IVK-patterin vesipatteri + MLP

[justus01]

Eli mikä olisi paras/järkevin tapa kytkeä Vallox Digit SE VKL:n vesipatteri Niben 1217 pumppuun?

Peruskytkentä varmaankin se, että patteri on kytkettynä lattialämmityskiertoon. Käykö tuossa nyt sillä tavalla, että tammikuun pakkasilla saunailtana Nibe jauhaa lämmintävettä, kenno jäätyy, ilmanvaihtokone pysähtyy ja saunojat "pökertyy" saunaan  

Ideoita? Mikä ois paras tapa? IV-suunnittelija olisi halunnut välttämättä laittattaa 1kw etuvastuksen järjestelmään, mutta meillä ei sähköllä lämmitetä  

Pitääkö vaan hankkia omakohtaisia käytännön kokemuksia lisälämmön tarpeesta ja polttaa puuta leivin uunissa pahimmilla keleillä...

[Matias]

Vesikiertokenno toimii jälkilämmityksenä niin jäätymisvaara on melko olematon koska kennolle tuleva ilma on jo lämmennyt LTO kuutiossa.Toisekseen LTO:t on varustettu jäätymissuojilla,eli jos  kovemmilla pakkasilla kennolta jälkilämmitykselle ja huoneisiin tulevan ilman (tuloilma) lämpö laskee lähelle kastepistettä(+4c....+7C) niin jäätymissuojatermostaatti katkaisee tuloilmapuhaltimelta sähkön,poistoilma jää pyörimään ja huoneilman lämpöinen poistoilma lämmittää LTO:n kuutiokennon varsin nopeasti.
Meillä on Fläktin kuutio LTO ja saunottaessa poistoilman lämpö on huomattavasti normaalia korkeampaa joten LTO kykenee lämmittämään tuloilman myöskin korkeammaksi,meillä on nollakelillä tuloilman lämpö +25 asteen tienoilla.
Että ei se vesipatteri ainakaan saunomisen aikaan jäädy jos saunasta lähtee poistoilmakanava LTO:lle.
Meillä on tosiaan kuutio LTO ja otin asennuksen aikaan vastuksien johdot irti ja toimii ihan hyvin poistoilman (hukka)lämmöllä ilman esi tai jälkilämmityksia.

[justus01]

"Meillä on tosiaan kuutio LTO ja otin asennuksen aikaan vastuksien johdot irti ja toimii ihan hyvin poistoilman (hukka)lämmöllä ilman esi tai jälkilämmityksia."

Ihan turhaako investoin vesikennoon  
Todennäköisesti mun varpaita ainakin palelisi -25 asteen pakkasella, jos tuloilmanlämmitys olisi pelkän kuution varassa.

Olen kyllä tietoinen tuosta tuloilmapuhaltimen sammuttamisella toimivasta kennon sulatuksesta. Työntääköhän kiuas savut sisään siinä vaiheessa? Ai niin, eihän se kenno jäädy, kun sauna sitä lämmittää, sori.

[Matias]

Todennäköisesti mun varpaita ainakin palelisi -25 asteen pakkasella, jos tuloilmanlämmitys olisi pelkän kuution varassa.

Meillä on tuloilmaventtiilit katossa,1kpl/huone ja olohuone 2kpl.
Ei sitä kyllä edes huomaa käytännössä.
Kun tuloilma on hieman huoneilmaa viileämpää niin se on myös hiukan painavampaa kuin katonrajassa oleva lämmin ilma.
Raikas tuloilma sekoittuu tasaisesti kun se laskeutuu katonrajasta samantien alas ja tulee myös tasalämpöinen huoneilma kun katonrajassa ja lattianpinnassa on alle asteen lämpötilaero.
Nomaalisesti huoneilma on katonrajassa useamman asteen  lämpimämpää.
Eikäpähän entisaikaisessa painovoimaisessa ilmanvaihdossa ollut minkäänvaltakunnan lämmitystä,ulkoilma tuli ihan sellaisenaan jostain raosta sisälle.

Ihan turhaako investoin vesikennoon

Ei suinkaan,kannattaa tietysti kokeilla tarviiko jälkilämmitystä ja jos tuntuu ettei tartte niin voihan sitä patteria käyttää vaikka viilennykseen (maaviileä) helleaikaan.
Onhan meilläkin siellä esilämmitysvastukset varalla ja saa helposti päälle jos tarvii mutta eipä ole tarvinnut 20 vuoteen.

