyn)? Minä olisin luullut asian olevan juuri päinvastoin.
RMT: -58/169m2/650m3/27->18,5MWh/a/4hlö/kellari 16C
MLP: 177m kaivo / F1145-10+VPB200+UKV100 / C33(1)-C22(11)-C21(2)-C11(5), Volcano Mini EC.
IV: LTR-3 EDW / Sabiana Fly 4
S: 2-aika/m.aik./s-kiuas, 29m2-latt.lämm.

Poissa venttiili

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 9
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Invertteri
« Vastaus #5 : 08.02.12 - klo:12:57 »
Tervehdys invertterin omistajalta.

Itselläni oli sama asia esissä viime keväänä.  Kun kyselin , kukaan ei tiennyt aivan varmasti sen paremmuudesta / huonoudesta verraten on/off tyyppiseen pumppuun.  Netistä löytyy paljon mielipiteitä mutta harvemmin faktaa ja käyttökokemuksia.  Inverttereitä ei ole kun IVT:llä ja Nibellä tietääkseni.  Minä käytin asiaan koko kesän, puntaroiden ennakkoluulottomasti laitteen mahdollisia etuja.  Mielestäni invertterissä tulee selkeästi kolme etua esille:

-invertteriohjatun kompressorin käynti on lämmityskaudella jatkuvaa, jolloin koneen käynnistymisen jälkeistä energian "häviämistä" ei tapahdu.  Eli kun kompura on kerran saanut kehitettyä paineen niin höyrystin toimii normaalisti (hyötysuhde ->).   Koneen teho säätyy automaattisesti tarpeen mukaan, myös käyttöveden lämmityksen osalta, jolloin sen teho on 100%.  Eli näin minä ymmärtäisin koneen olevan hyötysuhteeltaan vähintää samalla tasolla kuin on/off koneet, ellei jopa parempi.

-keruupiirin lämpötilaeron säätäminen (meno/paluu) onnistuu invertteriohjatun kiertovesipumpun ansiosta.  Optimiero dT= 3,0 C, ja sen voi pumpun valikosta asettaa oikeaksi (raja-arvojen säädöllä).  Tällöin voidaan eroa pitää suht. vakiona ja hyötysuhteen kannalta jatkuvasti parhaalla mahdollisella tasolla.  

-koneen mitoitus on paljon helpompaa kuin on/off tyyppisen koneen.  Konehan tuottaa ainoastaan sen verran tehoa kun tarvitaan ja säätää menoveden verkostoon halutulle tasolle.  Käyttöjaksot muodostuvat erittäin pitkiksi, koneen rasitus pienenee ja sitäkautta käyttöaika toivottavasti pitenee.  Koneiden kokoja ei ole joka kilovatille, muistaakseni kahta kokoluokkaa josta valita.



Niben koneessa on erillinen kesätoiminto, jolloin kone hoitaa halutessa ainoastaan varaajan lämmitystä.  Kone toimii tuolloin kun normaali on/off tyyppinen pumppu.  Eli ei käy tällöin jatkuvasti.

Hinnallisesti minun laitteistoni (kone+varaaja) Nibe F1150 + Jäspin 500 Star käyttövesivaraaja oli aivan saman hintainen kun Oilonin (Geopron) 13kW on/off pumppu 500 l tulistinvaraajalla.  Eli lisähintaa ei tästä valinnasta tullut.  Tiedän hinnat tarkalleen siksi, koska toteutimme syksyllä neljä maalämpöprojektia, johon kahteen tuli Niben invertteri ja toiseen kahteen Geopron tulistintekniikka. Nämä kaikki omana projektina.  Emme siis ostaneet mitään kokonaispakettia, vaan valitsin itse tuotteet ja hankin tarvikkeet.  Putkimies teki tuntihinnalla asennustyöt.  Putkimiehen asennustunnit olivat kohteesta riippuen 12-23 h/kohde.

