Kaksi kv-pumppua peräkkäin, toimiiko? Lisävaraaja?

[Sami77]

Moi!

Tuoreena mlp-järjestelmän omistajana ihmettelin putkikytkentöjä ja niihin liitettyjen kv-pumppujen järjestystä ja toimivuutta. Kuvassa kuvattu järjestelmää.

Piiri1, LTO ja Talli+varasto ovat hullunkierron vallassa LTOn takia.

Mitä mieltä olette, voiko järjestelmä toimia oikein? Nyt tällä hetkellä ongelmana se, ettei piiri 2:ssa voi käyttää huonekohtaisia termostaatteja lainkaan. Jos käyttää, niin kaikki huoneet kylmenee.
Itse epäilen ongelman lähteeksi sitä, että piiri2:n vesi tulee puskurivaraajasta kvp1:n kautta, joka on omien tulkintojeni mukaan pienempitehoinen kuin kvp2 ja lisäksi kv-pumpuissa olevat tehoasetukset vielä suurentavat eroa kvp1 teho 2/3, kvp2 teho 3/3.
Eli pitäisikö kvp2:n edellä olevalle shuntille tulla tulo suoraan puskurivaraajasta ennen kvp1:tä vai onko nykyinen kytkentä järkevä sittenkin?

Osa2:
Kuvan vasemmassa reunassa on piirretty sinisellä (+pieni punainen kohta poikki) kohta, jota mietin, että olisiko moisen lisäämisessä mitään järkeä. Ylimääräisestä käyttövesivaraajasta ylimääräistä vesitilavuutta järjestelmään, jotta pumpun käyntijaksot paranisivat. Onko kytkentäkohta ja tapa järkevä vai olisiko jokin muu kohta parempi?

Osa3:
Vai olisiko järkevämpää myydä ko. käyttövesivaraaja jollekin oikeaan tarpeeseen ja hankkia tilalle oikea puskurivaraaja? Miten silloin pitäisi kytkeä puskurivaraajat ja mlp:n lämmityskierto? Vain toiseen puskurivaraajaan vai lenkittää jotenkin molempien läpi?

Osa4:
Kv-pumppujen nostokorkeuksista. Miten pumpun nostokorkeus määritellään? Lasketaanko vain pumpun yläpuolella olevat osat vai koko piirin korkeuserot matalimman ja korkeimman kohdan väliltä?

Kuva:

[Sami77]

Kuva lisätty

[Sami77]

Asiaa lisää ihmeteltyäni olen kallistumassa siihen, että osa ongelmasta johtuunee siitä, että piiri2:n kv-pumppu käynee vain silloin, kun mlp tekee lämmitysvettä. Koska mlp tekee käytännössä lämmitysvettä vain 100 l puskurisäiliöön, niin siellä lämmöt nousevat nopeasti ja sitä kautta kvp2:n käyntiaika jää varsin vaatimattomaksi ja sitä kautta lämpöä ei ehdi levitä tiloihin riittävästi.
Koska mlp tarkkailee vain puskurisäiliöstä suoraan palaavan veden lämpötilaa, niin se ei kerro oikein piiri2:n lämpimän veden tarpeesta.

Mitä sanotte, olenko oikeilla jäljillä?

Kysymys kuuluukin, että onko ennen kvp2:ta oleva shuntti turha ja tässä järjestelyssä kannattaisi kaikki piirit olla yhden ja samn kv-pumpun takana ja LTOn takia käytännössä joka paikassa hullunkierto päällä?

Miten tällaisessa järjestelmässä tuo kaavailemani 270 l lisävesitilavuus? Onko moisesta mitään hyötyä?

[Matias]

Asiaa lisää ihmeteltyäni olen kallistumassa siihen, että osa ongelmasta johtuunee siitä, että piiri2:n kv-pumppu käynee vain silloin, kun mlp tekee lämmitysvettä

Kyllä minusta noi KVP1 ja KVP2 kuuluisi pyöriä jatkuvasti.Silloin shunttikin toimisi oikein.
Jos KVP2 pysähtyy niin shuntin kierto menee "ketuille" koska osa kierrosta ohittaa piiri2:n shuntin ohitusputken kautta shuntin asennosta riippuen ja piiri2:n lämmitykseen jää liian pieni virtaus.
Kyllä shuntti ihan paikallaan ja varmaan tarpeellinen mutta tosiaan tuon KVP2:n pitäisi pyöriä jatkuvasti.
Ensihätään voisit kääntää shuntin täysin auki (jos mahdollista) silloin kaikki KVP1:n tuottama virtaus menee piiri2:n kautta eikä ohitusputkesta.

Koska mlp tarkkailee vain puskurisäiliöstä suoraan palaavan veden lämpötilaa, niin se ei kerro oikein piiri2:n lämpimän veden tarpeesta.

Oliskohan tuossa parempi sellainen putkikytkentä että ainoastaan menovesi menisi puskurivaraajalle,paluuvesi tulisi puskurivaraajan ohi suoraan lämpöpumpulle.

[seppaant]

Vähän oudolta kytkentä näyttää.

Mikä ohjaa shunttia?

Mikäli tulkitsin oikein pumppuvalmistajien esitteitä, niin
-KVP1 on pienitehoisin
-KVP2 on lähes kaksi kertaa tehokkaampi kuin KVP1
-KVP3 on tehokkain näistä kolmesta.

Minä ehdottaisin seuraavaa:

-KVP3 pumppaa menoveden puskurivaraajan läpi kuluttajille.
-Paluuvesi suoraan KVP3:lle ( ei puskurivaraajan kautta)
-KVP1 poistetaan
-KVP2:n paikalle vaihdetaan KVP1. Tai shuntti ja KVP2 poistetaan kokonaan

-Kaikki termostaatit täysin auki, paitsi LTO
-Pattereiden ja lattialämmityspiirien säätöruuveilla haetaan eri kohteisiin oikeat lämpötilasuhteet.
-Menoveden käyrällä säädetään oikea lämpötila.

Osa4:
Kv-pumppujen nostokorkeuksista. Miten pumpun nostokorkeus määritellään? Lasketaanko vain pumpun yläpuolella olevat osat vai koko piirin korkeuserot matalimman ja korkeimman kohdan väliltä?

Pumppukäyrissä on esitetty pumpun nostokorkeus virtauksen funktiona.
Näiden pienten kiertovesipumppujen tyyppimerkinnässä on yleensä esitetty pumpun yhteiden koko, maksimi nostokorkeus ja asennuspituus.
Esim 24-4-180 tarkoittaa, että yhteiden koko on 25mm ja niiden etäisyys toisistaan on 180mm ja maksimi nostokorkeus on 4 metriä.

Pumpattaessa alhaalla olevasta avoimesta astiasta ylempänä olevaan avoimeen astiaan, on nostokorkeus näiden astioiden pintojen välinen korkeusero.
Yleensä lämmitysjärjestelmät ovat suljettuja piirejä. Näissä putkiston korkeusasemilla ei ole vaikutusta nostokorkeuteen.
Nostokorkeus on putkiston virtausvastus.

ATS

[Sami77]

Kyllä minusta noi KVP1 ja KVP2 kuuluisi pyöriä jatkuvasti.Silloin shunttikin toimisi oikein.
Jos KVP2 pysähtyy niin shuntin kierto menee "ketuille" koska osa kierrosta ohittaa piiri2:n shuntin ohitusputken kautta shuntin asennosta riippuen ja piiri2:n lämmitykseen jää liian pieni virtaus.
Kyllä shuntti ihan paikallaan ja varmaan tarpeellinen mutta tosiaan tuon KVP2:n pitäisi pyöriä jatkuvasti.
Ensihätään voisit kääntää shuntin täysin auki (jos mahdollista) silloin kaikki KVP1:n tuottama virtaus menee piiri2:n kautta eikä ohitusputkesta.