Ilmanvaihtokanavat kannattaa eristää kunnolla,vähintään 200mm villaa putken ja ulkoilman välissä,samoin jos ilmanvaihtokone on kylmässä tilassa(ullakolla) niin saman verran lämpöeristettä ympärille.
Ilmanvaihtumisnopeus kannattaa säädättää kohdilleen että on oikea joka venttiilissä ja lievän alipaineen aikaansaamiseksi kannattaa poisto säätää hieman tulopuhallusta suuremmaksi,se parantaa LTO:n hyötysuhdetta,,,,,tai ainakin nostaa tuloilman lämpötilaa

[Matias]

eihän se kenno jäädy, kun sauna sitä lämmittää,

Reaaliaikaista tietoa,tuloilma +17C kun pelkkä LTO:n kuutio lämmittää,kun sauna on lämmitetty niin tuloilman lämpö nousee +23C.
Eli meillä näkyy tuon +6C saunasta LTO:n läpi ulos menevä lämpö nostavan tuloilman lämpöä.

edit:ulkolämpö +1 tässä Lahden korkeudella

[justus01]

No ehkä turhaan spekuloin.

Aika yleistä vaan tuntuu omassa tuttavapiirissä olevan kuutiokoneiden pätkäkäynti. Siksi tässä olen kyselemässä, että miten sen voisi välttää muuten kuin sähköisellä etuvastuksella?

[sailor]

No ehkä turhaan spekuloin.

Aika yleistä vaan tuntuu omassa tuttavapiirissä olevan kuutiokoneiden pätkäkäynti. Siksi tässä olen kyselemässä, että miten sen voisi välttää muuten kuin sähköisellä etuvastuksella?

Tuota (pätkäkäyntiä) voisi torjua kierrättämällä maalämpöliuosta erillisessä esilämmityskennossa. Tällöin jälkilämmitystarve olisi vähäisempi.

Sitten on tietysti muitakin tapoja esilämmityksen hoitamiseen. Poraat vaikka tuloilmakanavaan 50mm reiän ennen IV-konetta, jolloin huoneilmaa sekoittuu raakaan tuloilmaan (varsinaiset kiertoilmakanavathan sekoittavat ilmaa vasta kennon jälkeen).

Mitä tulee jälkilämmitystarpeeseen niin kyllä iv-kone tarvitsee jälkilämmityksen. Itselläni oli vesijälkilämmityspatterin venttiili jumissa jo viime talvena ja kennossa ei kiertänyt vesi. Kyllä itse huomasin että venttiileistä tulee liian raakaa ilmaa vaikka en itseäni vilukissaksi laskekkaan. Kun sain jälkilämmityspatterin taas toimimaan niin huonelämpöä tuli laskettua yhden asteen kun kalseus hävisi.  Vesipatterilla varustettu kone pysäyttää itsensä mikäli vesipatterin jälkeen ilman lämpötila laskee alle 10 asteen. Sekin tuli koettua viime (lauhana) talvena.

Ulkolämpö + 0.3
Vesipatteri tulo +26.4
Vesipatteri paluu +16.6
Makuuhuoneen IV-kanavan tulo +15.6

Muovikanavisto, ympärillä 50mm folioitu valmiskouru ja upotettu puhallusvillaan. Kone sunair:n 3 vuotta vanha kuutiokone vesipatterilla ja sähkösuodattimella. Tämä värkki alkaa pätkimään jossain siinä 10-12 pakkasasteen välissä.

Jani

[stena]

