Keruuputkisto hiekkamaahan?

[mikaora]

Talo ~150m2 olisi tulossa n. 20km Oulusta pohjoiseen. Juttelin lämpöässän kaverin kanssa ja hän kyllä olisi laittamassa ihan pintaputkistoa vaikka tontti on kuivaa hiekkakangasta. Itse olin siinä uskossa että tällainen maa ei juuri lämpö varaa/anna enää Oulun korkeudella. Lämpöässän kaveri vaan meinasi että onnistuu kun laitetaan n. 1.5 kertaa pitemmästi putkea. Sulpun sivuilla on Pohjois-Suomen osalta arvioitu että 0-10 kWh/m on maasta saatava lämpöenergia.. joten tyhjästäkö se lämpöässä sen lämmön riipii vai miten? Vai oliko tässä taas kusetuksen makua, eli sitten oikeasti lämmitetään pääosin suoralla sähköllä?

[tomppeli]

Ei tilanne niinkään pahalta näytä, jos sitä katsoo Ruotsin Geologisen tutkimulaistoksen Varia 511 tutkimusprojektin loppuraportin sivuilta 54-56.
Jos Sinulla on ruotsinkielen taitoa, niin käyhän lukemassa osoitteessa (3,8MByte).: http://www.swedgeo.se/upload/Publikationer/Varia/pdf/SGI-V511.pdf

On ilmeisesti aika paljon eroja erilaisten hiekkamaatyyppien kesken.

[Kuumaa_kalliosta]

On ilmeisesti aika paljon eroja erilaisten hiekkamaatyyppien kesken.

Näin on. Ja erityisesti maaperän vesipitoisuus vaikuttaa paljon.

[mikaora]

Näin on. Ja erityisesti maaperän vesipitoisuus vaikuttaa paljon.

Eli maaperätutkimuksen jälkeen voi sanoa varmemmin onnistuuko vai ei? Kuulostaa joka tapauksessa vähän epävarmalta jos/kun vesipitoisuuskin vaikuttaa paljon. Entäs jos tulee erityisen kuiva kesä/syksy tms.?

[Kuumaa_kalliosta]

Jos talosi tulee korkealle harjulle, siellä on toki kuivempaa. Sen sijaan saatat rakentaa paikalle, jossa maaperä pysyy tasaisen kosteana. Kannattaa tutkia.

[tomppeli]

Onko porakaivo suljettu kokonaan pois suunnitelmista. Ei tarvisi pohtia maaperän laatua.
Hiekka kyllä varastoi hyvin lämpöä, mutta johtavuus vaihtelee kuivuuden mukaan. Ruotsalaisten (Varia 511 tutkimus) mukaan hiekka kuitenkin aika hyvä.
Jäätynyt hiekka tai savi johtavat huomattavasti paremmin, kuin sama materiaali sulana.
Taulukossa oli seuraavanlaisia lämmönjohtavuuslukuja:
- savi sula          0,8 - 1,0 Wattia/metri/aste
- savi jäätynyt    2,1 - 2,3 Wattia/metri/aste
- hiekka, sula      0,4 - 2,6 Wattia/metri/aste
- hiekka, jäässä  0,5 - 3,3 Wattia/metri/aste
- porakaivossa suomalainen kallioperä n. 2,6 - 3,5 Wattia/metri/aste
Porakaisvo ei saa jäätyä. Putket litistyvät jään paineesta. Vaakakeruuputkiston maa saa jäätyä.

Jos putkisto upotetaan hiukan syvemmälle, on kosteuskin suurempi ja lopputulos vastaavasti parempi.

[mikaora]

Onko porakaivo suljettu kokonaan pois suunnitelmista. Ei tarvisi pohtia maaperän laatua.

Ei ole porakaivokaan pois suljettu, kallio ei pitäs olla kovin syvällä. Säästäisi vaan jokusen tonnin investointikustannuksissa jos saisi pintaputkilla. Mutta jos taas pitää vetää reilusti pitemmästi putkea niin hintaero porakaivoon ei ole enää kovin iso.