Minä olen hyvin tyytyväinen valintaani, laite toimii hyvin ja tehoa on varmasti riittävästi.  Kaivokin on ylisyvä, joten ei sieltä lämpö lopu kovillakaan pakkasilla.  Mielestäni kaivo tulee porata hieman ylisyväksi, sillä kaivoa ei voi porata enää lisää samaan reikään, jos lämpötarve tulevaisuudessa vaikka kasvaa tai pumppu vaihtuu tehokkaampaan.  Ja aina yksi syvä reikä on parempi kuin kaksi matalampaa reikää.  10 metrin lisäporaus maksoi muistaakseni n. 380 € letkuineen.  Näin kysymyksenä: Mitä tekisit tuolla rahalla, jos ilmeneekin, että kaivon mitoitus on jäänyt täpärälle tai kaivon vedenpinta ei nousekkaan oletettuun korkeuteen?

Että näin.  Foorumilta kyselemällä tuskin saat hirveästi noita käyttökokemuksia tästä pumpputyypistä.  Minulla ja naapurissa sellainen nyt on käytössä ja annan mielelläni faktaa sen toiminnansta.
Nibe Fighter 1150 inverter 15,8 kW, porakaivon aktiivisyvyys 237m

Poissa mtalo

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 280
Re: Invertteri
« Vastaus #6 : 08.02.12 - klo:15:36 »
Itselle kanssa tarjottiin Niben invertteriä, mutta valitsin Niben on-off koneen. Silloin (3 vuotta sitten) invertterin ovh-hinta oli suunnilleen tupla normikoneeseen verrattuna (12k€ vs. 6k€). Tiedä sitten, olisko invertteriin saanut paremmat alennukset.

Meillä on lattialämmitys joka paikassa, joten ainakin meidän tapauksessa invertteri ei tarjoa juuri mitään hyötyä. Keruu- ja lämmönjohtopuolen lämpötilaerot voi säätää kiertovesipumpun nopeudella. Uusimmissa pumpuissahan alkaa olemaan nämä "sähköisesti" säädettävät, meidän pumpussa manuaalisesti säädettävät. Kuitenkin esim. viinapiirin erotus pysyy 3-4 asteen välissä kesää talvea. Onhan kompuran antoteho kokoajan lähes sama, joten kai sen perusteella litkujenkin lämpötilaerot pysyvät vakioina.

Koneen mitoitus ei ole varaavan lattialämmityksen kanssa ongelma. Uskoakseni ei liian suurta voi olla, varsinkaan pintakeruuputkiston kanssa. Esimerkiksi meillä kompuran käynnistysasteminuutit säädetty -250:ksi. Pattereiden kanssa invertteristä olisi enemmän hyötyä. Toinen vaihtoehto on jo mainittu riittävä varaaja.

Kestävyydestä on paha sanoa mitään, mutta luulen monesta koneesta loppuvan muut osat ennen kuin kompura. Kompuran pitäisi kestää vähintään 16 vuotta. Nykyaikainen elektroniikka kestää varmaan 5 vuotta, jonka jälkeen varaosia ei saa  :D Ehkä vähän kärjistäen...

Hyötysuhteeseen ei luultavasti kovin suurta parannusta invertterillä tule. Joku varmaan osaa sanoa, kuinka monta sekuntia käynnistyksestä menee paineiden nousuun ja tilanteen stabiloitumiseen. Esim. minuutti on aika vähän koneen käyntikerrasta, joka on lämmityskaudella vähintään 1 tunti. Epäilyttää, kuinka paljon heikentää hyötysuhdetta vajaateholla ajaminen? Liuospumppukin pyörii paljon enenmmän jne.

Nämä oli omia näkemyksiä asiasta ja pääasia on, että kaikki on tyytyväisiä omaan ratkaisuunsa :) Tässä on tasan niin monta oikeaa mielipidettä kuin miestäkin. Eli ei kannata ottaa niin vakavasti ja alata taistelemaan. Vähän sama asia kuin suomi- vs. ruotsipumput.

Nibe 1140-12kW + Haato VLP500R + Ilto 440 Econo

Poissa venttiili

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 9
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Invertteri
« Vastaus #7 : 09.02.12 - klo:11:07 »
Näinhän se on, kukin taaplaa tyylillään.  Minun talostani lämpiää n. 50 % pattereilla, joten sen vuoksi valintani oli tämä.
Olisin itse kaivannut käyttäjäkokemuksia juuri näistä inverttereistä kun asioita selvittelin, mutta ei sitä mistään tahtonut löytyä.