Jos KVP1 ja KVP2 pyörivät kumpikin jatkuvasti, niin silloin jompi kumpi lienee turha (KVP2 - ainakin paikkana). Tosin shuntti ilmeisesti voi mennä kokonaan niin kiinni, ettei KVP1:n suunnasta tule mitään KVP2:n suuntaan vaan kaikki tulee piiri2:n kierrosta suoraan takaisin? Jolloin siis KVP2:lle on sittenkin tarve? Näin myös käsitin seppantin kommenteista jälkimmäisessä postissa.

Tästä päätellen (liian pieni virtaus piiri2:ssa) piiri2:n alueen lämpenemättömyysongelma siis juurikin johtuu siitä, kun KVP2 ei pyöri aina ja sitä kautta piiri2:n alueella lämpötilat jäävät liian pieniksi liian vähäisen, tai jopa kokonaan puuttuvan, virtauksen takia.

Shuntin täysin aukikääntäminen ei taida onnistua, kun MLP ohjaa shunttia. Tai siis kaiketi niin, että säätää ko. piirin tavoitteen ylös MLP:stä, mutta se vaikuttanee haitallisesti taas muuten MLP:n toimintaan, kun se alkaa tekemään turhan lämmintä vettä puskurisäiliöön.

Oliskohan tuossa parempi sellainen putkikytkentä että ainoastaan menovesi menisi puskurivaraajalle,paluuvesi tulisi puskurivaraajan ohi suoraan lämpöpumpulle.

Eli siis tarkoitat, että MLP:lle tulisi paluu siitä putkesta ennen puskurivaraajaa, mistä nyt kiertojen paluut menevät puskurivaraajaan?

Kuulostaa järkevältä, mutta miten kyseisessä tapauksessa käy kiertojen ja kv-pumppujen kanssa, kun niitä on sitten taas samassa kierrossa monta peräkkäin?

Lisäksi MLP ohjaa automatiikalla KVP3:n ja KVP4:n pumppujen nopeuksia, joten sotkeeko edellä mainittu kytkentämuutos kokonaan MLP:n toiminnan tältä osin (käsittääkseni MLP yrittää hakea KVP3:n avulla dT:ksi 10 oC, jotta päästäisiin hyvään COPiin). Nyt jos muutos tehdään, niin silloinhan KVP1 ja KVP2 sotkevat MLP:n ohjausta KVP3:n osalta.

Vähän oudolta kytkentä näyttää.

HUOM! Vasemman reunan sinistä osuutta (270 l puskurivaraaja) ei ole olemassa vaan vesi kulkee kuvassa olevaa punaista putkea pitkin.
Pohdin vain, että auttaisiko 270 l lisäpuskurivaraaja järjestelmää toimimaan paremmin kuin nyt.

Mitä mieltä olette järkevyydestä ja kytkentäpaikasta/-tavasta?

Mikä ohjaa shunttia?

MLP. Tarkemmin sanottuna se on MLP:n piiri2:n alla.
MLP siis Danfoss DHP-H Opti Pro 8. Piiri2:lle ei saa määriteltyä kuin min, max ja käyrä. Piiri1:lle (=kuvassa kaikki muut) on sitten enemmän asetuksia.

KVP3 ja KVP4 on samanlaiset pumput.

Minä ehdottaisin seuraavaa:

-KVP3 pumppaa menoveden puskurivaraajan läpi kuluttajille.
-Paluuvesi suoraan KVP3:lle ( ei puskurivaraajan kautta)
-KVP1 poistetaan
-KVP2:n paikalle vaihdetaan KVP1. Tai shuntti ja KVP2 poistetaan kokonaan

Eli tässä tapauksessa KVP3 pitäisi saada pyörimään jatkuvasti. Mitenköhän se mahtaa onnistua ko. MLP:n kanssa ja jostain pitäisi keksiä sille sitten vielä järkevä nopeus...

Ehdotuksessasi on sekin järki, että siinä kv-pumppujen määrä vähenee. Tällä hetkellä niitä on mielestäni liikaa.

Pitää siis ottaa yhteyttä MLP:n toimittajaan ja pyytää korjaamaan/järkeistämään kytkennät.

Pumpattaessa alhaalla olevasta avoimesta astiasta ylempänä olevaan avoimeen astiaan, on nostokorkeus näiden astioiden pintojen välinen korkeusero.
Yleensä lämmitysjärjestelmät ovat suljettuja piirejä. Näissä putkiston korkeusasemilla ei ole vaikutusta nostokorkeuteen.
Nostokorkeus on putkiston virtausvastus.

Ok. Tämä vaikuttaa ja kuulostaa järkevältä.
Virtausvastusta ei taida pystyä itse mitenkään päättelemään tai laskemaan helposti?

Hurjasti kiitoksia vastaajille jo tässä vaiheessa! Saa kummasti pontta omiin ajatuksiin, kun konkaritkin ovat sitä mieltä, että kytkentä on kummallinen.

[Matias]

Tuoreena mlp-järjestelmän omistajana ihmettelin putkikytkentöjä ja niihin liitettyjen kv-pumppujen järjestystä ja toimivuutta

Mites talon sisämpötila,pysyykö sopivana vai onko liian kylmää tai lämmintä?
Millaisia käynti/taukojaksoja lämpöpumppu käy?
Riittääkö lämmin käyttövesi?

[Sami77]

Mites talon sisämpötila,pysyykö sopivana vai onko liian kylmää tai lämmintä?
Millaisia käynti/taukojaksoja lämpöpumppu käy?
Riittääkö lämmin käyttövesi?

Sisälämpötilä (piiri2) olikin juurikin se ongelma, mikä tätä asiaa sai ihmettelemään tarkemmin.
Aluksi muualle paitsi piiri2:n alueelle tuli mukavasti lämmintä, kun MLP kytkettiin toimimaan. No ajattelin, että piiri2 kestää lämmetä kauemmin, kun on isompi, mutta mitä vielä. Lämpötila tuntui vain tippuvan koko ajan.

MLP:stä piiri2:n käyräksi +33 ^oC (piiri1 +30 ^oC), johan alkoi tulemaan lämmintä hetkeksi, kun pumppu jauhoi ko. muutoksen takia pitkään ja hartaasti. Tuli jopa liian lämmintä, siitä sitten piiri2:n käyrää alaspäin (, muttei alle piri1:n käyrän) ja taas tuli kylmä. Tälle totaalipudotukselle en kyllä keksinyt täyttä selitystä, paitsi, että piiri2:n jakotukissa oli ilmaa asennuksen jäljiltä reippaasti.

Tällä hetkellä ilmaukset pitäisi olla kunnossa, järjestelmässä reilu 1 bar painetta ja siltä osin homma ok.

Tällä hetkellä kumpikin piiri on +30 ^oC asennossa. Piiri1:n osalta, missä tavoitteenakin vähän korkeampi lämpötila, on ok. Piiri2:n alueella on hieman turhan viileää. Asia kaiketi ratkeaisi, kun kävisin nostamassa piiri2:n käyrää, mutta sitten ollaan kyllä mielestäni ihan väärillä urilla, kun tavoite oli, että piiri2:n käyrä voisi olla loivempi kuin piiri1:n.

Nykyasetuksilla, kun käyrät on samat, niin koko shuntti, lisäkortti sitä varten yms. on täysin turhia investointeja...

Nyt kun kelit on 0 ^oC:n huitteilla, niin pumppu käy luokkaa 30 min (tai allekin), huilaa reilun 1 h ja uudestaan. Tämän hetken loggauksista tarkempia aikoja ei oikein saa irti.

