Vaihtoventtiilikoneen toiminta

[seppaant]

Yritin etsiä vaihtoventtiilikoneiden lämpötilatrendejä, mutta huonolla menestyksellä.

Voisitteko laittaa tänne trendejä, joista ilmenee systeemin lämpötilat.
Mielellään sekä lattia- että patterilämmityksistä.

ATS

[hoohöö]

tossapa jotain kippuraa 1145-10 lokakuulta lattialämmitystalo

[seppaant]

Vaihtoventtiilikone vastaan tulistinkone

Täällä foorumilla on usein esitetty tulistinkoneiden yhdeksi huonoksi puoleksi, se että varaajaan pitää tehdä ylilämmintä vettä, mistä sitten vesi shuntataan lämmönjakoon sopivaksi.
Ja toisaalta väitetään, että vaihtoventtiilikoneet tekevät oikean lämpöistä vettä.

Allaolevassa kuvassa on tavallisen tulistin- ja vaihtoventtiilikoneen menoveden lämpötilat ja tavoitelämpötila (käyrä)

Kuvista ilmenee, että
- tulistinkone ylilämmittää keskimäärin 4,8C
- Vaihtoventtiilikone keskimäärin 3,7C

Ylilämmityksen määrään voidaan vaikuttaa lämpöpumpun asetusarvoilla.

Käytännössä vaihtoventtiilikone ei ole yhtään parempi kuin tulistinkone ylilämmittämisen suhteen.

"Pata kattilaa soimaa musta kylki kummallakin"

Invertterikone on tässä suhteessa paras.

ATS

http://[URL=http://aijaa.com/v.php?i=005657740121.jpg][IMG]http://i10.aijaa.com/b/00565/7740121.jpg[/IMG][/url]

[peki]

http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=63&H=&View=Rapport
Tuolla enemmän noita käppyröitä.

[hoohöö]

niben tapauksessa asteminuuteilla voi vaikuttaa paljonkin siihen kuinka lähellä pyydettyä lämpöä todellinen lämmityslämpötila pysyttelee mutta se tapahtuu käynnistymismäärien kustannuksella.

Hyötysuhteen kannalta olisi oleellisempaa vertailla kuinka suuri maksimilämpötila menovedelle on samalla pyyntilämpötilalla tulistin versus vaihtovena.

[seppaant]

Hyötysuhteen kannalta olisi oleellisempaa vertailla kuinka suuri maksimilämpötila menovedelle on samalla pyyntilämpötilalla tulistin versus vaihtovena.

Minun mielestä pitää verrata lähinnä kuvissa punaisella väritettyjen alueiden pinta-aloja yksiköissä min*C.
Pinta-alat edustavat periaatteessa ylilämmöllä tuotettua energiaa, kWh

ATS

[hoohöö]

hankalaa se on tuo vertailu lämpötilojenkaan perusteella tulistinkone kun tekee sitä kuumaa sinne varaajan yläosaan KV- lämmitystä varten kun vaihtoventtiili vain silloin tällöin jne.
Tuossapa kippuraa kun 1145-10:n kompura alkaa olemaan tehonsa puolesta lähellä maksimituottoa invertteri MLP:n käyrä varmaan muistuttaa tuommosta oli se sitten äärirajoilla tai ei se kun osaa tehoaan säätää

[peki]

Näin maalaisjärjellä ajatellen tuossa Suomipumpun kuuman veden tuotossa ei ole mitään järkeä.

Lämmitellään monta sataa litraa vettä jonkin kierukan takia?
Ruotsalainen lämmittää murto-osalla kuumaa vettä 165 litraa lämmintä vettä. Haloo..
Onko kellään heittää tietoa esim Heinäkuun kulutuksista pumpulta mausteeksi keskusteluun.
Itse löysin vain Heinä-lokakuun käyntiajat vuodelta 06.
123pv 228h kompuratuntia. Tekis siis non 5kw vrk.
Ajatellaan että lokakuussakaan ei lämmitystä ole tarvittu yhtään.