Meillä Vallox Digit SE VKL, siihen kytketty maalämpöpumpusta tuleva lattialämmitysvesi. Valitetavasti on todettava että jo niillä pakkasilla mitä tänä syksynä on ollut, niin vesikiertoisella jälkilämmityksellä ei ole paljon merkitystä. 27 asteinen vesi vain on liian haleaa jotta se oikeasti lämittäisi ilmaa. Nillä joilla on lämmityspatterit lattialämmityksen tilalla, saavat syötettyä huomattavasti lämpimämpää vettä ilmanvaihtolaitteelle ja sitä kautta voi toimia ihan hyvinkin.
Meidän asennus on nyt ensimmäistä syksyä käytössä, eikä ole vielä ollut kunnon pakkasia, mutta jo sillon kun kävi lähellä -10 astetta oli Vallox aamulla sammuksissa, jäätymisen esto oli lyönyt päälle. Mitä tapahtu kun tulee -30?
Lattialämmitteiselle talolle on mielestäni kaksi vaihtoehtoa; sähkövastukset tai se jo mainittu pätkäkäkäyttö. En minäkään haluasi laittaa tuloilmalle kilowatin vastusta, energiakulutksen kannalta ihan järjetöntä, ja kun se maalämpö nyt tuli hankittua.... jos jollain on ehdottaa jotain muuta toimivaa ratkaisua otetaan mielellään vastaan. Meillä jo nyt mennyt siihen että kun asteet menee pakkasen puolelle laitetaan Valox ainakin yöksi kiinni. Muuten ajetaan pääsääntoisesti aika pienillä kierroksilla jotta tuloilma ei menisi alle +15 astetta.

[Matias]

Onkohan Valloxin LTO kuutio sellaista paperinohutta poimutettua alumiinia,samantapaista kuin aaltopahvi mutta alumiinia, niinku vanhoissa Fläktin vastaavissa vuodelta -88 ?
Vai onko siinä kuutiossa pelkät suorat levyt minkä läpi ilma virtaa?
On vaan niin isot erot lämmöntalteenottotehossa kun meillä ilman esi- tai jälkilämmityksiä niin tulo- ja jäteilma lämmöt tuolla tapaa:
-10,2C pakkasella tuloilma  on + 14,6C,jäteilma +3,3C
- 5,8C  pakkasella tuloilma  on + 15,6C,jäteilma +6,1C
- 0,0C  pakkasella tuloilma  on + 17,1C,jäteilma +7,8C
Huonelämpönä +21..+22
  Jäätymissuoja alkaa pätkiä -15 asteen alapuolella
Meillä on LTO kone yläpohjan päällä kylmässä tilassa ja alkuun oli tuloilman lämmöt huomattavasti alhaisempia mutta sitten eristettiin 100-200mm villalla koneen ulkopuoli niin tuloilmalämmöt nousi nykyiselle tasolle.
Onhan teillä muuten kesäajan LTO:n ohituspelti kiinni?
Siis että kaikki tuloilma tulee kuution läpi?

[sailor]

Meillä Vallox Digit SE VKL, siihen kytketty maalämpöpumpusta tuleva lattialämmitysvesi. Valitetavasti on todettava että jo niillä pakkasilla mitä tänä syksynä on ollut, niin vesikiertoisella jälkilämmityksellä ei ole paljon merkitystä. 27 asteinen vesi vain on liian haleaa jotta se oikeasti lämittäisi ilmaa. Nillä joilla on lämmityspatterit lattialämmityksen tilalla, saavat syötettyä huomattavasti lämpimämpää vettä ilmanvaihtolaitteelle ja sitä kautta voi toimia ihan hyvinkin.
Meidän asennus on nyt ensimmäistä syksyä käytössä, eikä ole vielä ollut kunnon pakkasia, mutta jo sillon kun kävi lähellä -10 astetta oli Vallox aamulla sammuksissa, jäätymisen esto oli lyönyt päälle. Mitä tapahtu kun tulee -30?
Lattialämmitteiselle talolle on mielestäni kaksi vaihtoehtoa; sähkövastukset tai se jo mainittu pätkäkäkäyttö. En minäkään haluasi laittaa tuloilmalle kilowatin vastusta, energiakulutksen kannalta ihan järjetöntä, ja kun se maalämpö nyt tuli hankittua.... jos jollain on ehdottaa jotain muuta toimivaa ratkaisua otetaan mielellään vastaan. Meillä jo nyt mennyt siihen että kun asteet menee pakkasen puolelle laitetaan Valox ainakin yöksi kiinni. Muuten ajetaan pääsääntoisesti aika pienillä kierroksilla jotta tuloilma ei menisi alle +15 astetta.

Äläpäs yleistä...meidän vesipatteri toimii todistetusti ainakin -38.5 asteeseen asti (toki tuloilma pätkii) lattiakierron vedellä, patteri on kosteiden tilojen piirissä ja noin asteen lämpimämpää kuin L1 piirin vesi.