Lämmin käyttövesi on toistaiseksi ainakin riittänyt. Mitään isompaa kulutuspiikkiä ei kyllä edes ole ollut. Pumpussahan on HGW-toiminto, millä se tehnee lämmitysjaksonkin aikana käyttövettä. Tosin tuntuu, ettei HGW-jakson aikana oikein lämmitysvettä kerry. Lämpötila ei ainakaan lämmityspiireissä nouse.

[Uuno-Eemeli]

Itselläni on myös kaksi piiriä, jotta patteri- (piiri 1) ja lattiapiireille (piiri 2) saadaan säädettyä veden lämmöt sopiviksi. Kytkentä on tehty siten, että puskurisäiliöltä lähtevä linja jakaantuu piireille ennen piirin 1 pumppua ja piirin 2 sunttia. Yksi peruste tälle kykennälle oli se, että tällöin voi pysäyttää piirin 1 pumpun kesäaikaan, jolloin haluan lämmittää vain pesuosaston lattiaa (piiri 2)  Käsittääkseni piirin 1 säädöillä täytetään puskurisäiliötä. Lisäkortti ohjaa vain sunttia. Siksi huomattava, että piirin 2 lämpötila ei voi olla korkeampi kuin piirin 2.
 
Mielestäni kannattaa tarkistaa ainakin seuraavat asiat:
Mistä KVP2 saa sähkönsyötön? Pumpun kautta vai suoraan? Katkeaako syöttö joissain tilanteissa?
Onhan suntti kytketty oikein ja toimiiko se kuten pitää?
Onhan lisäkortti kunnossa? Testipuolelta löytynee testimahdollisuus (?). Itselläni meni syksyllä yksi kortti ja se vika paikallistettiin testipuolen avulla.
Suosittelen kuitenkin, että otat toimittajaan yhteyttä ja pohditte yhdessä asiaa.

[Matias]

Nyt kun kelit on 0 oC:n huitteilla, niin pumppu käy luokkaa 30 min (tai allekin), huilaa reilun 1 h ja uudestaan.

Kun puskurivaraaja on vain 100l ja käyntiaikasuhteet noin hyvät niin oliskohan tuon KVP2 kiertopumpun käynti tarkoituksellisesti vain yhtäaikaa lämpöpumpun kanssa(?).
Toiminta-ajatus esim siten että kun lämpöpumppu käy niin silloin on hyötysuhteen kannalta parempi jos lauhdutinpiirin virtaus kasvaa.
Toinen hyöty että lattiapiiriin voi varata tehokkaammin lämpöä kun KVP2 käy ja menovesiputkessa on mistä ottaa lämpötehoa kun lämpöpumppukin käy.

Kun lämpöpumppu pysähtyy niin puskurivaraaja olisi hetkessä jäähtynyt jos KVP2 pyörisi ja lämpöjohtoverkon virtaus olisi yhtäsuuri kuin lämpöpumpun käydessä.
Jos kierto jää taukojakson aikana KVP1:n varaan niin silloin lämpöjohtoverkon virtaus hidastuisi ja puskurivaraajan ja lattiaan varautunut lämpöteho riittäisi jopa tunnin taukojaksoon.

Kannattaa tosiaan ihan ensin kysellä laitetoimittajalta/asentajalta miten tuon lämmityspiirin ja kiertopumppujen toiminta-ajatus oikein on.

[Sami77]

Uuno-Eemeli

Itselläni on myös kaksi piiriä, jotta patteri- (piiri 1) ja lattiapiireille (piiri 2) saadaan säädettyä veden lämmöt sopiviksi. Kytkentä on tehty siten, että puskurisäiliöltä lähtevä linja jakaantuu piireille ennen piirin 1 pumppua ja piirin 2 sunttia.

Tämä kuulostaa järkevämmältä kytkennältä kuin nykyinen minulla oleva kytkentä ja vastaa myös tuota konkarien jo aiemmin ehdottamaa suurin piirtein.

Minun tapauksessa piiri2:n ajatuksena oli, että sen voisi pysäyttää kesäaikaan, mutta nykykytkennässä sitä ei edes saa pysäytettyä.  

Uuno-Eemeli

Siksi huomattava, että piirin 2 lämpötila ei voi olla korkeampi kuin piirin 2.

Tällainen käsitys minullakin alunperin oli, mutten ole ollenkaan varma näiden käyttökokemusten jälkeen, että pitääkö tämä sittenkään paikkaansa. Danfossin ohjekirja ei ole mikään järin informatiivinen... Pitänee tavata sitä kuitenkin vielä lisää.
 
Uuno-Eemeli

Mistä KVP2 saa sähkönsyötön? Pumpun kautta vai suoraan?

KVP2:n sähkönsyöttö tulee MLP:ltä.
KVP1:n tulee suoraan sulaketaululta.

Uuno-Eemeli

Katkeaako syöttö joissain tilanteissa?

Tämä kiinnostaa itseäkin, mutta jää toistaiseksi odottamaan infoa toimittajan suunnalta, kun ei ole sopivia välineitä sen jatkuvaan tarkkailuun.

Matias

Kun puskurivaraaja on vain 100l ja käyntiaikasuhteet noin hyvät niin oliskohan tuon KVP2 kiertopumpun käynti tarkoituksellisesti vain yhtäaikaa lämpöpumpun kanssa(?).

Eli pidätte käyntiaikoja hyvinä eikä ole liian pätkäkäyntistä?

Osaako joku ennustaa, että kuinka paljon tilanne mahtaisi parantua, jos 100 l puskurin perään liittäisi sarjaan vielä 270 l varaajan ennen kuluttajia? Ks. kuvan vasemman laidan sininen viritys.

Mutta ongelmana kuitenkin se, ettei nykykytkennällä pysty piiri2:n lämpökäyrää pitämään yhtään loivempana kuin piiri1:n, jolloin shuntista ei ole mitään hyötyä.

Lisäksi itse olen ajatellut asiaa niin päin, että jos piiri2:kin olisi koko ajan mukana kierrossa, niin 100 l puskurin (nykyinen kytkentä siis ilman mahdollista 270 l lisäpuskuria) lämpöpiikit varmasti häviäisivät varsin nopeasti kiertoon, mutta vastaavasti totaalijäähtyminen tulisi hitaammin, koska piiri2:n kautta tuleva lisävesitilavuus ja ennen kaikkea lisävarausmassa betonilaatan kautta hidastaisi jäähtymistä kokonaisuutena ja sitä kautta pumpun huilitauot pidentyisi, ja tietysti vastaavasti käyntijaksot pidentyisivät.
Olen kuitenkin käsittänyt, ettei MLP toimi heti käynnistymisestään asti parhaalla COPilla vaan siinä menee useampia minuutteja ennen kuin ollaan optimialueella. Tätä kautta siis pidemmät käyntijaksot olisivat parempia (sen lisäksi, ettei rasiteta kompressoria turhan useilla käynnistymisillä).
Olenko hakoteillä?

[Sami77]

Päivitystä ja tarkennusta sen verran mikä tässä tarinassa on kokonaan unohtunut, kun on mietitty kv-pumppujen paikkoja ja lukumääriä.

Danfossin pumppu on vaihtoventtiilikone, joten LTO:n vaatiman hullunkierron takia, KVP3 ei voi yksinään hoitaa hullunkiertoa vaan KVP1 tarvitaan. Kun MLP tekee käyttövettä, hullunkierto pysähtyisi LTOltakin. Tästä lienemme yksimielisiä?

KVP1 ja KVP2 lienevät kuitenkin tehojen osalta väärinpäin?

