Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn  (Luettu 89175 kertaa)

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #80 : 26.01.11 - klo:12:00 »
Sain valmistajalta tietoa lauhduttimen virtausmääristä.Suurin antoteho saavutetaan 0,45l/s(1620l/h)  virtauksella.
Lauhduttimen virtausvastus pitäisi olla noilla arvoilla 15Kpa(0,15bar).
Ekowellissa on 28mm kupariputket varaajan liittämistä varten.Tuli näköjään moka kun käytin varaajan putkina 28mm muoviputkea,olisi pitänyt viedä koko matka kuparilla(reikä 25,6mm),28mm muoviputkessa kun reikä on vain 20mm.Oli tosiaan yllätys että tuollainen 5,6mm ero putken halkaisijassa tekee noinkin suuren eron virtausmäärissä,1250l/1620l/h.Saapa nähdä mitä antotehoon vaikuttaa kun saan oikeat putket vaihdettua.Lisäksi valmistaja suositteli lauhduttimen "vastavirta"huuhtelua kun vuosien myötä on saattanut liettyä pinnat.Näissä -90 luvun lämpöpumpuissa kun ei mutasihtejä vielä ole.

Seppaantille kiitokset kärsivällisyydestä.On se jotenkin kiehtovaa nähdä miten jotkut pystyy matemaattisesti saamaan esille yksityiskohtaisia asioita virtausolosuhteista ja rakentamaan näistä palasista toimintakaavion jossa näkyy oikeastaan kaikki asiaan vaikuttavat tekijät ihan samoina mitä olen tässä mittailemalla saanut esille.On se kyllä meikäläiselle mahdotonta yrittää ajatella asioita jotenkin 3-ulotteisesti niinkuin tuossa ulkoisen paineen ja virtausvastuksen aikaansaaman paineen kanssa pitäisi.
Mutta aina sitä jotain "tarttuu".Kiitoksia :)
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa 3xJ

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 196
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #81 : 26.01.11 - klo:14:14 »
Kyseisillä sisämitoilla vastaavat pinta-alat ovat 514 ja 314mm2, eli kuparin pinta-ala 1.6 kertainen, joten ei tuo virtausero ole kovinkaan suuri yllätys.

Täytyykin varmistaa valmistajan suosituksista että omat liitännät on tehty riittävillä putkilla.


« Viimeksi muokattu: 26.01.11 - klo:14:14 kirjoittanut jjjoensu »
------------------
MLP: Gebwell T20/1000l G-energy HP
Lähde: 3x400m savimaassa
Kohde: 385m2 + 50m2 puolilämmintä, v. 1963

Poissa 3xJ

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 196
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #82 : 04.02.11 - klo:08:05 »
Tuli mittailtua noita putkituksia. MLP:stä on seuraavat lähdöt:

1. Maapiiri: Cu35

2. Lataus: G1"

3. Tulistus: G½"

Asennus suositukset DN mittoina taulukon mukaan vastaavasti:

1. DN 40

2. DN 32

3. DN 15

Asennukset on tehty seuraavilla putkilla

1. galvanoitu 35mm puristeliitteinen putki, 32mm sisämitta.

2. galvanoitu 35mm puristeliitteinen putki, 32mm sisämitta.

3. galvanoitu 25mm puristeliitteinen putki, 22mm sisämitta.

En tuosta DN viidakosta oikein saanut selvää, mutta ilmeisesti putkikoot on riittävät? Maapiiriin päin voisi ehkä olla suurempaa, mutta ainakin näin maalaisjärjellä ajatellen tuo 35mm galvanoitu pitäisi silti riittää, koska pumpusta lähtö on samankokoisella putkella. Tosin siinä tulee muutama tiukka mutka matkalla, jotka rajoittaa virtausta verrattuna isompaan putkeen.

Mielipiteitä?
------------------
MLP: Gebwell T20/1000l G-energy HP
Lähde: 3x400m savimaassa
Kohde: 385m2 + 50m2 puolilämmintä, v. 1963

Poissa Maalampo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 510
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #83 : 05.02.11 - klo:10:32 »
Hyvin pitäs riittää noiden putkikokojen ! Gebwellin tulistuslinjaa voi varmaan hieman kuristaa käsiventtiilillä tai oikeaoppisesti linjasäätöventtiilillä .

Poissa 3xJ

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 196
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #84 : 05.02.11 - klo:20:25 »
Jep, tulistusta on kuristettu linjasäätöventtiilillä.

http://www.putkikauppa.com/epages/Kaupat.sf/fi_FI/http/www.etracker.de/cnt.php/?ObjectPath=/Shops/Putkikauppa/Products/401200/SubProducts/4012002&ViewAction=ViewProductDetailImage

Venttiilin arvolla 5.5 varaajan yläosa n. 15 astetta korkeammalla kuin verkkoon lähtevä vesi.