Mittaa nyt ihan ensin että vesi kiertää siiinä patterissa (tulo ja poistoputket eri lämpöiset), sitten jos kiertää niin voitkin laittaa iv-koneen kesäpellin jo talviasentooon  

Jos näistä "ohjeista" ei ole apua niin sitten seuraavaksi hommaat sisäulkolämpötilamittarin käden ulottuville niin jatketaan tuunausta.

Jani

P.S ilmanvaihdon pysäyttäminen vastavalmistuneessa talossa on terveysriski (materiaaleista haihtuvat päästöt + mahdollinen rakenteisa oleva kosteus + 100 muuta syytä)

[-Oboy]

Stena!

Tämä on ihan tyhmä kysymys, mutta eihän sulla vaan ole IV-koneen patteriventtiili kiinni? En ole tutustunut tuohon Valloxin koneeseen mutta tod. näk siellä koneen sisällä on "normaali" patteriventtiili, mikä on *-asennolla kiinni. Eli se tähti/lumihiutaleen kuva ei tarkoita talviasentoa..  

[stena]

Stena!

Tämä on ihan tyhmä kysymys, mutta eihän sulla vaan ole IV-koneen patteriventtiili kiinni? En ole tutustunut tuohon Valloxin koneeseen mutta tod. näk siellä koneen sisällä on "normaali" patteriventtiili, mikä on *-asennolla kiinni. Eli se tähti/lumihiutaleen kuva ei tarkoita talviasentoa..  

En löydä koneen sisältä venttiiliä, ylkopuolinen venttiili on kyllä auki. Tarkistin samalla tulevan ja menevän veden lämpötilat (kädellä vain), niissä on kyllä ihan selkeä ero.
Nyt on ulkona -6, tuloilma on +13, eli ei olla vielä lähelläkään sitä että kone sammuisi jäätymisvaaran takia. Nyt tuntuu siis toimivan paremmin. Olisiko niin että järjestelmässä oli ilmaa ja kesti aikansa että lähti toimimaan?
Mikä teillä muilla on tällähetekllä tuloilman lämpötila, onko +13 normaali kun ulkona on -6? Puhallin on nopeusasennossa 3.

[Matias]

Tällä hetkellä ulkonalkona -1,7,tuloilma +16,2, jäteilma +6,6 ja puhaltimien nopeus 1.
Nopeussäätö tässä Fläktissä 3-asentoinen kytkin ja puhaltimien nopeus ei juuri vaikuta tulo ym lämpötiloihin

edit:Mitähän Valloxin jäteilman ( koneelta ulos puhallettavan poistoilman) lämpötila on ?

[jjpp]

Tänään Ulko -8, Poisto 18, Tulo 13 ja Jäte 7. Nopeus 1.
Laite Deekax DIVK-435VKL ja kytketty märkäpiiriin (L2) jossa nyt MLP puskee +33 asteista vettä. Mielenkiinnolla odotan -20asteen pakkasia, että miten käy  . Mitä on silloin tuloilman lämpötila. Menossa ensimmäinen talvi uudessa talossa ja kaikki uutta ja ihmeellistä

[sailor]

Ulkona -6,4, jäte +4,6, tuloilma +13,8, vesipatterille meno 24-25 astetta (käyntijakso lähestyy), IV-koneen nopeus 2.

Kannattaa ilmata järjestelmä...meillä IV-koneen vesipatteri on korkeimmalla kohtaa järjestelmää. Lisäksi kiertovesipumppu kannattaa pitää pakkasilla korkeimmalla nopeudella.

(Jäteilma muuten lämpenee kun IV-koneen nopeuttaa nostaa eli hyötysuhde laskee.)

Jani

[Poppis]

eihän se kenno jäädy, kun sauna sitä lämmittää,

Reaaliaikaista tietoa,tuloilma +17C kun pelkkä LTO:n kuutio lämmittää,kun sauna on lämmitetty niin tuloilman lämpö nousee +23C.
Eli meillä näkyy tuon +6C saunasta LTO:n läpi ulos menevä lämpö nostavan tuloilman lämpöä.

edit:ulkolämpö +1 tässä Lahden korkeudella

Tällaisen vanhan keskustelun löysin täältä.

Valloxin digit 2 SE:stä otin jälkilämmitysvastuksen pois, mutta nollakeleillä tuloilma ei lämmennyt +13 astetta lämpöisemmäksi. Jäteilma +11. Mistähän moinen ero verrattuna tähän Matiaksen tapaukseen voi johtua?