Ilmeisesti nyt, kun KVP1 tarvitaan, niin KVP2:n syöttö pitäisi ottaa puskurisäiliön ja KVP1:n välistä eikä KVP1:n jälkeen? Vai muuttaako KVP1:n olemassaolo tilanteen kuitenkin sellaiseksi kuin nykyinen kytkentä on?

[Matias]

Miten tuon 100l:n puskurivaraajan putkiliitännät,onko siinä 2 vai 4 kpl putkiliitäntöjä nyt käytössä?

Esim onko lämpöpumpun meno- ja paluu omissa liitätäntäyhteissä puskurivaraajassa ja lämmitysverkkoon lähtevät meno- ja paluu omissa liitäntäyhteissä.Tässä olisi siis 4 kpl putkiyhteitä käytössä puskurivaraajassa?

Vai onko lämpöpumpun meno ja lämmitysverkon meno samassa puskurivaraajan liitäntäyhteessä T-kappaleella?
Samoin paluut,onko ne samassa varaajan liitäntäyhteessä T-kappaleella?
Tässä olisi 2 kpl putkiyhteitä käytössä puskurivaraajassa.

Vai onko lämpöpumpun ja lämmitysverkon putket jollain muulla tavalla liitetty 100l:n puskurivaraajaan?

Onko lämmitysverkon kiertopumput ja ja haaroitukset meno- ja paluuvesivesiputkissa tuossa järjestyksessä kuin piirtämässäsi luonnoksessa?

Onko KVP2:n edessä oleva shuntti sähköisesti ohjattu (shuntille menee kaapeli) vai ilman sähköistä ohjausta(säätö shuntissa olevasta nupista ,esim ESBE tms)?

[Sami77]

Miten tuon 100l:n puskurivaraajan putkiliitännät,onko siinä 2 vai 4 kpl putkiliitäntöjä nyt käytössä?

100 l puskurivaraajassa on kaikki neljä yhdettä käytössä, ei T-kappaleita tässä kohtaa.
Mielestäni ne oli kytketty siten, että MLP:ltä tulo varaajan päälle ja paluu varaajan alareunan yhteestä.
Lämmityspuolella vastaavasti KVP1 saa syöttönsä varaajan päällä olevasta yhteestä ja lämmityspiirin paluu sitten varaajan alla olevaan yhteeseen.

Puskurivaraaja on Nibe UKV100. Oman käsitykseni mukaan yhteen paikka varaajan ulkopuolella korreloi sisäpuolella olevan oton kanssa, ettei varaajassa ole mitään sisäisiä putkituksia. Eli yläyhteet ovat identtiset ja samoin alayhteet.

Onko lämmitysverkon kiertopumput ja ja haaroitukset meno- ja paluuvesivesiputkissa tuossa järjestyksessä kuin piirtämässäsi luonnoksessa?

Alkuperäisessä kuvassa osa T-kappaleiden järjestyksestä ei vastannut täysin todellista tilannetta.

Ohessa päivitetty kuva, joka pitäisi vastata nykytilannetta lämmitysverkon kv-pumppujen, shuntin, T-kappaleiden, puskurivaraajan yhteiden käytön osalta. Lisäksi päivitetty inforuutua pumppujen osalta ja lisätty shuntin tiedot.

Onko KVP2:n edessä oleva shuntti sähköisesti ohjattu (shuntille menee kaapeli) vai ilman sähköistä ohjausta(säätö shuntissa olevasta nupista ,esim ESBE tms)?

MLP:n lisäkortti/shunttiryhmä2 ohjaa shunttia lämpökäyrä2:n perusteella ja sen perässä olevaa KVP2:ta päälle/pois sen mukaan tekeekö MLP lämmitysvettä vai ei.

Shuntti on ESBE ARA673.

[Matias]

MLP:n lisäkortti/shunttiryhmä2 ohjaa shunttia lämpökäyrä2:n perusteella ja sen perässä olevaa KVP2:ta päälle/pois sen mukaan tekeekö MLP lämmitysvettä vai ei.

Manuaalin mukaan Danfoss DHP-H Opti Pro 8 lämpöpumpussa ei ole varsinaista vaihtoventtiiliä vaan käyttöveden lämmitys tapahtuu tulistinpumppujen tapaan kuumakaasulämmönvaihtimella (HGW) .
Käytännössä siis talon- ja käyttöveden lämmitys tapahtuu samanaikaisesti,jos ja kun käyttövettä tarvitsee lämmittää.

Nyt ei oikein sovi kuvaan kommenttisi KVP2:n ohjauksesta.
Satutko tietämään onko lämpöpumpussa tuon shunttiryhmä2:n lisäksi toinen shuntti jonka kautta käyttöveden lämmitykseen ohjataan osa KVP3:n menovedestä?

Joissakin tulistinpumpuissa tulistinvaihtimen kautta menevän veden virtausta ohjataan erillisellä kiertopumpulla ja shuntilla lauhduttimen menovedestä.
Toiminta on aika samanlainen kuin sinulla shunttiryhmä 2:n ja KVP2:n.

Jos lisäkortti tosiaan ohjaa shunttiryhmä2 ja KVP2 pumppua käyttöveden lämmitystarpeen mukaan niin alkaapa herätä epäilys että onkohan ne nyt ihan oikeilla paikoilla?

Sorry,taisi nyt mulla mennä talonlämmitys ja käyttövedenlämmitys sekaisin

manuaalin sivu 11
http://novrel.netpaper.fi/19539

[Sami77]

Olet silti oikeassa, pro-mallissa ei ole vaihtoventtiiliä vaan HGW-shunttiventtiili, mutta mitään käytännön eroa ei taida loppupeleissä olla tilanteessa. Käyttövettä tehtäessä tulee tilanteita, joissa puskurivaraajan suuntaan ei ole kiertoa.

Myyjän kanssa keskusteltuani asiasta, oli myyjä sitä mieltä, että kytkentä on täysin oikein ja toimiva. Perusteluita ei kyllä osattu antaa, mistä jää kyllä väkisin mielikuva, ettei homma ole ihan kunnossa.

Ihmetys jatkuu.

Jotenkin omituisesti systeemi toimii, kun pienensin taas testin vuoksi piiri2:n käyrän alle piiri1:n käyrän. Jostain kumman syystä vaan LTO:llakin lämmöt (itse asiassa jakson alin lämpötila erityisesti) putosivat tämän seurauksena.

Ehkä tämä tästä vielä valkenee kokonaan miten järjestelmä toimii.

[Sami77]

Pystyikö joku konkari kertomaan jotain faktoja miksi nykyinen kytkentä toimii/ei toimi, jotta olisi jotain millä vääntää järjestelmän toimittajan kanssa.

Tuntuu olevan yhtä tyhjän kanssa, kun yrittää todeta, ettei piiri2 toimi kuten luvattu.

[Matias]

Koska piiri2:n lämmitys toimii vähän epämääräisesti ja epäsäännöllisesti niin tuollaista teoriaa.......

Jos katsotaan KVP2:n shuntin toimintaolosuhteita niin kiertovesipumpun KVP2 käydessä virtausta riittää ja lattiapiiri2 lämpenee.Kun lämpöpumppu pysähtyy niin kiertovesipumput KVP2 ja KVP3 pysähtyvät.
Kiertoa jää ylläpitämään KVP1.
Tässä tilanteessa KVP2 shuntin ja lattiapiirin virtaus todennäköisesti hidastuu huomattavasti.
Tilanteessa jossa KVP2 shuntti on osittain auki (pienellä) niin lattiapiiri2:n putkiston virtausvastuksen takia kierto saattaa kääntyä  KVP2:n shuntissa suoraan ohitusputkeen koska se on suoraan yhteydessä nyt käynnissä olevan KVP1 pumpun paluuputkeen.