Jos pyynti verkkoon on yli 50 astetta olen todennut parhaaksi avata tulistimen säätöventtiilin kokonaan, näin saa seisokin jälkeen nopeammin verkoon kuumaa vettä nelitiejakakan kautta. Mulla on säädöt niin, että alaosasta saa verkkoon vaan 50 asteista. No toivottavasti noi kovat pakkaset on takana tältä talvelta, ja ensi talveksi ehtisi virittää lämmönjakoa niin ettei tarvita yli 50 asteista verkoon.
------------------
MLP: Gebwell T20/1000l G-energy HP
Lähde: 3x400m savimaassa
Kohde: 385m2 + 50m2 puolilämmintä, v. 1963

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #85 : 13.02.11 - klo:22:53 »
Lainaus
Miltä hetkiltä tehoarvot ovat vai onko ne pidemmän ajan keskiarvoja.

Mittailin lämpötiloja trendeistä ja laskin tehoja. Sain päinvastaiset tulokset
- Pieni virtaus -> 8,1 kW, Dt 6,1C
- Iso virtaus -> 7,6 kW, Dt 5,2C
Taisin löytää selityksen tuolle.Logtempin(trendi) anturit on n 20cm lauhduttimesta,mittaa putken pintalämpöä ja Pollucom taas suoraan vedestä(anturitaskut putkissa) 5,5m:n päässä lauhduttimelta  varaajan lähellä.Samoista putkista mutta eri päistä
Koneen käydessä luetut arvot minuutin aikana
Logtemp:42,4meno/37,6paluu dt 4,8
Pollucom 43,1 meno/39,2 paluu dt 3,9
Kalibroin lähiaikoina Logtempin samoihin arvoihin Pollucomin kanssa,vertaan vielä arvoja eri lämpötiloilla.

Pollucomin mukaan lauhdutinteho pienenee aikalailla kun lauhtumislämpötila nousee kun seurasin yhden käyntijakson aikana:
 5min käynnin kohdalla +36C ja antoteho 7,5kw
40min käynnin kohdalla +38C ,antoteho 7,1kw
80 min käynnin kohdalla +40C,antoteho 6,5kw

Vaihdoin isommat lauhdutinputket(25mm ja 2X20mm) ja virtaus nyt 1,5-1,57m3/h.20mm putkilla virtaus oli1,2- 1,25m3/h
Antotehon laskeminen näyttää johtuvan dT:n pienenemisestä,virtaus pysyy suht vakiona.Selvityksessä nyt miksi dT pienenee kun lauhdutuslämpö nousee.
Vinkkeja?

Tässä antureiden sijainti



« Viimeksi muokattu: 14.02.11 - klo:00:11 kirjoittanut mattiolavi »
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #86 : 14.02.11 - klo:09:19 »
Lainaus
Selvityksessä nyt miksi dT pienenee kun lauhdutuslämpö nousee.
Vinkkeja?
Mitkä olivat keruupiirin lämpötilat samoina aikoina?

Kierrätä pelkällä lauhdutinpumpulla vettä kompressorin seistessä ja vertaa silloin lämpötiloja, pitäisi näyttää samaa ja Pollycomin nollaa.

ATS
« Viimeksi muokattu: 14.02.11 - klo:09:22 kirjoittanut seppaant »
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #87 : 14.02.11 - klo:16:43 »
Lainaus
Kierrätä pelkällä lauhdutinpumpulla vettä kompressorin seistessä ja vertaa silloin lämpötiloja, pitäisi näyttää samaa ja Pollycomin nollaa.
-10min/Pollucom 40,2/40,3  Logtemp 39,6/38,4

-30min/Pollucom 39,6/39,6  Logtemp 38,8/37,7

-50min/Pollucom 38,3/38,3  Logtemp 36,9/36,4

-120min/Pollucom 34,6/34,6 Logtemp 31,9/30,4
Näköjään Logtempin lukemat enempikin pielessä,johtunee siitä että sen Ds1820 anturit mittaa (kupari)putken päältä ja Pollucomin anturit on suoraan vedestä (anturitaskut).

Lainaus
Mitkä olivat keruupiirin lämpötilat samoina aikoina?

5min käynnin kohdalla +36C ja antoteho 7,5kw /keruu -0,3 /-2,6

40min käynnin kohdalla +38C ,antoteho 7,1kw /keruu  -0,7/-3,7

80 min käynnin kohdalla +40C,antoteho 6,5kw /keruu -1,3 /-3,9

Taitaakin tässä antotehon lasku johtua keruuliuoksen jäähtymisestä. :-/
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #88 : 14.06.11 - klo:19:44 »
Aikamoinen vaikutus näyttää keruunesteen lämpenemisellä olevan antotehoon.Harmi vaan että on kesäaika eikä lämpöä tartte kuin käyttöveden lämmitykseen.
-keruu maasta +9,1
-keruu maahan +6,8
-lauhtumislämpö +52
-antoteho 10,7kw
-ottoteho 2,8kw

Viime talvena meni noin:
Lainaus
5min käynnin kohdalla +36C ja antoteho 7,5kw /keruu -0,3 /-2,6

40min käynnin kohdalla +38C ,antoteho 7,1kw /keruu  -0,7/-3,7

80 min käynnin kohdalla +40C,antoteho 6,5kw /keruu -1,3 /-3,9
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #89 : 23.04.12 - klo:21:43 »
Morjesta kaikille, ketju on päässy vähän vanhaksi...