[ziffy]

Kuinka lähellä lämmitysveden tavoitemenolämpötilaa pysytään on/off vaihtovenakonella, niin tähän vaikuttaa enemmän lämmönvaihtimen yli menevän lämmitysveden lämpötilaeron säätäminen (eli lämmönjaon kiertovesipumpun nopeuden säätö) kuin asteminuuttien säätäminen joka toki asiaan myös vaikuttaa.

Meillä tämä pikku pumppu on osoittautunut täysitehomitoitukseksi (sähkövastuksen käyttö estetty lämmityksessä) mutta koska rakennuksessa on suht. paljon massaa niin pumpulla kestää nostaa lämmitysveden menolämpötilaa lämpötilamuutoksissa. Näin se pysyy aika lähellä tavoitemenolämpötilaa varsinkin ulkolämpötilan kiristyessä. Jos olisi tehokkaampi pumppu käytössä, niin tavoitemenolämpötilan ylitys kasvaisi nopeammin.

Paljon riippuu asetuksista, kohteesta, onko ulkolämpötila nousussa vai laskussa tuohon tavoimenolämpötilan ylityksen suuruuteen.

Ja niin kuin hoohöö tuossa aiemmin maintisi, niin mitä lähempänä maksimimitoitusta ollaan, niin sitä vähäisempää tuo tavoitemenolämpötilan ylitys on. En tiedä mutta ehkä tähän perustuu osaltaan osatehomitoittajien fraasit heidän mielestään paremmasta vuosihyötysuhteesta vs. täystehomitoitus on/off –koneiden osalta.

Mutta jos kohteessani olisi vastaavan tehoinen tulistinpumppu, niin tod.näk. ei tuossa ns. ylilämmityksen määrässä suurta eroa olisi vaihtoventtiilikoneeseen verrattuna suuntaan tai toiseen.

Invertteri –kone vuositasolla osaa parhaiten seurata tuota tavoitemenolämpötilaa.

[jouko999]

Minun rajoitettu maalaisjärkeni sanoo että jos löydetään vaihtoventtiilikoneeseen hyvin eristetty suuri puskurisäiliö ja asetetaan käynnistyksen/sammutuksen lämpötilaeroksi vaikka yksi aste, niin pumppu käy harvakseltaan ja parhaalla mahdollisella hyötysuhteella. Mitään ylilämmitystä ei tapahdu ja keruupiirin/lämmityspiirin lämpötilaero on minimissä.

Tosin tämä vertailu eri systeemien välillä on aivan turhaa, sillä tekemällä hankintapäätöksen äkkiä ja asentamalla maalämpöpumpun muutamaa kuukautta aikaisemmin säästää paljon enemmän rahaa kuin arpomalla eri systeemien välillä. Sama koskee keruupiirin/kaivon reilua mitoitusta verrattuna hinnat alkaen -tarjoukseen. Siis pumppu käyntiin äkkiä, vain käynnissä oleva pumppu säästää rahaa.

[Roori]

Näin maalaisjärjellä ajatellen tuossa Suomipumpun kuuman veden tuotossa ei ole mitään järkeä.

Lämmitellään monta sataa litraa vettä jonkin kierukan takia?
Ruotsalainen lämmittää murto-osalla kuumaa vettä 165 litraa lämmintä vettä. Haloo..
Onko kellään heittää tietoa esim Heinäkuun kulutuksista pumpulta mausteeksi keskusteluun.
Itse löysin vain Heinä-lokakuun käyntiajat vuodelta 06.
123pv 228h kompuratuntia. Tekis siis non 5kw vrk.
Ajatellaan että lokakuussakaan ei lämmitystä ole tarvittu yhtään.

Haloo...mistähän tuollaista maalaisjärkeä löytyy että kierukan takia... lämpösen veden takia sitä vettä lämmitetään molemmissa tapauksissa. Ja samaa luokkaa energiaa siihen kuluu molemmilta.