Tuo teoria on helppo testata,silloin kun MLP ja KVP2 kiertopumppu  pysähtyy niin KVP2 shuntin ohitusputken lämpötilan pitäisi nousta jos KVP1:n kierto kääntyy shuntissa ohitusputken kautta suoraan paluuputkeen kuvan esittämällä tavalla ohi lattiapiirin.

Nämä arvaukset sillä oletuksella ettei shuntin ohitusputkessa ole takaisinvirtausta jollaintavalla estetty.

Koska lattiapiiri2 lämpenee kun KVP2 ja MLP käy niin jotain sen virtauksissa tapahtuu kun kierto jää KVP1:n varaan.

[Sami77]

Tässä vielä muutama kuvaaja lämpötiloista putkien päältä mitattuna LM75-antureilla, joita ei ole mitenkään kalibroitu, joten absoluuttilukemat eivät välttämättä ole oikein, mutta suhteelliset muutokset pitäisi olla oikein.

Ulkoilman lämpötila on mitattu LTO:n sisältä ennen tulosuodatinta.

Kertooko nämä järjestelmän toimivuudesta/toimimattomuudesta lisää?

7.1.2012 n. 11 aikaan olen tehnyt lisäksi muutoksen KVP1:n tehoasetukseen 2/3 -> 3/3, jonka seurauksena tuntuisi, että piiri2:n alueellakin on lämpimämpää. Tosin piiri2:n lämpeneminen voi myös johtua pelkästään siitä, että MLP (ja siten KVP2) on käynyt pakkasten kiristyessä enemmän. Seurataan tilannetta, kun päästään taas takaisin pienempiin pakkaslukemiin.

Ainakin sellainen muutos näyttäisi olevan, että MLP käy kauemmin ja lämmitysjaksossa kestää tasalämpövaihe pidempään eikä se katkea heti huipussa kuten ennen. Tämä tosin voi johtua myös pakkasen kiristymisestä.

Itseä hieman ihmetyttää ja huolestuttaa se, että heti kun MLP pysähtyy, putoavat kaikki lämpötilat takaisin lähtölämpötilaan. Jotenkin kuvittelisin, että ko. käyrän pitäisi tulla rauhallisemmin alaspäin.

MLP lämmitys meno (sailioon) käyrissä näkyvät korkeat piikit (yli 35 oC) johtuvat oman käsitykseni mukaan HGW-toiminnosta (käyttöveden lämmitys samalla, kun tehdään lämmitysvettä). Eilen oli paljon lämpimän käyttöveden käyttöä pitkin päivää, joten siksi kyseisiä piikkejä paljon.
Lisäksi liuospiirin lämpötilat eivät vastaa MLP:n näyttämiä lukemia vaan niissä on useampi aste liikaa.

MLP:n lämpötiloja.


Piiri1, LTO, AT


Piiri2

[Sami77]

Jos katsotaan KVP2:n shuntin toimintaolosuhteita niin kiertovesipumpun KVP2 käydessä virtausta riittää ja lattiapiiri2 lämpenee.

Itseäni ihmetyttää tässä, että miten KVP2:lle riittää vettä kierrätettäväksi, kun KVP1 on heikkotehoisempi? Vetääkö KVP2 vain KVP1:n läpi omalla tehollaan vedet ja tältä osin KVP1 jää tarpeettomaksi?

Millainen toimintaolosuhde KVP1:lle tulee tällaisessa tilanteessa ylipäätään?

Tilanteessa jossa KVP2 shuntti on osittain auki (pienellä) niin lattiapiiri2:n putkiston virtausvastuksen takia kierto saattaa kääntyä  KVP2:n shuntissa suoraan ohitusputkeen koska se on suoraan yhteydessä nyt käynnissä olevan KVP1 pumpun paluuputkeen.

Tämä kuulostaa järkevältä teorialta ja varmasti osittain selittäisi sen miksi piiri2 käyttäytyy kuten käyttäytyy. Korkealla pyynnillä toimii paremmin (shuntti päästää vain KVP1:n suunnasta vettä).

Tuo teoria on helppo testata,silloin kun MLP ja KVP2 kiertopumppu pysähtyy niin KVP2 shuntin ohitusputken lämpötilan pitäisi nousta jos KVP1:n kierto kääntyy shuntissa ohitusputken kautta suoraan paluuputkeen kuvan esittämällä tavalla ohi lattiapiirin.

Pitääpä yrittää viritellä tonnekin jokin mittausjärjestely. Tosin ihan käden käänteessä se ei käy, kun ei ole sopivia antureita eikä laitetta mittaamaan. Nykyinen mittajärjestelmä on jo täyteen kalustettu (I2C-osoitteet loppu ilman I2C-muxeja).

Nämä arvaukset sillä oletuksella ettei shuntin ohitusputkessa ole takaisinvirtausta jollaintavalla estetty.

Jollei itse shuntissa ole jotain mikä moisen estää, niin sitten ei ole. Kytkennässä on pelkkää kupariputkea, mutkia ja T-kappaleita.

Pitäisiköhän tähän sitten yrittää pyytää takaiskuventtiiliä järjestelmän toimittajalta? Moinen taitaa kyllä taas sitten heikentää virtausta osaltaan...

Koska lattiapiiri2 lämpenee kun KVP2 ja MLP käy niin jotain sen virtauksissa tapahtuu kun kierto jää KVP1:n varaan.

Itse teorioin sitä niin, että piiri2 ei saa riittävästi (ajallisesti ja määrällisesti) lämmitysvettä, kun KVP2 käy vain MLP:n käydessä, ja MLP:n käyntijaksot olivat kuitenkin varsin lyhyitä ennen KVP1 teho 2->3-muutosta.

KVP1:n tehomuutos (tai sitten pelkkä ulkolämpötila) kaiketi tehnyt sitten kaksi asiaa:
- kenties piiri2:een menee paremmin virtausta suurentuneen virtauksen ansiosta
- ja lisäksi MLP:n käyntijaksot pidentyneet ja siten myös piiri2:n lämmitysjaksot pidentyneet.

Hurjasti kiitoksia taas kerran vaivannäöstä ja ymmärryksen lisäämisestä.

[Matias]

Itseäni ihmetyttää tässä, että miten KVP2:lle riittää vettä kierrätettäväksi, kun KVP1 on heikkotehoisempi? Vetääkö KVP2 vain KVP1:n läpi omalla tehollaan vedet ja tältä osin KVP1 jää tarpeettomaksi?

Jos katsot ajatuksella KVP2 kiertopumpun ja KVP2shuntin virtauksia periaatekuvasta niin sehän on oikeastaan "paikallinen" kierto kun kiertopumppu KVP2 käy.
Ainoastaan sen verran mitä KVP2 shuntti pyytää lisää lämpöä niin se osa virtauksesta tulee KVP1:n piiristä.
Vaikuttaisi siltä että KVP2 kiertopumpun ja shuntin olemassaolon tarkoitus olisi pitää lattiapiiri2:n kiertoveden lämpötila tasaisena reilummalla virtauksella ja tarvittaessa estää shuntin avulla liian kuuman veden pääsy lattiapiiri2:n kiertoon .

Tuosta em teoriasta tulee kyllä sellainenkin ajatus että koska KVP2 piiri ei oikeastaan isommin jäähdytä KVP1 piiriä niin kannattaisi kokeilla käyttötapaa jossa KVP2 kiertopumppu pyörisi jatkuvasti,siis myös lämpöpumpun taukojakson aikana.

[Sami77]

Nyt on hieman mittausdataa myös shuntin ohivirtausputkesta saatavilla.