Mut kun asia nyt tähän vähän liittyy, niin esitämpä seuraavanlaisen kysymyksen?
Mitä mlp:lle ja sen  hyötysuhteelle tapahtuu, jos keruuliuoksen lämpötila on esim. 20-30astetta plussan puolelle, Toimiiko ollenkaan?
Olen asiaa kysynyt muutamalta pumppu toimittajalta, eikä kukaan ole osannut sanoa mitään. Tai siis ovat, "eipä ole tullu tuollaista vastaan"

Kiitos etukäteen jo ketjuun kirjoittaneille, oli mielenkiintoista luettavaa.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 864
  • yli-ikämies
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #90 : 23.04.12 - klo:21:50 »
Ulostuloteho, lämpöteho nousee kovasti ja sitä kautta COP paranee.
Rajansa kuitenkin tälläkin!
Kylmäaine ja kompressorikin asettavat jonnekin rajan.
Copeland on ilmoitellut yli +10C höyrystinlämpötiloillekin arvoja.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #91 : 23.04.12 - klo:22:07 »
Lainaus
Mitä mlp:lle ja sen  hyötysuhteelle tapahtuu, jos keruuliuoksen lämpötila on esim. 20-30astetta plussan puolelle, Toimiiko ollenkaan?

Kesän jälkeen osaan toivottavasti vastata paremmin kun olisi tarkoitus lämmittää kaivoa ilmanvaihdolla. Tänään mentiin jo 7,5C lämmöissä.

Copelandin mitoitusohjelma antaa tuloksia 15C höyrystymislämpötilaan asti. Kaivolta tuleva litku olisi tällöin luokkaa 20C. Silloin COP olisi 7,73 kun tehdään ~30C vettä. Ainakin mitoitusohjelman mukaan käyttövesikin pitäisi tulla melkoisen hyvällä hyötysuhteella. Vielä 58C vesikin tulisi melkein nelosen COPilla.

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #92 : 23.04.12 - klo:22:16 »
Morjens xargo, mites viritelmät kotosalla pelannu?
Missähän lämpötilassa se raja tulee vastaan?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #93 : 23.04.12 - klo:22:53 »
Lainaus
Morjens xargo, mites viritelmät kotosalla pelannu?
Missähän lämpötilassa se raja tulee vastaan?

Hyvinhän nuo pelittää. Paisuntaventtiilin säätöhän mulla on nyt ihan "perinteisesti" eli ei mitään nestemäisiä kylmiksiä kompuralle tms...

Jäteilmapatterin teho tietenkin on nyt kelien lämmittyä parantunut. Ei se turha ole nollakeleilläkään eikä edes pakkasilla, mutta tänään irtosi jo 1kW tehoja käyntijakson aikana (siis jäteilmapatterille). Lepojaksolla pyöritään siellä 500-600W lukemissa. Jäteilma käyntijakson aikana oli pari/kolme astetta kun ulkona oli 11C lämmintä. Jäteilma ennen jäteilmapatteria oli luokkaa 15C. Isompiakin tehoja olisi tarjolla jos vääntäisi IV:ta kovemmalle, mutta se ei kyllä taida olla kokonaisuuden kannalta taloudellista. Nyt siis ilmamäärät on säädetty yläkerran asumislukemiin (viime viikolla laitettiin venttiilit paikoilleen, alakerta jää vielä toistaiseksi raksaksi). Eli ~100m2 yksitasoratkaisua vastaavat ilmamäärät nyt käytössä. Olikohan jotain reilu 40l/s. Ei ole mittauspöytäkirjaa nyt tässä.

Keruun lämpötilojen logeista tulee kiinnostavia kun ensimmäisen kierroksen ajan litku on huomattavasti lämpimämpää (yli kaivoveden lämpötilan). Pitää laittaa keruuseen 1-wire anturit kun ei noista yhden asteen tarkkuudella tulevista ThermIQ logeista oikein saa kunnon kuvaa tapahtumista, ellei ole mittaillut käynnin aikana muillakin mittareilla.

Tuli vielä noista korkeista höyrystymislämpötiloista mieleen, että siinä voi käydä niinkin, että paisuntaventtiili ei pysty aukeamaan riittävän levälleen (riippuu suuttimen koosta, tai kylmäainepiirissä ahistaa jokin toinen paikka), jolloin kylmäaine tulistuu imupuolella voimakkaasti. Tuosta voi sitten aiheutua korkeita kuumakaasun lämpötiloja ja sillä voi olla sellainen haitta, että voitelu ei tykkää...

Eli esim. Thermia/Danfoss katkaisee lauhtumispaineen mukaan käynnin käyttövettä tehtäessä. Normaalisti tehdassäädöillä kuumakaasu nousee jonnekin vähän reilu 110C paikkeille. Jos ajatellaan, että paisuntaventtiilissä tulisi pelivara vastaan vaikkapa 0C höyrystymislämpötilassa niin +30C litkun kanssa tulistusta voisi olla jopa 30K. Tällöin kuumakaasun lämpötila voisi olla jo luokkaa 130C, joka taitaa olla aikalailla ikävä tapaus kompuran öljylle...