Mikähän tuossa kommentissasi oli nyt se jutun juuri?

[MaNe]

Näin maalaisjärjellä ajatellen tuossa Suomipumpun kuuman veden tuotossa ei ole mitään järkeä.

Lämmitellään monta sataa litraa vettä jonkin kierukan takia?
Ruotsalainen lämmittää murto-osalla kuumaa vettä 165 litraa lämmintä vettä. Haloo..
Onko kellään heittää tietoa esim Heinäkuun kulutuksista pumpulta mausteeksi keskusteluun.
Itse löysin vain Heinä-lokakuun käyntiajat vuodelta 06.
123pv 228h kompuratuntia. Tekis siis non 5kw vrk.
Ajatellaan että lokakuussakaan ei lämmitystä ole tarvittu yhtään.

Haloo...mistähän tuollaista maalaisjärkeä löytyy että kierukan takia... lämpösen veden takia sitä vettä lämmitetään molemmissa tapauksissa. Ja samaa luokkaa energiaa siihen kuluu molemmilta.

Mikähän tuossa kommentissasi oli nyt se jutun juuri?

Hyvä Roori kun jaksoit kommentoida... mielestäni tuo hengentuote viestii sisällöllään että jutun juuret on jossain ja juurien omistaja ilmeisesti jossain muualla. Yritetään pitää keskustelun taso korkealla ettei menis Suomi24 -tyyppiseksi hulabaluulsi kuten on käynyt sisarfoorumilla. Ei oo pakko viestittää jos ei ole mitään viestittävää - vaihtovena versus tulistinpumppu vääntöä on foorumin historiassa filosofisesti ihan tarpeeksi. Syvällisempää analyysia mielestäni voi vapaasti vielä tuottaa mutta se vaatii aitoa perehtymistä eikä joutavaa herjaamista. (tyyliin itse löysin käyntiajat vuodelta 06...  => elämää suuremmat johtopäätökset...voihan vattu..toki tässä on kirjoitusasun perusteella voinut alkoholillakin olla osuutta asiaan - siis ei herneitä nenukkiin -eikä mitään muutakaan...)

Make

[peki]

Tarkoitus oli selvittää paljonko pumppu kuluttaa energiaa kesällä KV- käytössä, jolloin ei muuta lämmitystä tarvitse.
Eipä ole itse tullut seurattua kulutuksia muulloin kun viisi vuotta sitten.
Anteeksi vain mutta en ymmärrä todellakaan miten muuten tuota kuuman veden tuoton eroa saisi selville kuin vertaamalla ottotehoa pitemmällä aikavälillä.
Seppaant laski että pumpun tuotto on suurinpiirtein sama.
Teidän pitäisi laittaa rekisteröidy osioon ÄO testi, niin ei teidän viisaampien tarvitsisi lukea ja kommentoida näitä tavallisen remonttimiehen ajtuksia.

Kuinkahan monessa viestissä on tuo typerä "kuumaa vettä huonommalla hyötysuhteella" slogan jota alan miehet täällä heittelee.
Toki jokainen haluaa säilyttää työnsä, mutta peli voisi olla myöskin joskus rehellistä.

[Matias]

Ei kyllä nyt avaudu tämä ylilämmitys asia.Noissa vaihtoventtiili ja tulistinpumpun trendeissä tuo alue mikä on merkitty ylilämmitykseksi niin minusta näyttää melko normaaleilta varaajan latauskäyriltä.Eli käyntijakson aikana varaajan lämpötilaa nostetaan tarkoituksella jonkin verran menoveden lämpötilaa korkeammaksi ja seisontajakson aikana sitten tuo varaus puretaan lämmitysverkkoon.Näin ainakin meillä on tehty.Jos varaajan lämpöä ei nosta korkeammaksi kuin menoveden pyynti niin silloin mennään varsin lyhyisiin käynti- ja seisontajaksoihin.
Siis onko tuo ylilämpö sama asia kuin varaajan lataus?