Mittausjärjestelmään iski jokin vika välille 17:20-19:10, joten siltä väliltä käyrät näyttävät kummallisia.

Osaatteko sanoa mittaustulosten perusteella toimiiko shuntti oikein vai toimiiko se väärinpäin? Alin kuva, sininen käyrä.

Lisäksi pisti silmään täällä toinen keskustelu http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=681.msg5559#msg5559, jossa vaikuttaa olevan kovin samantapainen ongelma...

MLP


Piiri1+LTO+AT


Piiri2, myös shuntin ohivirtausputki

Jos katsot ajatuksella KVP2 kiertopumpun ja KVP2shuntin virtauksia periaatekuvasta niin sehän on oikeastaan "paikallinen" kierto kun kiertopumppu KVP2 käy.

Näinhän tuo periaatteessa on, paitsi siinä tapauksessa, kun shuntti on siinä asennossa, että kaikki virtaus tulee suoraan KVP1:ltä. Moista ei kaiketi pitäisi normaalissa tilanteessa olla, mutta nyt tässä alkuaikoina on varmasti ollut, kun lattia on päässyt välillä kylmäksi ja välillä taas kuumaksi.

Vaikuttaisi siltä että KVP2 kiertopumpun ja shuntin olemassaolon tarkoitus olisi pitää lattiapiiri2:n kiertoveden lämpötila tasaisena reilummalla virtauksella ja tarvittaessa estää shuntin avulla liian kuuman veden pääsy lattiapiiri2:n kiertoon .

Itse olen päätellyt, että KVP2:ssa on siksi paljon tehoa, kun sen pitäisi saada lämmitettyä lattialaatta sinä lyhyenä hetkenä, kun MLP käy. Käsittääkseni tämä onnistuu paremmin kovalla virtauksella.

Shuntti taas on tilaajan tahdosta siinä, että saataisiin sopivat lämpötilat eri paikkoihin. Nyt se ei vain sitä tee.

Liian kuumasta vedestä ei pitäisi olla vaaraa missään, kun kaikissa piireissä on lattialämmitystä ja MLP:n asetuksista valittu, että max lämpö on 40 ^oC. Eikä sinänsä veden lämmön kanssa ole ollut mitään ongelmaa, koska piiri1:n osalta lattiat ovat olleet lämpimiä. Jostain syystä vain lämpöä ei tunnu riittävän piiri2:n alueelle paitsi silloin, kun pyynnöt on siten, että piiri2:ta pitää lämmittää reilusti. Kun päästään tilanteeseen, jossa pitäisi vain ylläpitää lämpöä, niin tuntuu, että piiri2 joutuu tilanteeseen, jossa se vain jäähdyttää itseään.

Putkista otetut lämpötilamittauksethan on siitä kurjia (ainakin menopuolella), ettei niistä näe virtausta lainkaan.

Tuosta em teoriasta tulee kyllä sellainenkin ajatus että koska KVP2 piiri ei oikeastaan isommin jäähdytä KVP1 piiriä niin kannattaisi kokeilla käyttötapaa jossa KVP2 kiertopumppu pyörisi jatkuvasti,siis myös lämpöpumpun taukojakson aikana.

Tämän kokeilu menee vaikeaksi, kun sähkönsyöttö tulee jostain MLP:n uumenista.

Asennusfirmasta ollaan nyt tulossa lopulta katsomaan tilannetta. Jos tässä on vielä ennen sitä jotain mitä kannattaisi itse tutkia/katsoa/kokeilla, niin otan ehdotuksia vastaan.

[sam68]

Olen vuosien varrella oppinut vihaamaan kaikenmaailman hässäkkäkytkyjä, joiden PITÄISI toimia. Näitä on purettu kun pumppua on asennettu. Viimeksi eilen korjailin tuollaista. Minusta tuo Samin kytky kuuluu tähän sarjaan.
Tässä selkeä kytky kaksoisshunttaukseen ja tuossa on tuo varaajakin piirrettynä:

[sam68]

- Onko tuossa kosteidentilojen lattialämmityksessä FJVR:t?
- Lattialämmityksen pumppu pitää yleensä aina olla 25/60.
- Miksi tuota asuintilojen pumppua katkotaan?
- Puskurivaraaja toimii ongelmitta neljällä putkikytkennällä.

Talli ja iv-kone kytkentään tuohon shunttaamattomaan ja lattialämmitykset shuntin jälkeen. Jos kosteissa on nuo FJVR:t niin nekin saa olla tuossa patteripiirissä.
Lämpökäyrä pumpulla luokkaa 35-37 ja jälkishuntti 26-30 jos on lisäkortilla. Näillä pitäisi toimia ok ja hienosäädöllä kohdalleen.

[Matias]

Osaatteko sanoa mittaustulosten perusteella toimiiko shuntti oikein vai toimiiko se väärinpäin? Alin kuva, sininen käyrä.

Jos sininen käyrä mittaa piiri2:n paluusta shuntille tulevan putken  lämpötilaa niin senhän pitäisi olla suht sama kuin piiri2:n paluun lämpötila.

Nyt tuos sininen käyrä nättäisi olevan sama kuin piiri2:n menolämpötila?

Onko sinistä käyrää piirtävä anturi piiri2:n paluusta shuntille tulevassa putkessa?

[Sami77]

Sami68

- Onko tuossa kosteidentilojen lattialämmityksessä
FJVR:t?
- Lattialämmityksen pumppu pitää yleensä aina olla 25/60.

FJVR ei kuulosta tutulle, eikä pikainen googlaus ja patteritermostaatin näköinen kapistus näytä tutulta. Eli sanoisin, ettei ole.

Pitääpä ottaa sitten tämä pumpun kokoasiakin puheeksi.

Sami68

- Miksi tuota asuintilojen pumppua katkotaan?

Hyvä kysymys, johon en osaa vastata. Toivottavasti järjestelmän toimittaja osaa vastata.

Veikkauksena tarjoaisin sitä, että LTO:n takia järjestelmässä on hullunkierto KVP1:llä. Ilman LTO:ta oltaisiin tn. MLP:n KVP3:n varassa kiertojen osalta. Sehän käsittääkseni toimii vain, kun MLP käy.
Eli siis KVP2 jäljittelee KVP3:n toimintaa.

Sami68

Talli ja iv-kone kytkentään tuohon shunttaamattomaan ja lattialämmitykset shuntin jälkeen.

Lattialämmitykset on sen takia eri haaroissa alunperin, kun oli tarkoitus saada kosteisiin tiloihin (piiri1, vain kaksi erillistä piiriä ja putkea aika vähän) korkeampi lämpötila kuin muihin tiloihin (piiri2, muu talo, piirejä lähemmäs kymmenen ja putkea enempi).
Näistä sitten luonnollisesti LTO:lle valittiin korkeampi lämpötila: piiri1 (ja hullunkierto). Talli sitten päätyi asentajien toimesta piiri1:een ja hullunkiertoon. En tiedä tarvitsisiko talli tätä hullunkiertoa edes.

Tallissa on tarkoitus pitää vain luokkaa 10 ^oC olevaa lämpötilaa, jos/kun lämpöä/tehoa pumpussa riittää - toistaiseksi on riittänyt -15 ^oC:ssäkin. Tallissa pattereina on C22-tyyppiset patterit.

Sami68

Lämpökäyrä pumpulla luokkaa 35-37 ja jälkishuntti 26-30 jos on lisäkortilla. Näillä pitäisi toimia ok ja hienosäädöllä kohdalleen.

Tällä hetkellä taitaapi olla tämän hetkisten kokeilujen perusteella: piiri1: käyrä 28 ja nollan ympäristössä +1 ja piiri2 käyrä 26 (tänne ei mitään korjauksia saakaan erikseen vaan ovat piiri1:n korjaukset). Piiri1:n osalta ei siis ole koko aikana ollut mitään lämmönpuuteongelmia.