Matiaksella muistaakseni oli aika korkeita keruun lämpötiloja aina kesän jäljiltä, eikä kai ole ongelmia ollut? Multa tosiaan tulee sitten käyttökokemuksia, kunhan nyt saan kaivon lämpiämään kunnolla. Ainakin toistaiseksi muutokset ovat olleet aika nopeita ulkolämpötilan vaihdellessa.
« Viimeksi muokattu: 23.04.12 - klo:22:56 kirjoittanut Xargo_ »

peki

  • Vieras
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #94 : 23.04.12 - klo:23:05 »
Ei kai toi kuumakaasu voikkaan nousta jos kaivo pelaa?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #95 : 23.04.12 - klo:23:28 »
Lainaus
Ei kai toi kuumakaasu voikkaan nousta jos kaivo pelaa?

Kyllä kuumakaasun lämpötila nousee jos tulistusta lisätään. Eli jos paisuntaventtiili ei aukea lisää kun on tarjolla lämpimämpää litkua niin imukaasu tulistuu enemmän ja tästä aiheutuu kuumakaasun lämpötilan nousu. Normaalisti tietenkin tulistus pysyy suurinpiirtein vakiona, jolloin kuumakaasun lämpötila ei nouse vaikka keruu lämpiääkin. Pikemminkin kuumakaasun lämpötila laskee jos tulistus pysyy samana, koska höyrystymislämpötila nousee, jolloin on lyhyempi matka kiivetä ylemmälle painetasolle.

Tuota voi testata kiristämällä paisaria eli lisäämällä tulistusta. Höyrystymislämpötila laskee ja imukaasun lämpötila voi nousta riippuen vähän alkuperäisestä säädöstä ja nuo molemmat aiheuttaa kuumakaasun lämpötilan nousua jos lauhtumispaine pysyy samana. Painesuhde kasvaa ja COP pienenee.

peki

  • Vieras
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #96 : 23.04.12 - klo:23:37 »
Joo, mulla kyllä kuumakaasu laskee kun kaivo lämpee.
Paissari on siis vielä ok arvoissa.
Sinä ajelet nyt normaali tulistuksella?
Ajaako sunkin pumppu presson onhaamana ton käytöveden?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #97 : 23.04.12 - klo:23:45 »
Lainaus
Sinä ajelet nyt normaali tulistuksella?
Ajaako sunkin pumppu presson onhaamana ton käytöveden?

-Jep
-Jep

peki

  • Vieras
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #98 : 24.04.12 - klo:00:05 »
Kuumakaasu kyllä aina nousee jos paissarii kiristää riippumatta keruun lämmöistä? Nyt vaan olis löydettävä se kultainen keskitie, ettei tarvitsisi alkaa säätää vuodenaikojen mukaan. Sulla on ymmärtääkseni nyt tulistus noin 3k ja mulla karkea arvio noin 4k?file:///C:/Users/pekka/Desktop/Lataukset%20%28Firefox%29/pop_report.asp.htm
Tossa mun tänään tulleet käyrät.
Miksei noi aukee?
« Viimeksi muokattu: 24.04.12 - klo:00:06 kirjoittanut peki »

Poissa Renoo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 566
  • Lämpö-Ässä v9 (2010), 150/160m kaivo, 185 neliötä
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #99 : 24.04.12 - klo:08:28 »
Lainaus
Kuumakaasu kyllä aina nousee jos paissarii kiristää riippumatta keruun lämmöistä? Nyt vaan olis löydettävä se kultainen keskitie, ettei tarvitsisi alkaa säätää vuodenaikojen mukaan. Sulla on ymmärtääkseni nyt tulistus noin 3k ja mulla karkea arvio noin 4k?file:///C:/Users/pekka/Desktop/Lataukset%20%28Firefox%29/pop_report.asp.htm
Tossa mun tänään tulleet käyrät.
Miksei noi aukee?

Ei tuo linkki voi aueta koska se osoittaa tietokoneesi kiintolevylle.
http://www.sarvi.fi/ouman/trend.jpg
http://www.sarvi.fi/ouman/trend.html
Lämpö-Ässä v9 (2010), 150/160m kaivo, 185 neliötä, A-luokan talo vesikiertoisella lattialämmityksellä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #100 : 24.04.12 - klo:08:36 »
Lainaus
Kuumakaasu kyllä aina nousee jos paissarii kiristää riippumatta keruun lämmöistä? Nyt vaan olis löydettävä se kultainen keskitie, ettei tarvitsisi alkaa säätää vuodenaikojen mukaan. Sulla on ymmärtääkseni nyt tulistus noin 3k ja mulla karkea arvio noin 4k?file:///C:/Users/pekka/Desktop/Lataukset%20%28Firefox%29/pop_report.asp.htm
Tossa mun tänään tulleet käyrät.
Miksei noi aukee?

Siis jos olet jo tulitusalueella paisarin säädössä niin kyllä käytännössä pitäisi kuumakaasun lämpötilan nousta kun lisäät tulistusta (kuristat virtausta). Jos ei nouse niin siinä käy varmaan niin, että lauhtumispaine laskee. Nuo on vähän sellasia asioita, että aukeavat kunnolla vasta log ph:n ja painemittarin avulla. Mulla on joo 3K tulistus, mutta lämpötilamittauksien mukaan (kylmäaineen dT höyrystimen yli) se näyttäisi olevan tilanteesta riippuen 2,5-5,5K. Eli kyllä siinä helposti jää tulistuksen säätö kolmisen astetta hämärän peittoon jos ilman painemittaria säätää. Epätarkkuus johtuu kylmäaineen liukumasta ja höyrystimen nesteenjakajasta (lämpötila pitäisi mitata höyrystimen kanaviston alkupäästä, eikä ennen höyrystintä. Huojunnan mukaan voi paisarin silti säätää ilman painemittausta, mutta tarkka tulistuksen arvo jää hämärän peittoon (onko sillä niin väliä?).