Tosiasiassa alan pikku hiljaa kallistumaan ihan puilla lämmitykseen kun on ilmaista puuta metsissä ihan omiksi tarpeiksi ja investointikulut on huomattavasti pienemmät. En vaan ymmärrä mikä näissä maalämpöpumpuissa oikein maksaa,.. jos ne ois merkittävästi halvempia niin ei tarvis edes pahemmin harkita laittaako vai ei..

[tomppeli]

En vaan ymmärrä mikä näissä maalämpöpumpuissa oikein maksaa,.. jos ne ois merkittävästi halvempia niin ei tarvis edes pahemmin harkita laittaako vai ei..

Samaa ihmettelen minäkin.
Oletan, että sitten kun pumppuvalmistajat ja myyjät alkavat todella kilpailla markkinoista, on hintataso huomattavasti alempana.
Kauppiaat ja valmistajat eivät varmasti pidä tästä väitteestäni. Näin on kuitenkin aina tapahtunut.
Kun tuote muuttuu jokapäiväiseksi rutiinituotteeksi, puhutaan huomattavasti edullisemmista hinnoista.
Muistellaanpa vaikka sitä, kuinka kalliita olivat ensimmäiset kännykät ja mikä on tämän päivän hintataso.
Okay, eihän lämpöpumppu tietenkään ole verrattavissa kännykkään. Mutta silti, ei olisi 10 vuotta sitten uskonut tämän päivän hintojen olevan mahdollisia.

[Kuumaa_kalliosta]

Oletan, että sitten kun pumppuvalmistajat ja myyjät alkavat todella kilpailla markkinoista, on hintataso huomattavasti alempana.
Kauppiaat ja valmistajat eivät varmasti pidä tästä väitteestäni. Näin on kuitenkin aina tapahtunut.
Kun tuote muuttuu jokapäiväiseksi rutiinituotteeksi, puhutaan huomattavasti edullisemmista hinnoista.

Tämä on totta. Eikä ole yllättävää, että Suomessa halvoilla hinnoilla on ensiksi lähtenyt liikkeelle Nibe, joka tekee pitkiä sarjoja ilmeisesti suhteellisen edullisesti hankittavista komponenteista.

Raadollinen tilanne on se, että tuossa kilpailussa vain isot pärjäävät. Näin on autojen, tietotekniikan ja monen muun tavaran kohdalla. Toki jäljelle voi jäädä Lancioita, Osborneja ja Ekowelleja, jotka elää kitkuttavat pitkään vailla toivoa mahtavasta tulevaisuudesta.

Oma veikkaukseni on, että isot valmistajat (Danfoss-)Thermia, Nibe ja (Bosch-)IVT sekä ehkä myös Viessmann tulevat pitkässä juoksussa lisäämään markkinaosuuttaan. Niillä on parhaat resurssit tuotekehitykseen, pitkät tuotantosarjat ja edellytykset kansainväliseen markkinointiin. Ne painavat myös hintatasoa sellaiseksi, että pienet konepajat eivät enää pärjää kuin tinkimällä katteistaan äärimmilleen.

[mikaora]

Jos talosi tulee korkealle harjulle, siellä on toki kuivempaa. Sen sijaan saatat rakentaa paikalle, jossa maaperä pysyy tasaisen kosteana. Kannattaa tutkia.

Niin vielä sen verran, että tuleeko kyseinen asia ilmi maaperätutkimuksen yhteydessä? Vai onko jotain mutu-tapaa tutkia asia? Vai laittaakko suosiolla sitten porakaivo niin ei tarvi murehtia lämmön riittävyydestä?