[justus01]

Suodattimet tukossa, LTO-kenno likainen, tuloilmapuhallin rikki/seis, IV-tasapaino säätämättä...meillä, teillä tai jollakin muulla  

Meillä Vallox Digit Se ja tilanne tällä hetkellä seuraava ilman jälkilämmitystä:
Ulko -1
Tulo +14
Sisä +22
Jäte +5
(Talon virrallinen ulkolämpömittari näyttää -3,4)

Eräs saunailta:
Ulko -4
Tulo +19
Sisä +33
Jäte +7

Vähän "tilastoja" siitä mitä on meidän Valloxin mittarit näyttäneet erilaisissa lämpötiloissa:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=13335.msg160901#msg160901

[Poppis]

Suodattimet tukossa, LTO-kenno likainen, tuloilmapuhallin rikki/seis, IV-tasapaino säätämättä...meillä, teillä tai jollakin muulla  

Meillä Vallox Digit Se ja tilanne tällä hetkellä seuraava ilman jälkilämmitystä:
Ulko -1
Tulo +14
Sisä +22
Jäte +5
(Talon virrallinen ulkolämpömittari näyttää -3,4)

Eräs saunailta:
Ulko -4
Tulo +19
Sisä +33
Jäte +7

Mielenkiintoista. Suodattimet vaihdettu puoli tuntia sitten, tuloilmaa tulee putkista, tasapaino säädetty keväällä. Tämä siis meillä Onkohan tähän mitään muuta keinoa kuin saunominen useammin?

[peki]

Onko sulla Raksaaja tuloilman esilämmitin?
Paljonko sulla lämpötila-asetus?

[Xargo]

Reaaliaikaista tietoa,tuloilma +17C kun pelkkä LTO:n kuutio lämmittää,kun sauna on lämmitetty niin tuloilman lämpö nousee +23C.
Eli meillä näkyy tuon +6C saunasta LTO:n läpi ulos menevä lämpö nostavan tuloilman lämpöä.

edit:ulkolämpö +1 tässä Lahden korkeudella

Tällaisen vanhan keskustelun löysin täältä.

Valloxin digit 2 SE:stä otin jälkilämmitysvastuksen pois, mutta nollakeleillä tuloilma ei lämmennyt +13 astetta lämpöisemmäksi. Jäteilma +11. Mistähän moinen ero verrattuna tähän Matiaksen tapaukseen voi johtua?

Ihan normaalia toimintaahan tuo on olettaen, että poistoilman lämpötila on n. 22C. Pikainen laskuesimerkki tasapainoisilla ilmavirroilla:

Poisto - Ulko = 22C
22C * 0,6 = 13,2K (tämä on lämpötilan muutos kennolla)
0C + 13,2K = 13,2C (tämä on tulolämpötila)
22C - 13,2K = 8,8C (tämä on jäteilman lämpötila)

Laskennallista korkeampi jäteilman lämpötila voi johtua siitä, että oikeasti poistoa on enemmän kuin tuloa, joten poistoilma jäähtyy vähemmän ja/tai jäteilma-anturin sijoittelu aiheuttaa mittausepätarkkuutta. Valloxin mittavirhehän on käyttöohjeen mukaan useamman asteen verran.

Saunoessa (olettaen tuo Matiaksen +6C poistoilmaan) käy näin:

Poisto - Ulko = 28C
28C * 0,6 = 16,8K (tämä on lämpötilan muutos kennolla)
0C + 16,8K = 16,8C (tämä on tulolämpötila)
28C - 13,2K = 11,2C (tämä on jäteilman lämpötila)

Lisäksi saunoessa poistoilma sisältää paljon kosteutta eli käytännössä energiaa kun se tiivistyy kennon pintaan, jolloin tuloilma lämpiää enemmän.

*edit* Luin huonosti. Eihän Matias ollut kertonut, kuinka paljon lämpimämpää poisto on saunan ansiosta vaan tuo +6 oli lto:n jälkeen. Eli pitäisi tietää poistoilman lämpötila, että voisi laskea. Nyt joutu arvailemaan. *edit*

[Matias]

Valloxin digit 2 SE:stä otin jälkilämmitysvastuksen pois, mutta nollakeleillä tuloilma ei lämmennyt +13 astetta lämpöisemmäksi. Jäteilma +11. Mistähän moinen ero verrattuna tähän Matiaksen tapaukseen voi johtua?