Toi sun linkki viittaa sun oman tietokoneen kiintolevylle. Siksi se ei aukea. Sun pitää laittaa ensin tiedot jonnekin serverille ja linkata sitten sinne.

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #101 : 24.04.12 - klo:09:47 »
Xargo, osaatko sanoa millä tasolla se coppi on siellä 0-6 asteen hujakoilla (teoriassa)?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #102 : 24.04.12 - klo:10:16 »
Lainaus
Xargo, osaatko sanoa millä tasolla se coppi on siellä 0-6 asteen hujakoilla (teoriassa)?

Riippuu kyllä melkosen paljon niin monesta asiasta, että hankala vastata ilman lisätietoja, mutta heitetään nyt pari tapausta ilmoille:

-Hyvin säädetty (3K tulistus) pumppu kun tehdään n. 30C vettä 0C keruulla olisi COP 5,0.

-Samoilla säädöillä ja menoveden lämpötilalla, mutta 6C keruulla COP olisi 5,9.

-Vähän huonommalla säädöllä (alhaisempi höyrystymislämpötila samalla keruun lämpötilalla) tilanne voisi olla 4,6/5,4.

Eli siellä jossain 4,5-6,0 haarukassa pyöritään kun tehdään 30C vettä. Jos menoveden lämpötila nostetaan vaikkapa lukemaan 40C niin COP tipahtaa väliin 3,6-4,6.

Nuo ovat siis pelkästään kompuran lämpökertoimia. Eli ottotehoon pitäisi lisätä vielä kiertovesipumput niin saisi todelliset käytännön COPit. Laskin nuo Copelandin Selectillä ja oletin hyvin toimivassa tapauksessa höyrystymislämpötilan olevan 3K alle keruun lämpötilan ja huonommin toimivassa tapauksessa 6K ali. Todellisuudessa arvot voivat olla aivan jotain muuta. Nuo perustuvat lähinnä omiin kokemuksiin, mitä olen omasta laitteestani mittaillut lämpötiloja ja paineita. Tuo "huonompi" tapaus ei taida sekään hirveän huono olla...

Varsinkin kaiken huomioon ottavaa lämpökerrointa on hankala määrittää todellisessa tapauksessa. Esim. mulla aurinko paistaa yläkertaan ja tuo energia näkyy tietenkin lattiakierron energiamittarissa. Eli järjestelmään tuodaan lämpöä muualtakin kuin vaan lämpöpumpulla. Herkästi kaikki nuo eri lämmönlähteet tulee summattua saman lämpökertoimen alle, jolloin luvusta tulee liian korkea. Lämmittää se tietystä mieltä jos ei muuta.  ;D

Mielestäni pitäisikin aina laskea talon kokonaissähkönkulutuksen ja MLP:n haukkaaman sähkön erotus ja olettaa kaiken tuon energian olevan suoralla sähköllä lämmittämistä (COP 1) ja ottaa tuo huomioon kun määritetään lämpöpumpun lämpökerrointa. Eli esim. saneerauskohteessa jos sähköä paloi suoralla sähköllä lämmittäen vaikkapa 20 000kWh/a ja sitten MLP:n tultua taloon masiina haukkaa 2000kWh/a ja oletetaan, että sillä energiamäärällä saataisiin tuo 20 000kWh/a tuotettua niin metsään menee (eli siis jos ajatellaan, että COP olisi 20 000kWh/2000kWh = 10).

Todellisuudessa tuossa tapauksessa kokonaissähkönkulutus olisi luokkaa 15 000kWh MLP:n asennuksen jälkeen ja edelleen lämmitettäisiin merkittävä osuus suoralla sähköllä. Sitten pitäisi lähteä selvittämään, miksi lämmönjako ei toimi kunnolla. Eli siis kokonaislämmitysenergiantarve on 20 000kWh, josta lämmitetään 7000kWh MLP:lla ja siihen palaa 2000kWh energiaa. Loput 13 000kWh mennään sitten edelleen suoralla sähköllä ja kokonaisuuden COP olisi 1,33. Luvut oli nyt tässä vähän liioteltuja, että tulisi pointti paremmin esiin.

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #103 : 24.04.12 - klo:11:52 »
Lainaus
Lainaus
Mitä mlp:lle ja sen  hyötysuhteelle tapahtuu, jos keruuliuoksen lämpötila on esim. 20-30astetta plussan puolelle, Toimiiko ollenkaan?

Kesän jälkeen osaan toivottavasti vastata paremmin kun olisi tarkoitus lämmittää kaivoa ilmanvaihdolla. Tänään mentiin jo 7,5C lämmöissä.

Copelandin mitoitusohjelma antaa tuloksia 15C höyrystymislämpötilaan asti. Kaivolta tuleva litku olisi tällöin luokkaa 20C. Silloin COP olisi 7,73 kun tehdään ~30C vettä. Ainakin mitoitusohjelman mukaan käyttövesikin pitäisi tulla melkoisen hyvällä hyötysuhteella. Vielä 58C vesikin tulisi melkein nelosen COPilla.