[seppaant]

Koska useat asiallisilla kysymyksillä aloitetut viestiketjut päätyvät usein eipäs juupas väittelyyn kauaksi alkuperäisistä kysymyksistä, niin päätin avata tämän ketjun, jossa voi kinata joko tietoon tai tunteeseen perustuen erityyppisten lämpöpumppujen ominaisuuksista.

Nyt on päästy hyvään alkuun vaihtoventtiili- vastaan tulistinpumpuilla ylilämmittämisestä verrattuna menoveden tavoitelämpötilaan.

Seuraavaksi voisi ottaa käsittelyyn esim
- hyötysuhde tehtäessä käyttövettä
- maksimi saavutettavissa oleva menoveden lämpötila.
- ?

Kuinkahan monessa viestissä on tuo typerä "kuumaa vettä huonommalla hyötysuhteella" slogan jota alan miehet täällä heittelee.
Toki jokainen haluaa säilyttää työnsä, mutta peli voisi olla myöskin joskus rehellistä.

Jos varaajan lämpöä ei nosta korkeammaksi kuin menoveden pyynti niin silloin mennään varsin lyhyisiin käynti- ja seisontajaksoihin.
Siis onko tuo ylilämpö sama asia kuin varaajan lataus?

Sama asiahan se on kuin varaajan lataus. On se sitten vesivaraaja tai lattian betonilaatta.
Lämpöpumpun käyttö on optimointia, missä hyvät ja huonot ominaisuudet taistelevat keskenään.

ATS

[tomppeli]

Näin maalaisjärjellä ajatellen tuossa Suomipumpun kuuman veden tuotossa ei ole mitään järkeä.

Tulistuspumpun varaajassa lämpötilat kerrostuvat.

Tulistuspumpun varaajassa on kaksi, joissakin kolmekin eri korkeuksilla olevaa käyttövesikierukkaa.

- Tulistuslämmönvaihdin pitää aina tankin yläosan kuumempana, kuin alaosan.
- Tankin alaosaan alempaan lämmityskierukkaan tulee sisään kylmä vesijohtovesi, joten alaosa jäähtyy alempaan lämpötilaan.
- Yläosasta tuleva kohtalaisen kuuma käyttövesi viilennetään alemman kierukan ulostulosta saatavalla esilämmitetyllä käyttövedellä, eikä täyskylmällä vesijohtovedellä. Tällä tavalla lisätään lämmön talteenottoa tankin alemmasta osasta ja viilennetään alatankkia enemmän ja lisäksi säästetään yläosan tulistettua vesivarastoa.

Tällä menettelyllä saadaan käyttöveden tuottaminen tehtyä hiukan alemmalla lauhdutuslämpötilalla ja samalla myöskin paremmalla hyötysuhteella.
Näin tulistuksesta saadaan hyötyä kesälläkin ja vieläkin enemmän lämmityskaudella.

[Starppa]

Jaahas tietoon tai tunteeseen ketju......

Tuossa Raksa messuilla kysyin Lässän valmistajalta, että paljonko hänellä on lämpimän käyttöveden tilavuus vastaus kuului 16 litraa. Kävelin käytävän toiselle puolelle ja esitin Thermian edustajalle saman kysymyksen vastauksena 180 litraa.

[MaNe]

Nyt on päästy hyvään alkuun vaihtoventtiili- vastaan tulistinpumpuilla ylilämmittämisestä verrattuna menoveden tavoitelämpötilaan.

Seuraavaksi voisi ottaa käsittelyyn esim
- hyötysuhde tehtäessä käyttövettä
- maksimi saavutettavissa oleva menoveden lämpötila.
- ?


Sama asiahan se on kuin varaajan lataus. On se sitten vesivaraaja tai lattian betonilaatta.
Lämpöpumpun käyttö on optimointia, missä hyvät ja huonot ominaisuudet taistelevat keskenään.