[mikaora]

Enpä ole vieläkään saanut päätettyä (jos/kun maalämpöön päädyn lopulta), että lähtiskö yrittämään pintaputkilla vai laittaako suosiolla porakaivon. Tontti tosiaan on hiekkakankaalla selvästi muuta ympäröivää maastoa korkeammalla, tai voisi jopa sanoa, että pienellä hiekkaharjulla. Ja erittäin kuivaa on päällisin puolin tarkasteltuna.

Maaperää ei ole vielä tutkittu, ja kun kyselin mielipidettä tutkimuksia tekevältä firmalta niin heidän mukaansa on mahdollista että hiekassa on jotain mineraalia joka sitoisi kosteutta ja edesauttaisi pintaputkituksen tekoa.

Edelleenkin olen epäileväinen pintaputkiston suhteen. Ellei sitä sitten vedä 2x-3x sen määrän mikä saveen tulisi.

Onkohan palstalla ketään joka olisi hiekkaan erehtynyt putket vetämään?

[Sami]

Enpä ole vieläkään saanut päätettyä (jos/kun maalämpöön päädyn lopulta), että lähtiskö yrittämään pintaputkilla vai laittaako suosiolla porakaivon. Tontti tosiaan on hiekkakankaalla selvästi muuta ympäröivää maastoa korkeammalla, tai voisi jopa sanoa, että pienellä hiekkaharjulla. Ja erittäin kuivaa on päällisin puolin tarkasteltuna.

Maaperää ei ole vielä tutkittu, ja kun kyselin mielipidettä tutkimuksia tekevältä firmalta niin heidän mukaansa on mahdollista että hiekassa on jotain mineraalia joka sitoisi kosteutta ja edesauttaisi pintaputkituksen tekoa.

Edelleenkin olen epäileväinen pintaputkiston suhteen. Ellei sitä sitten vedä 2x-3x sen määrän mikä saveen tulisi.

Onkohan palstalla ketään joka olisi hiekkaan erehtynyt putket vetämään?

Käsittääkseni tässä on kyse nimenomaan mitoituksesta, eli hiekkamaahan tulee vaan enemmän putkea, siinä se. Maaperästä kysyi jokainen pumpputoimittaja jolta kysyin tarjousta. Meillä on suurin osa hiekkamaassa ja 2*300m. Raahessa eli ei kovin kaukana, hyvin pelittää, lämpöä piisaa.
Tuon pumpun hankinnassa putken hankinta ja kaivuu oli varmaan halvin asia koko hommassa.
Käytännössä putki kuului tarjoukseen eli oli"ilmainen" ja vesiyhtiöltä olis saanut putkea todella edullisesti verrattuna esim putkiliikkeisiin.

[mikaora]

Käsittääkseni tässä on kyse nimenomaan mitoituksesta, eli hiekkamaahan tulee vaan enemmän putkea, siinä se. Maaperästä kysyi jokainen pumpputoimittaja jolta kysyin tarjousta. Meillä on suurin osa hiekkamaassa ja 2*300m. Raahessa eli ei kovin kaukana, hyvin pelittää, lämpöä piisaa.
Tuon pumpun hankinnassa putken hankinta ja kaivuu oli varmaan halvin asia koko hommassa.
Käytännössä putki kuului tarjoukseen eli oli"ilmainen" ja vesiyhtiöltä olis saanut putkea todella edullisesti verrattuna esim putkiliikkeisiin.

Mitoitusasiana ne pumppukauppiaatki on mulle yrittänyt asiaa/huolta vakuutella - ymmärrettävistä syistä  Epäilen vaan, että jos laittaa 1,5x normimäärän (mitä pumppukauppiaat ovat ehdottaneet); 400m -> 600m niin riittääkö siltikään (6-8kw pumpulle).

[Sami]

Mitoitusasiana ne pumppukauppiaatki on mulle yrittänyt asiaa/huolta vakuutella - ymmärrettävistä syistä  Epäilen vaan, että jos laittaa 1,5x normimäärän (mitä pumppukauppiaat ovat ehdottaneet); 400m -> 600m niin riittääkö siltikään (6-8kw pumpulle).