Mietin tuossa vaan tuota 7,73 coppia, kuulostais hyvälle :) oishan tuo vielä melkein coppi kahella parempi ;) 23% parempi coppi :) Siis teoriassa... Haen tässä vaan perusteluja tulevalle projektille...

Stiebel-eltron:n kuvaston mukaan lämmönlähteen käyttöraja min -5 ja maks. +20 astetta.
mitähän tuolla 20asteessa tapahtuu copille?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #104 : 24.04.12 - klo:18:56 »
Lainaus
Mietin tuossa vaan tuota 7,73 coppia, kuulostais hyvälle :) oishan tuo vielä melkein coppi kahella parempi ;) 23% parempi coppi :) Siis teoriassa... Haen tässä vaan perusteluja tulevalle projektille...

Stiebel-eltron:n kuvaston mukaan lämmönlähteen käyttöraja min -5 ja maks. +20 astetta.
mitähän tuolla 20asteessa tapahtuu copille?

Painotetaas nyt vielä, että kaikki nuo mun kertoilemat COPit on siis pelkän kompuran lukemia. Kiertovesipumput sun muut sähkölaitteet syövät lukua alaspäin, mutta kyllä yli seiskan COPiin voi ainakin teoriassa päästä ihan vaikka kiertovesipumputkin on mukana. Siis Selectin mukaan. Se on sitten eri asia, antaako kylmäainepiirin mitoitus myöten, että laite saadaan toimimaan tuollaisessa toimintapisteessä, mutta tässä Selectin ilmoittamia lukuja:

Kompura: ZH21K4E-TFD
Höyrystymispaine: 7,55bar(a)
Tulistus: 3K
Lauhtumispaine: 13:47bar(a)
Alijäähtyminen: 4K

Antoteho: 14,85kW
Ottoteho: 1,92kW
COP. 7,7

Eli tuolla lauhtumispaineella saa tehtyä ~30C vettä (pohjautuu oman pumpun painetasojen seurantaan). Jos ottotehoon heitetään arviolta 200W kiertovesipumppujen sähkönkulutusta niin COP olisi siltikin vielä 7,0. 20C viinalla voisi tuohon esimerkkiin (teoriassa) päästäkin.

En usko, että pääsen IV:n avullakaan kaivolla noin korkeisiin höyrystymispaineisiin, mutta jonnekin 6,5bar(a) paikkeille voi päästäkin, jolloin COP olisi 6,9 (pelkkä kompura).

Käyttövettä tehtäessä tietenkin lauhtumispaine on suurempi, jolloin COP laskee. Eli silloin kun lämmintä litkua on tarjolla niin ei ole lämmitystarvetta. Aika näyttää sitten senkin, miten hyvin kaivo säilyttää sinne kesällä ladatun lämmön kun lämmityskausi alkaa. Ruotsalaisethan ovat tuota tutkineet ja on todettu, että menee useampi vuosi, että kallioperä hakee lämpötilansa. Niissä tutkimuksissa tosin taitaa olla aina kyseessä porakaivokenttä. Mulla on vähän sellainen näppituntuma, että yhden kaivon tapauksessa lämpö karkaa merkittävissä osin ympäristöön ainakin jos on yhtään enemmän pohjaveden virtauksia. Mullahan on melkoisen paineellinen pohjavesi, mutta en sitten tiedä onko läpivirtausta.

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #105 : 24.04.12 - klo:19:44 »
Kiitos Xargo

Onko kellään täällä kokemuksia/tietoa normaalia korkeammasta keruupiirin lämpötilasta? 20-30astetta??

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #106 : 25.04.12 - klo:19:51 »
Lainaus
Lainaus
Mitä mlp:lle ja sen  hyötysuhteelle tapahtuu, jos keruuliuoksen lämpötila on esim. 20-30astetta plussan puolelle, Toimiiko ollenkaan?

Kesän jälkeen osaan toivottavasti vastata paremmin kun olisi tarkoitus lämmittää kaivoa ilmanvaihdolla. Tänään mentiin jo 7,5C lämmöissä.

Copelandin mitoitusohjelma antaa tuloksia 15C höyrystymislämpötilaan asti. Kaivolta tuleva litku olisi tällöin luokkaa 20C. Silloin COP olisi 7,73 kun tehdään ~30C vettä. Ainakin mitoitusohjelman mukaan käyttövesikin pitäisi tulla melkoisen hyvällä hyötysuhteella. Vielä 58C vesikin tulisi melkein nelosen COPilla.

Jos speksit lupaa 15 asteeseen, niin ihan mielenkiinnosta mihin perustat tuon 20 astetta? Siis ei millään pahalla.... Ku ei ite oiekein ymmärrä niin on pakko kysellä,,  välillä asiasta ja välillä asian vierestä...
« Viimeksi muokattu: 25.04.12 - klo:19:54 kirjoittanut pekkapir »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #107 : 25.04.12 - klo:19:55 »
Lainaus
Jos speksit lupaa 15 asteeseen, niin ihan mielenkiinnosta mihin perustat tuon 20 astetta?