Kuten tuossa kirjoitin koneeni pirtupumppu on myös invertteriohjattu, ja se seuraa lineaarisesti invertteriohjatun koneen tehoa.  Eli se ei pyöri yhtään ylimääräistä, ainoastaan sillä taajuudella mitä lämpöä kaivosta otetaan.  dT keruupiirissä pysyy hienosti 3 asteessa, heiluen ainoastaan +-0.1 astetta.  
« Viimeksi muokattu: 09.02.12 - klo:11:14 kirjoittanut sonic120 »
Nibe Fighter 1150 inverter 15,8 kW, porakaivon aktiivisyvyys 237m

Poissa Timo Karhu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 841
  • Turisti.
    • F1145 Säädöt: käyrä 3(+2), am -180, lisäys -600, keruu AUTO, kv AUTO, lj 35%, lt-pyynti 21,5C kerroin 4
Re: Invertteri
« Vastaus #8 : 23.02.12 - klo:18:54 »
Tattista. Raha se näytteli kuitenkin isointa osaa päätöksenteossani eli on-offiksi omaprojektilla meni.
Kaivo tilattiin 180 metriseksi, päivän jälkeen kaiku vastasi noin 0,5sek päästä eli olin lyömässä hanskoja tiskiin, niin kuivalta vaikutti. 2 päivän päästä väliaikainen putken korkki oli lentänyt itsekseen pois ja putkesta kuuluin lotina. Ah sitä rahan ääntä. Iltapäivällä näin jo vedenpinnan arviolta teräsputken alapäässä eli ehkä sain kuin sainkin n. 175m kaivon! Tää on vähän kuin lottoamista..
RMT: -58/169m2/650m3/27->18,5MWh/a/4hlö/kellari 16C
MLP: 177m kaivo / F1145-10+VPB200+UKV100 / C33(1)-C22(11)-C21(2)-C11(5), Volcano Mini EC.
IV: LTR-3 EDW / Sabiana Fly 4
S: 2-aika/m.aik./s-kiuas, 29m2-latt.lämm.

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Invertteri
« Vastaus #9 : 23.02.12 - klo:19:07 »
 
Lainaus
. Ah sitä rahan ääntä. ..

 ;D   On säästäminen kivaa.

Poissa venttiili

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 9
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Invertteri
« Vastaus #10 : 26.02.12 - klo:23:13 »
Vai oikein lorinalla täytty.  Hieno homma !!   Oma kaivo jäi ns. kuivaksi porauksen jälkeen.  Porausjäte tuli kuivana vielä 230m:ssä ja siihen lopetettiin.  Seuraavana päivänä pudotin pohjalle pienen kiven, 15 s kuului kopinaa ja sitten molskahdus.  Eikä tilanne viikon aikana muuksi muuttunut.  Letkulla sitten täytin reiän täyteen.  Taso laski ensin n. 6 metriin, mutta on siitä noussut hiljalleen kolmeen.  Eli kyllä siellä jotain eloa on, mutta ei kuitenkaan lorinaa  :)  
Lämpöä reiästä kuitankin saa.  Ei ehkä niin hyvin, kun jos siellä olisi virtausta.  Miten sitten on tuon veden vaihtuvuuden kanssa tuolla reiässä ?


Nibe Fighter 1150 inverter 15,8 kW, porakaivon aktiivisyvyys 237m

Poissa ego

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 302
  • Lapin ammattiopisto - taitajien tekijä
Re: Invertteri
« Vastaus #11 : 13.03.12 - klo:21:56 »
Onkos kukaan päässyt selville mlp invertterikompuroiden rakenteesta. Ilp-puolella on kovasti vallalla tasavirtakompurat joissa on parempi hyötysuhde.

Moottorit ovat näissä BLDC tyyppiä eli vaativat takaisinkytkennän roottorin asennon tunnistamista varten ja siksi hiukka mutkallisemman elektroniikan kuin 3-vaihe oikosulkumoottori ja invertteri.
VILPIN JA MLP TEKIJÄ