No juu, meillä on V15 Lämpöässä ja tosiaan se 600m putkea. Muutama osatehopumppu toimittaja antoi metrimääräksi 400m mutta niissähän sitä vastusta sitten tarvittaessa käytetään. Sekin varmaan joutaa kohta jättää pumpuista pois jos talvet on tämmösiä. Voi hyvänen aika...

[petrimar]

No "mikaora". Mihin päätökseen olette tulleet. Oletteko tehneet maaperätutkimuksen maaperänne kosteuden ja laadun selvittämiseksi? Vai oletteko päättäneet laittaa porakaivon?

Meillä itsellä on nyt kova mietintä päällä, kun tänään kaivuri aloitti tontin kaivamisen ja maaperä on jonkinlaista hiesua, mutta yllättävän kuivaa. Puristin 1.2m syvyydestä kaivettua maata nyrkissä, eikä siitä kostunut edes kämmenen iho juuri ollenkaan.
Kovasti mietityttää, saako tuollaisesta maaperästä jatkossa energiaa ja mahtaako se "latautua" kesän aikana, jos se on talvella osittain jäätynyt.
Meillä on ollut ajatus laittaa 800m putkea 400m lenkeissä, mutta mahtaako sekään riittää 8kW pumpulle ja 250 neliölle, mistä 44m^2 on puolilämmintä?

[mikaora]

No "mikaora". Mihin päätökseen olette tulleet. Oletteko tehneet maaperätutkimuksen maaperänne kosteuden ja laadun selvittämiseksi? Vai oletteko päättäneet laittaa porakaivon?

Meillä itsellä on nyt kova mietintä päällä, kun tänään kaivuri aloitti tontin kaivamisen ja maaperä on jonkinlaista hiesua, mutta yllättävän kuivaa. Puristin 1.2m syvyydestä kaivettua maata nyrkissä, eikä siitä kostunut edes kämmenen iho juuri ollenkaan.
Kovasti mietityttää, saako tuollaisesta maaperästä jatkossa energiaa ja mahtaako se "latautua" kesän aikana, jos se on talvella osittain jäätynyt.
Meillä on ollut ajatus laittaa 800m putkea 400m lenkeissä, mutta mahtaako sekään riittää 8kW pumpulle ja 250 neliölle, mistä 44m^2 on puolilämmintä?

Päätöstä ei ole lopullisesti tehty. Lämmitystapa on itse asiassa tässä talven aikana vaihtunut monta kertaa Ensin oli maalämpö, sitten puulämmitys, pilp, suora sähkö,.. nuotio keskellä kämppää jne. Nyt oikeastaan harkitaan vaan vilpin (Sanyo Co2) ja maalämmön välillä. VILP maksaisi n. 8k€ asennettuna. Maalämpö porakaivolla n. 13k€. Tuntuu että kallistutaan viimeksi mainittuun ja ympyrä sulkeutuu vihdoinkin..

Ja pintaputkisto on kyllä joka tapauksessa suljettu pois suunnitelmista. Maaperätutkimus vahvisti vaan omat epäilyt.. 3m syvyydeltä (normaali kairaussyvyys tutkimuksissa) ei ainakaan pohjavettä vielä tavattu ja maa on siihen asti ainakin ihan pelkkää tiivistä, routimatonta (=ei kostettua sitovaa) hiekkaa. Eli huonoin mahdollinen tulos pintaputkistoa silmällä pitäen. Kallio taas on paikallisten porarien mukaan n. 10-15 m syvyydessä joten ei paha.

Lisätietoa eri maalajeista:
http://194.111.144.156/rakennusalanperustutkinto/perus/maaom.htm

Jos sulla maa on tosiaan hiesua niin ton ylläolevan linkin perusteella se ei läpäise juurikaan vettä, eli pitäs soveltua pintakeruuputkistolla ihan hyvin.