Höyrystymislämpötila (tuo 15C) ei ole sama kuin keruun lämpötila. Eli siis kylmäaineen täytyy olla kylmempää kuin keruu, että lämpö siirtyisi oikeaan suuntaan. Tuo 20C on siis keruun lämpötila, jolla perstuntumalta (hyvin toimivassa) järjestelmässä voisi saavuttaa 15C höyrystymislämpötilan. Sen nyt ainakin voi varmaksi sanoa, että 15C keruulla ei päästä 15C höyrystymislämpötilaan, mikäli kylmäaine tulistetaan höyrystimellä (kuten yleisesti ottaen on tapana).

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #108 : 25.04.12 - klo:20:07 »
eikös painekkin vaikuta tuohon jollain tavalla??? siis kylmäaineeseen
« Viimeksi muokattu: 25.04.12 - klo:20:07 kirjoittanut pekkapir »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #109 : 25.04.12 - klo:20:13 »
Lainaus
eikös painekkin vaikuta tuohon jollain tavalla???

Joosiis paine määrää höyrystymislämpötilan. Oikeastaan on parempi puhua höyrystymispaineesta, mutta noista puhutaan käytännössä sekaisin. Eli siis jollain tietyllä höyrystymispaineella on aina sama höyrystymislämpötila. Log ph diagrammista nuo selviää. Muttasiis esim. tuolla 15C höyrystymislämpötilalla ja R407C kylmiksellä paine on 7,55bar(a). Jos höyrystymislämpötila olisi vaikkapa 20C niin vastaava paine olisi 8,80bar(a). Tuo 8,80bar(a) menee siis Copelandin spekseistä yli.

En osaa sanoa, mitä tapahtuisi jos paine tuohon nousisi, mutta luulisin, että niin ei käytännössä tapahdu. Jos niin lämmintä litkua ylipäätänsä on tarjolla niin veikkaampa, että paine ei enää jossain vaiheessa enää nouse vaan kylmäaine tulistuu enemmän höyrystimellä, jolloin myös kuumakaasun lämpötila nousee (kylmis kompuran jälkeen).

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #110 : 25.04.12 - klo:20:23 »
Ossaatko sannoo miten ylös tuon paineen kärsii nostaa, ennenkuin saadaan muita ongelmia?

Olimpa hätäinen... tuossa han jo lukee
« Viimeksi muokattu: 25.04.12 - klo:20:25 kirjoittanut pekkapir »

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #111 : 05.05.12 - klo:11:48 »
Osaisko joku sanoa miten kuumaa tuo keruuneste voi olla?

Poissa difluoridikloorimetaani

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 84
  • Maalämpöfoorumille tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #112 : 05.05.12 - klo:12:31 »
Komperessori imee joka kierroksella lähes saman tilavuuden kaasua. Jos kaasu on liian tiheää tai nestepitoista kompressorin sähkömoottori ylikuormittuu. Jokaiselle kompressorille on ilmoitettu ohjeellinen toiminta-alue jota ei ole syytä ylittää.

Liuoksen lämpötila ei saisi ylittää 5 asteella korkeinta imukaasun kiehumispistettä. Varataan se 5K lämmönsiirtoon ja tulistumiseen.

Liuoaspumpun kierrosnopeutta pienentämällä voitaisiin rajoitta imupaineen nousua nukyaikaisessa digitaalisesti ohjattavassa mlp:ssä kuten ilmalämpöpumppujen puhaltimien ohjauksessa. Onkoha jossain laitteessa tämä toteututtu?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #113 : 05.05.12 - klo:13:02 »
Lainaus
Osaisko joku sanoa miten kuumaa tuo keruuneste voi olla?

Mulla höyrystymispaine pyörii nyt maksimissaan siellä 5bar(a) paikkeilla kun 7,55bar(a) on Copelandin speksi. Kaivosta tulee näillä keleillä 7C litku. Eli edelleen suurinpiirtein 4,5-5K viinan lämpötilaa alempana pysyy tuo höyrystymislämpötila. Eli jos tuo trendi jatkuu niin 20C viinalla aletaan olla lähellä maksimia. Luulisin kyllä, että jo ennen tuota paisuntaventtiilin syöttö alkaa tulla vastaan ja se rajoittaa höyrystymispaineen nousua, mutta siitä voin laittaa sitten infoa kun olen lämmitellyt viinaa lisää. Kokoajan tuon lämpötila tuntuu nousevan IV:n avulla kun mennään kesää päin. 8,1C on tällä hetkellä maksimi (siis kaivosta tulevan viinan lämpötila). Talvella oli alimmillaan -2C

Mulla taitaa olla pumpussa pressot liian korkeasta lauhtumispaineesta ja liian alhaisesta höyrystymispaineesta katkaisuun. Eli ilmeisesti toimintaa ei pysäytetä jos höyrystymispaine nousee yli speksin.