Tilanteeseen on lähdetty jyrkemmiltä käyriltä (piiri1: käyrä 30, piiri2 pahimmillaan käyrä 33, jotta sai lämpöjä taloon ylipäätään) ja niistä on tultu pikkuhiljaa alaspäin.
Niin kauan kuin piiri2:n käyrä > piiri1:n käyrä, homma toimi ok KVP1 teholla 2/3, kun meni alle, piiri2 kylmeni.

Lattiatermarit on kaikki täysillä. Jos piiri2:n alueella oleviin termareista yrittää säätää lämpöjä, koko laattaa tuntuu jäähtyvän -> ei toimi alkuunkaan. Mutta yleisohjeena täällä onkin ollut, että termarit täysille/pois kokonaan.

Tallin patterien termareista on haettu lämpötilat siten, että siellä on se haluttu ~10 ^oC.

Lämpötilat tällä hetkellä suht ok, kun KVP1:n nostin nopeudelle 3/3, tosin se myös pidensi selvästi MLP:n käyntiaikoja...

KVP1:n nopeudella 2/3 homma ei toiminut alkuunkaan. Eikä nytkään ole täyttä käsitystä toimivuudesta, kun on tultu kylmästä lämpimään keliin ja laatassa on vielä varausta.

Mutta kiitoksia kuvasta ja ohjeista!

Onpahan taas vähän lisää kysyttävää ja ihmeteltävää järjestelmän toimittajalle.


Olisiko muuten mitään mieltä lisätä järjestelmään lisää puskurivaraajakapasiteettia toisen varaajan muodossa?


Matias

Jos sininen käyrä mittaa piiri2:n paluusta shuntille tulevan putken lämpötilaa niin senhän pitäisi olla suht sama kuin piiri2:n paluun lämpötila.

Onko sinistä käyrää piirtävä anturi piiri2:n paluusta shuntille tulevassa putkessa?

Sininen käyrä mittaa piirroksessa olevasta vaakaputkesta, joka on shuntin oikealla puolella, joka on t-kappaleella kiinni piiri2:n paluussa.

Matias

Nyt tuos sininen käyrä nättäisi olevan sama kuin piiri2:n menolämpötila?

Näin se tosiaan näyttäisi olevan.

Voisiko olla, että olen piirtänyt nuolet väärin kuvaan ja onkin tarkoitus, että virtaus meneekin näin shuntin ja piiri2:n ohi?
Tosin en ymmärrä mitä järkeä moisessa olisi.

Eli siis tästä lopputulemana, että shuntti toimii väärin -> selitys ongelmille piiri2:n osalta?

[Matias]

Eli siis tästä lopputulemana, että shuntti toimii väärin -> selitys ongelmille piiri2:n osalta

Siltä tuo nyt näyttää.
Eli shuntin luisti sulkee nyt lattiapiiri2 menoputkea kun sen pitäisi sulkea KVP1:ltä tulevaa putkea.
Samanlainen tilanne kuin toisessa ketjussa pena_tre:n ongelma....ja ratkaisu saattaisi sopia tähänkin shunttiin:

pena_tre

Eilen uskaltauduin illan ratoksi purkamaan tuon kolmitieventtiilin ympäristön. Täällä saadut arvaukset olivat täsmälleen oikeita - kara oli 180 astetta väärässä asennossa.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=681.msg5561#msg5561
  

[sam68]

Nuo kosteantilan lattialämmitykset EI SAA olla patteripiirissä ilman mitään säätöä, muuten kovilla pakkasilla menee 55 vesi lattiaan. Tällaista kytkentää ei voi tehdä jos sitä ei siellä ollut jo valmiiksi. Nyt lämpökäyrä on lattialämmityksen tasoa joten ongelmaa ei ole. Jos joku sen nostaa vaikka tallin lämpöjen takia niin tilanne muuttuu.
Nuo voisi kytkeä niin että laitetaan ne FJVR:t sinne paluupuolelle ja pidetään nuo kosteattilat patteripiirissä. Silloin se on ok..

[Sami77]

Statuspäivitystä: Asennusfirman edustaja kävi ihmettelemässä kytkentöjä ja toimintaa.

Lopputulema:
Putkikytkennöissä ei ole heidän mielestään mitään korjattavaa miltään osin vaan ovat maahantuojan/pumpun asennusohjeen mukaiset. -> Mitään ei muuteta, paitsi tietysti jos asiakas niin haluaa ja siitä sitten sen mukaan maksaa.

Shuntin ja piiri2:n paluun väliin ei kuulemma tarvita takaiskuventtiiliä, koska moista tilannetta ei voi syntyä, että sille olisi tarvetta.

Shuntin toimintaa ihmeteltiin ulkopuolelta pitkään ja hartaasti ja heidän mielestään se toimii oikeinpäin ja oikeiden putkiliittymien välillä. Ko. shuntissa ei kuulemma ole ulkopuolella mitään merkkiä missä kohtaa luisti on, joten moottoriakaan ei sitten tässä yhteydessä irroitettu.

Sen sijaan KVP2 vaikutti kuolleelta silloinkin, kun MLP käy. -> Sähkönsyöttö suoraan taululta käymättä välillä MLP:n kautta.
Nyt sitten ihmetellään ja odotellaan mitä vaikutusta tällä oli asiaan.

Oma jälkiviisas päätelmä on, ettei pitäisi ensin 'päättää' syyllistä (shuntti) ja sen jälkeen etsiä siihen sopivaa todistusaineistoa.
Kun  nostin KVP1:n tehoja ja sen jälkeen piiri2 alkoi toimimaan paremmin, niin siitä olisi voinut pystyä päättelemään, että shuntti toiminee sittenkin ainakin suht oikein, mutta KVP2:ssa saattaisi olla ongelmaa.

KVP2:n sähkönsyöttö tulli sen takia MLP:ltä, koska sekin on MLP:n asennusohjeen/-suosituksen mukainen. Käytännössä kuitenkin sen kannattaisi pyöriä koko ajan. Sitä täällä myös ansiokkaasti aiemmin jo ehdotettiinkin.

Sen sijaan KVP1 ja KVP2 peräkkäisyys herättää entistä enemmän kummastusta.

Edustajan ollessa paikalla, pumppujen peräkkäisyys ei ollut ongelma eikä se, että KVP2 saattaa pahimmassa lämmöntarpeessa vaatia enemmän virtausta kuin KVP1 pystyy tuottamaan. Ei kuulemma tule kavitointia eikä mitään muutakaan ongelmaa vaan kaikki pelaa kuin unelma.

Lisäksi keskusteltiin paremmista pumpuista (Wilo Stratos Pico). Nämäkin sopivat KVP1 ja KVP2 paikkaan.

Jälkeenpäin ei sitten olekaan moiset pumput sopivia, varsinkaan KVP1:n tilalle, joka saattaa alkaa kavitoimaan, kun KVP2 pyytää kovaa virtausta.

Ei ymmärrä kyllä enää yhtään tätä pumpputarinaa enkä sitä, että miksei KVP2:n syöttö kuuluisi tulla ennen KVP1:tä, kuten Sami68:n kaaviossakin on, jolloin omasta mielestäni moista kavitointiongelmaakaan ei voisi enää olla.

Sami68

Nuo kosteantilan lattialämmitykset EI SAA olla patteripiirissä ilman mitään säätöä, muuten kovilla pakkasilla menee 55 vesi lattiaan.