[MaNe]

Meidän rakennuspaikka vaihtui myös hiekkamaalle, meillä oli jo kalliotontti johon suunnittelin porakaivosysteemejä. Nyt tilanne on sitten se, että kallion ja pinnan välissä on about 40m hiekkaa/soraa/moreenia. Maalämpö pitäisi toteuttaa jotenkin, itse olen ainakin lukuisten konsultaatioiden tuloksen päätymässä pintaputkistoon. Rakennuspaikalla pinnassa on nk. tömpsyhiekkaa vaihteleva kerros jonka jälkeen alkaa paksu hiekkakerros. Kasvillisuuden perusteella paikka ei ole umpikuiva (ei mikään jäkälätyypin kangas,vaan rotevaa petäjikköä jossa kasvaa muutama jämäkkä koivukin) En ole vielä lapparoinut ja kokeillut että ulottuuko hieta putkien asennussyvyyteen mutta olisi lussaa jos näin tekisi (partikkelien välissä vähemmän ilmaa). Hiekkamaassakin on lämpöenergiaa (firmat mitoittaa 20-25 kWh/m, SULPU 10, meillä laskelmissa tarve n. 16-18 kWh/m (800m)), ongelmana on hienompia maalajeja huonompi lämmönsiirtyminen. Tällöin todennäköisesti optimaaliseen tulokseen päästään kun pumppua ei ylimitoiteta, pistetään riittävästi putkea kuitenkin siten että virtaus olisi suhteellisen turbulenttista. COPpi hieman kärsii jokatapauksessa sillä on käsittääkseni todennäköistä että keruuliuoksen paluulämpötila on alhaisempi kuin "paremmissa" maalajeissa, tätä voi kuitenkin tehokkaasti kompensoida huolehtimalla järjestelmässä alhaisista lauhtumislämpötiloista (matalaenergiarakennetta kehiin, pumpun/järjestelmän valinta/toteutus -kysymykset jne) jolla on kuitenkin suurin vaikutus COPpiin. Harvoin heikkamailla pohjavesi majaillee ihan tuossa pintaputkiston asennussyvyydessä, tai jos majailee niin voi olla kyseessä joku (suihku-)lähde. Puutarhatoimintaa ajatellen pintaputkisto hiekkamaassa voi tarjota vähäisellä (olemattomalla) routivuudella jotain esteettistä etuakin (tosin kiistatta energiansaannin kustannuksella).

Kustannuksiltaan koko pintaputkistototeutus on samaa luokkaa kuin porakaivossa pelkkä maaosuus meidän tapauksessa siis. Toteutan systeemin niin että JOS homma ei pelitä (miksi ei pelittäisi?) niin tökkään sitten toisen maalenkin paikalle kaivon (jossa on pitkästä maaosuudesta johtuen jonkinlainen jäätymisvaara mutta jota sitten toinen maalenkki mahdollisesti jeesaa). Senverran tuo hiekkamaa ujostuttaa että talousrakennusta en laita maalämmölle vaan eristän sen vimosenpäälle ja ilppi lämmittää sen (toivottavasti tämä valinta ei kaduta 5 vuoden kuluttua...)

Make

[mikaora]