Oliko sulla tarkotus lämmitellä aurinkolämmöllä viinaa vai mistä meinaat saada niin lämmintä litkua, että pitää moisia pohtia? Mielenkiintokin on tietysti ihan hyväksyttävä syy.  8-)

Danfoss muuten antaa mun pumpulle rajaksi tuon saman 20C. Tuskin ihan sattumalta:

http://heating.danfoss.com/PCMPDF/DHP-H_technical_paper_VFBMC402_EN.pdf
« Viimeksi muokattu: 05.05.12 - klo:13:08 kirjoittanut Xargo_ »

Poissa difluoridikloorimetaani

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 84
  • Maalämpöfoorumille tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #114 : 05.05.12 - klo:13:11 »
Matalapainepressostaatti pysäyttää toiminnan kun viina uhkaa jäätyä. Ainakaan vanhemmissa mlp vehkeissä korkeaa imupainetta vastaan ei ollut muuta suojausta kuin kompuran sähköinen ylivirtasuoja.
Testaamassani Thermiassa höyrystin meni umpijäähän normaalilla etenoli-vesi-liuoksella 28% >:(

peki

  • Vieras
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #115 : 05.05.12 - klo:13:22 »
Olisko levari liian pieni? Tai oppilaat laimentaneet etanolia huomaamatta ja keksineet sille muuta käyttöö ;D

Poissa difluoridikloorimetaani

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 84
  • Maalämpöfoorumille tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #116 : 05.05.12 - klo:17:00 »
Swenski oli ostanut halvat presut kiinteällä säädöllä ja LP katkaisi vasta 1,5 bar paineessa. Naturettia on meillä aina saatavilla, ei tartte varoventtiilistä lirutella. Siksiköhän ne viihtyvät niin hyvin koulush ::)a.

Poissa ilmainen on ilmaista

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #117 : 08.05.12 - klo:08:52 »
Lainaus
Lainaus
Osaisko joku sanoa miten kuumaa tuo keruuneste voi olla?


Oliko sulla tarkotus lämmitellä aurinkolämmöllä viinaa vai mistä meinaat saada niin lämmintä litkua, että pitää moisia pohtia? Mielenkiintokin on tietysti ihan hyväksyttävä syy.  8-)

Danfoss muuten antaa mun pumpulle rajaksi tuon saman 20C. Tuskin ihan sattumalta:

http://heating.danfoss.com/PCMPDF/DHP-H_technical_paper_VFBMC402_EN.pdf

Mielenkiintohan se suurin syy on, mut kun kerran uutta rupee rakentamaan ja pienillä kustannuksilla on mahdollisuus päästä testailemaan, niin miks ei. Suurin halu olisi pystyä leikkaamaan nuita loppusyksyn ja talven lämmityskuluja. Aattelin kokeilla varastoida auringon ylimääräistä lämpöä, jota sitten "puristelis" mlp:lla kovempiin lämpötiloihin. Takaisinmaksuajoistahan ei ole mitään takuita ;D

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 864
  • yli-ikämies
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #118 : 08.05.12 - klo:09:25 »
Jos lämpökaivossa tapahtuu veden vaihtumista, läpivirtausta, menee lämmön varaaminen sinne luultavimmin naapureiden iloksi!
Jos kaivo on ns. kuiva kaivo, johon tulee huonosti vettä, saattaa lämmön maahan lataamisesta olla hyötyäkin.
Kokeiluja tästä on tehty, mutta onko jollain tiedossa tutkimustuloksia?

Ruotsalainen sivusto, http://www.solgruppen.se/varmepump.htm

Kertoo, että normaalitapauksessa ei ole perusteltua ladata aurinkolämpöä porakaivoon...
Lainaus
"Slutsatsen blir att det i normalfallet inte är motiverat att föra ner solvärme i borrhålet när en bergvärmepump och en solfångare samarbetar. Solfångaren i sig minskar belastningen på bergvärmen och systemet blir betydligt enklare, billigare och mer robust utan återladdning."
Ilmeisesti kannattaa ladata silloin, kun se tehdään talon jäähdyttämisen takia, mutta jos vain halutaan pelkästään varastoida auringon lämpöä kallioon, ilman muunlaista hyödyntämistä, saattavat latauslaitteiden hankinta ja käyttökustannukset mitätöidä lataamisesta saatavan hyödyn!

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Keruun ja LJ:n vaikutus MLP:n suorituskykyyn
« Vastaus #119 : 08.05.12 - klo:12:19 »
Mäkin koitin laskeskella, josko pieni aurinkoprojekti olisi paikallaan, mutta ongelmaksi nousi tarvikkeiden hinta. Putkivedot, kiertovesipumput sun muut maksavat niin paljon, että vaikka pienen tyhjiöputkipaneelin saisi halvalla niin kokonaisuudelle tulisi silti liikaa hintaa.

Oman selvityksen mukaan aurinkolämpöä on vaikea saada kannattavaksi maalämmön kanssa. Alimitoitutun järjestelmän paikkaus aurinkolämmöllä voi toki olla fiksua ja ainahan sitä voi tosiaan mielenkiinnosta rakennella kaikenlaista.

Itse täytyy ottaa pieni paneeli uuteen mietintään jos käy ilmi, että tuo MLP:n integroitu varaaja on liian pieni ammeella varustettuun talouteen. Eli siis jos täytyy erillinen varaaja hommata joka tapauksessa niin silloin paneelimietintä herää taas henkiin. Viinapiirissä on mulla nyt valmiina levari, jota kautta ylimääräisen lämmön saisi kyllä helposti dumpattua kaivoon.