Kyllä se varmaan noin niinkuin Xargo laskeskeli,eli saunasta LTO imee jotain +80 asteista ilmaa niin siinä on lämpöä niin paljon että LTO kennolta sisälle tulevan tuloilman lämpö nousee muutamaksi tunniksi.

Tällä hetkellä ulkolämpötila on +1,9C,tuloilma 15,9C ja jäteilma 9,6C (sauna kylmänä)

LTO koneen lämmitysvastus ei ole käytössä (patteritalo)

Poistopuhaltimen pyörimisnopeus on meilläkin hieman suurempi kuin tulopuhaltimen,ajatuksena tehostaa kuutio LTO:n lämmitystehoa ja varmistaa pieni alipaine talossa

edit:meillä on siis -80 luvun LTO systeemi,siinä kaikki talon poistoilma (myös liesikupu) menee ristivirta kuutio LTO:n läpi,samoin kaikki tuloilma tulee tuon LTO kuution läpi.

[justus01]

Onko sulla Raksaaja tuloilman esilämmitin?
Paljonko sulla lämpötila-asetus?

Koneessa ei ole esilämmittimiä, eikä lukemia ylösottaessa ole ollut jälkilämmitin käytössä, eikä kennonsulatukset. Tämän päiväisen lukeman aikaan koneella oli pyyntilämpötilana +16c.

Mitä noita lukemia on aikaisemmin porukalla tuolla lämpöpumppufoorumilla pähkäilty, niin ei ilmeisesti meidän kämppä ole kovinkaan alipaineinen tai sitten ilmavuotoja ei. Ulkolämpömittarin ja Valloxin näyttämä ero lienee johtuu siitä, että koneelle tulevassa iv-putkessa on teknisessä tilassa vain sentin verran eristettä.

[justus01]

Mielenkiintoista. Suodattimet vaihdettu puoli tuntia sitten, tuloilmaa tulee putkista, tasapaino säädetty keväällä. Tämä siis meillä Onkohan tähän mitään muuta keinoa kuin saunominen useammin?

Meillä on tuo IVK vesipatterilla ja iv-putket lähes kokonaan lämpimällä puolella, niin voi patterilla lämmittää tuloilmaa talvipakkasilla sen kummemmin sähkölaskua miettimättä.

[peki]

Perskule onkohan mulla moottoripelti sökönä?

[justus01]

Perskule onkohan mulla moottoripelti sökönä?

Onko isokin ero lämpötiloissa?

Omat lukemani ovat kyllä (jopa omasta mielestäni) vähän liian hyvät tavalliseksi kuutiokoneeksi. Haaveissa on, että virittelisi ihan omat mittarit loggaamaan lämpötiloja joskus. Jostakin pitäisi löytää edullinen (alle 100€) väh. 4-kanavaista lämpötilaloggeri softineen.

[Poppis]

Ihan normaalia toimintaahan tuo on olettaen, että poistoilman lämpötila on n. 22C. Pikainen laskuesimerkki tasapainoisilla ilmavirroilla:

Poisto - Ulko = 22C
22C * 0,6 = 13,2K (tämä on lämpötilan muutos kennolla)
0C + 13,2K = 13,2C (tämä on tulolämpötila)
22C - 13,2K = 8,8C (tämä on jäteilman lämpötila)

Laskennallista korkeampi jäteilman lämpötila voi johtua siitä, että oikeasti poistoa on enemmän kuin tuloa, joten poistoilma jäähtyy vähemmän ja/tai jäteilma-anturin sijoittelu aiheuttaa mittausepätarkkuutta. Valloxin mittavirhehän on käyttöohjeen mukaan useamman asteen verran.

Kiitos laskuista!

Omilla tiedoilla, jos poisto on sama kuin sisäilma:
Poisto - Ulko = 19C
19C * 0,6 = 11,4K
0C + 11,4K = 11,4C
19C - 11,4K = 7,6C

Jäteilma on koneen mukaan kuitenkin 11C. Onhan se kyllä niinkin, että tuollainen 3,4 asteen heitto menee mittausvirheiden piikkiin aika nopeasti.