Meidän rakennuspaikka vaihtui myös hiekkamaalle, meillä oli jo kalliotontti johon suunnittelin porakaivosysteemejä. Nyt tilanne on sitten se, että kallion ja pinnan välissä on about 40m hiekkaa/soraa/moreenia. Maalämpö pitäisi toteuttaa jotenkin, itse olen ainakin lukuisten konsultaatioiden tuloksen päätymässä pintaputkistoon. Rakennuspaikalla pinnassa on nk. tömpsyhiekkaa vaihteleva kerros jonka jälkeen alkaa paksu hiekkakerros. Kasvillisuuden perusteella paikka ei ole umpikuiva (ei mikään jäkälätyypin kangas,vaan rotevaa petäjikköä jossa kasvaa muutama jämäkkä koivukin) En ole vielä lapparoinut ja kokeillut että ulottuuko hieta putkien asennussyvyyteen mutta olisi lussaa jos näin tekisi (partikkelien välissä vähemmän ilmaa). Hiekkamaassakin on lämpöenergiaa (firmat mitoittaa 20-25 kWh/m, SULPU 10, meillä laskelmissa tarve n. 16-18 kWh/m (800m)), ongelmana on hienompia maalajeja huonompi lämmönsiirtyminen. Tällöin todennäköisesti optimaaliseen tulokseen päästään kun pumppua ei ylimitoiteta, pistetään riittävästi putkea kuitenkin siten että virtaus olisi suhteellisen turbulenttista. COPpi hieman kärsii jokatapauksessa sillä on käsittääkseni todennäköistä että keruuliuoksen paluulämpötila on alhaisempi kuin "paremmissa" maalajeissa, tätä voi kuitenkin tehokkaasti kompensoida huolehtimalla järjestelmässä alhaisista lauhtumislämpötiloista (matalaenergiarakennetta kehiin, pumpun/järjestelmän valinta/toteutus -kysymykset jne) jolla on kuitenkin suurin vaikutus COPpiin. Harvoin heikkamailla pohjavesi majaillee ihan tuossa pintaputkiston asennussyvyydessä, tai jos majailee niin voi olla kyseessä joku (suihku-)lähde. Puutarhatoimintaa ajatellen pintaputkisto hiekkamaassa voi tarjota vähäisellä (olemattomalla) routivuudella jotain esteettistä etuakin (tosin kiistatta energiansaannin kustannuksella).

Kustannuksiltaan koko pintaputkistototeutus on samaa luokkaa kuin porakaivossa pelkkä maaosuus meidän tapauksessa siis. Toteutan systeemin niin että JOS homma ei pelitä (miksi ei pelittäisi?) niin tökkään sitten toisen maalenkin paikalle kaivon (jossa on pitkästä maaosuudesta johtuen jonkinlainen jäätymisvaara mutta jota sitten toinen maalenkki mahdollisesti jeesaa). Senverran tuo hiekkamaa ujostuttaa että talousrakennusta en laita maalämmölle vaan eristän sen vimosenpäälle ja ilppi lämmittää sen (toivottavasti tämä valinta ei kaduta 5 vuoden kuluttua...)

Make

Itseä ainakin häiritsi se näissä paikallisissa maalämpökauppiaissa että ei tuntunut yhtään kiinnostavan millainen se maaperä on.. heitetään vaan jollain 1.5 kertoimella putken pituus.  Ja ei tuntunut myöskään olevan minkäänlaista parempaa ymmärrystä eri maalejeista ym. Mutta myyjän tehtävänä on myydä, mitäpä tuosta jos COP on heikohko ym.

Itsellä tosiaan on ihan ns. jäkäläkangas, jossa kitukasvuista mäntymetsää joten sekin jo kertoo paljon, sulla kuulostais vähän paremmalta..

[MJJ]

Täällähän se on sanottu nasevasti:

"Maaperään vaakasuoraan asennettavan lämmönkeruuputkiston mitoitus on järjestelmän vaativin suunnittelutehtävä, koska mitoituksen optimoinnissa on useita toisiaan vastaan vaikuttavia mitoitussuureita ja monia yksilöllisiä epävarmuustekijöitä sekä lisäksi kaikki suunnittelukohteet ovat ainutkertaisia"

http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=77

Kannattaa lukea kokosivu ja laittaa lapio heilumaan. Itse tein niin hiekkamaalla ja ilokseni löysin vettä metristä ja kaivurilla jopa savea 140cm:stä. Tosi on että kuivaan pitää hukata putkea enämpi. Parempi varmistaa mitä tontilta löytyy ja säästää jos mahdollista maapiirissä. Pisin takaisinmaksu aika on niillä jotka mitoittavat kaikki yli.