Onko tämä joku oikea määräys vai vain hyvän tavan mukaista? Mietin vain, että millä vakavuudella asiaan pitää suhtautua ja millaisin perustein asiaa pystyy ajamaan?

Tällä hetkellä MLP:ssä max meno on 40 ^oC, kun ei sitä alemmaksikaan saa. Tallissa tosiaan ei ole tarkoitus pitää kuin ~10 ^oC.

Kosteantilan lattialämmityksessä on termostaatit (tosin tällä hetkellä täysillä), lisäksi jakotukissa on linjasäätöventtiili(kin). Onko nämä riittäviä?

Mutta ymmärrän kyllä huolen, lattiasta saa väärällä käyrällä varsin kuuman eikä se tee varmasti hyvää putkille eikä kenties lattiamateriaaleille ja kosteuseristyksillekään...

Tosin onhan tietysti myös niin, että jos olisi vain lattialämmityspiirejä, niin silloinkin käyttäjä voi mennä rukkaamaan koneesta kovat lämmöt ja tilanne on sama. Tietysti riski lienee pienempi kuin patterien kanssa.

Sami68

Tällaista kytkentää ei voi tehdä jos sitä ei siellä ollut jo valmiiksi.

Lattialämmitykset oli olemassa. Shuntti, LTO ja talli on lisätty MLP-asennuksen yhteydessä.

[Matias]

Shuntin toimintaa ihmeteltiin ulkopuolelta pitkään ja hartaasti ja heidän mielestään se toimii oikeinpäin ja oikeiden putkiliittymien välillä. Ko. shuntissa ei kuulemma ole ulkopuolella mitään merkkiä missä kohtaa luisti on, joten moottoriakaan ei sitten tässä yhteydessä irroitettu.

Jos shuntissa on käsisäätönuppi ja tunnistat shuntille tulevat putket niin toiminnan testaus pitäisi onnistua ihan käsisäätönupilla jos kokeilet täysin auki ja täysin kiinni asennoissa.
Virtaukset pitäisi mennä kuvan punaisen viivan mukaan.
Tuossa pitäisi tietysti KVP2 kiertopumppu pyöriä että saisi varmistettua shuntin luistin asennon.
Jos KVP2 ei pyöri niin virtausta shuntin läpi ei mene kuin auki asennossa

[Sami77]

Jos shuntissa on käsisäätönuppi ja tunnistat shuntille tulevat putket niin toiminnan testaus pitäisi onnistua ihan käsisäätönupilla jos kokeilet täysin auki ja täysin kiinni asennoissa.

Tein testiä uudestaan. Käytin pumpun testimoodia ja ajoin sillä shuntin toiseen äärilaitaan ja mittailin lämpötiloja.

Näiden testien perusteella vaikuttaisi, että shuntti toiminee ainakin suht oikein. Sitähän ei tiedä näistä testeistä mitenkään, että onko luisti täysin oikeassa asennossa vai jääkö jompi kumpi tuloista vuotamaan, vaikka pitäisi olla täysin kiinni.

Aiempi mittaus piiri2:n paluusta shuntille johti harhaan, koska putki tuntuu lämpenevän silloin suurin piirtein samaan lämpötilaan kuin KVP1:ltä tuleva vesi, kun virtaus menee suoraan KVP1:ltä shuntin läpi KVP2:lle. Johtunee siitä, että ko. putki on varsin lyhyt.

Edelleen ihmetystä herättää se, että miksi nykypumpuilla peräkkäisyys ei olisi ongelma, mutta toisenlaisilla pumpuilla se (siis KVP1 ja KVP2 syöttö) olisikin. Väkisin tulee mieleen vain sellainen johtopäätös, että kytkentä on väärin ja pitäisi olla kuten Sami68 esitti.

Lisäksi tässä on herännyt pari lisäihmetysaihetta.

Pitäisikö MLP:n lämmitysveden tulla sittenkin puskurin alaosaan, jotta puskurin vesi saataisiin lämpenemään varmasti kokonaan, kun sitä lämmitetään. Ko. tilanteessahan ei ole käsittääkseni mitään järkeä eikä tarkoitusta saada vettä kerrostumaan. Tässä tapauksessa MLP:n lämmityspaluun järjestäminen on kyllä sitten sellainen, mistä en tiedä missä se pitäisi olla. Kenties se pitäisi ottaa lämmityspiirien paluusta juuri ennen kuin ne menevät puskuriin. Tosin silloinhan MLP ei pysty KVP3:n tehoilla juurikaan vaikuttamaan dT:hen...

Toinen mitä jäin miettimään on, että pitäisikö tällaisessa kytkennässä olla ulkoinen menoveden lämpötila-anturi puskurin jälkeen, jota MLP tarkkailisi eikä suoraan MLP:ltä puskuriin menevän veden lämpöä?

[Sami77]

Pieniä haasteita tuntuu olevan tämän järjestelmän kanssa jälleen kerran.

Kun KVP2 saatiin sähköihin, niin tuntui, että järjestelmä toiminee sittenkin ok.

Nyt kuitenkin sekä KVP1 että KVP2 vaihdettiin Wilo Strator Pico 25/1-6 pumppuihin ja tuntuu, että taas on lämpöjen kanssa ongelmia.

Nyt jopa piiri1:n alueella tuntuu olevan turhan viileää. Jotenkin kuvittelisi, ettei kv-pumppujen vaihdon jälkeen tarvitse mlp:n lämpökäyriä lähteä muuttamaan.

On tietysti mahdollista, että järjestelmässä on ilmaa jossain, mutta ainakaan yhdestäkään ilmausruuvista ei tullut ilmaa ja mlp:n, KVPx:n ja puskurisäiliön ympäristössä putkissa on automaattiset ilmauskellot. Mitään isompia kurahduksia, lorinoita jne. ei kuulu.

Kenties kv-pumppujen keskinäiset tehot eivät ole nyt sitten sopivasti kohdillaan.

Jäin tuolta toisesta threadista miettimään, kun Matiaksella oli ongelmia kv-pumppujen kanssa, että voisikohan tässäkin käydä siten, että KVP1 kavitoi? Pumppujen tehonäyttöjen perusteella KVP1 pyörii nyt noin ½ teholla wateista tulkittuna ja KVP2 vajaalla 1/4 teholla.

[Sami77]

Edelleen ihmetyttää myös se, että miksi järjestelmän lämpötilat romahtavat käytännössä samantien, kun MLP sammuu. Ihan kuin järjestelmässä ei olisi yhtään varauskykyä.

Vai voiko olla niin, että puskurivaraaja ei käytännössä lämpeäkään kunnolla, koska mlp:n tulo menee puskurin yläosaan, josta taas lähtee kuluttajapiirien lähtö? Epäilyksenä siis se, ettei puskurin vesi sekoitu kunnolla vaan mlp lämmittää puskurin yläosan ja siitä tietysti sen aikaa lähtee kuluttajille lämmintä vettä, mutta kun mlp sammuu, niin pinnassa oleva lämmin vesi loppuu heti.

Eli pitäisikö olla niin, että mlp:n tulo tuleekin puskurin alaosaan, jolloin puskurin vesi kaiketi sekoittuisi paremmin eikä pääsisi kerrostumaan?
Vai onko niin, että kv-pumppujen virtaukset käytännössä estävät kerrostumisen ja yllä oleva epäilys on täysin aiheeton?

Ks. kuva piiri1:n lämpötiloista


ja tässä vielä MLP:n toiminnasta kuva (aiempiin kuviin verrattuna mlp:n paluuta mittaava anturi on nyt paremmin eristeiden alla ja sitä kautta näyttänee vähän paremmin, sen sijaan meno ei liene yhtä hyvässä paikassa/kosketuksessa; siihen ei ole tehty muutoksia):