ATS

Perusratkaisuissa MUTUNA tulistinpumpussa täysin rinnakkaisissa (peki lue:vertailukelpoisissa - ei siis jonkun omassa ja sitten naapurin tai tutuntutunhutun...) järjestelmissä lämmityskaudella käyttöveden tuoton hyötysuhde on parempi niinku täälläkin foorumilla asiaa on esitelty useaan otteeseen. Lämmityskauden ulkopuolella molemmissa käyttövesi tulee jokatapuksessa huonohkolla hyötysuhteella. Käyttöveden kierukkaratkaisussa voidaan kuitenkin pysyä turvallisemmalla mielellä matalemmissa varaajaläämöissä ja täten ehkä hintsusti matalemmissa lauhtumislämpötiloissa lämmityskauden ulkopuolella mikäli vaan varaajassa koko riittää taaten lämpimän veden riittävyyden. (huom - ei omakehua koska tää ei onnistu mun V-koneessa)

Kun mennään perusratkaisuista asteen verran parempaan suuntaan saadaan mielestäni käyttöveden teon hyötysuhdetta nostettua  molemmissa järjestelmissä seuraavasti:
tulistinpumppu : suuri hyvin eristetty tulistinvaraaja (akva 1000 litraa =>) ja oikea tehomitoitus tai geopro SH pumppu aktiivisella tulistuksella + erillisvaraajalla (mieluummin väh 700l) - nää on kalliita ratkaisuja ja vaatii loppukäyttäjältä perehtymistä optimoinnissa.

vaihtovena : lämmitysjärjestelmään liitetty reilu puskurivaraaja jossa 1-2 käyttöveden esilämmityskierukkaa + vaihtoventtiilikoneen oma varaaja (160-180l) - edullisempi kun tulistinratkaisu tuossa edellä (arvio 1000-2000 egee) - mitoitus voi olla turvallisen "reilukin" tässä systeemissä jos vaan laittaa varaajaan tilavuutta lisää - onko tässä ees huonoja puolia?. (ehkä joskus käyttöveden tekosykli vois olla turhan lyhyt - säädöillä hoitunee)

Perusratkaisuissa järeissä järjestelmissä joissa tulistimessa on "lennossakin" jerrkua saadaan yli 55 asteista vettä huonolla hyötysuhtella jatkuvaan tarpeeseen. Vaihtoventtiilimasinoissa käsittääkseni 55 ehoton max pelkällä komprenssoorilla - mutta tätä tarvetta kannattaa yrittää kiertää/välttää siis kaikissa ratkaisuissa.

Kuten jo täälläkin todettua: vaihtovenasessa se ylilämpö siirtyy betonilattian kautta huoneistoon (mikä on hyväjuttu lämpötaloudellisesti / energiahyötysuhteen kannalta) kun varaajaratkaisuissa ylilämpö lämmittää tehokkaasti (varsinkin V-koneissa) ympäröivää (teknistä-) tilaa. Ja vielä kerran: toimeentuloni ei ole riippuvainen lämpöpumppujen myynnistä (en työskentele alalla - ainoastaan harrastus) - oma lämpöpumppu toimiessaan kyllä vaikuttaa toimeentulotasooni parantavasti vähentäen energiakustannuksia asumisessa.

Make

[MaNe]

Jaahas tietoon tai tunteeseen ketju......

Tuossa Raksa messuilla kysyin Lässän valmistajalta, että paljonko hänellä on lämpimän käyttöveden tilavuus vastaus kuului 16 litraa. Kävelin käytävän toiselle puolelle ja esitin Thermian edustajalle saman kysymyksen vastauksena 180 litraa.

Ja taas yks Suomi24:een kyllästynyt on löytänyt tän foorumin...ei sulla sattus olemaa PILPpiä tai VILPpiä niin voisit aktivoitua tuonne toiselle voorumille...edelleen haluaisin korostaa että tällä voorumilla pysyttäis linjalla joka veis juttuja niiku etiäpäin ja turhat johinat pois - silloin täältä äkkinäisempikin (kuten minä) kehtaa hakea tietoa (minkä tuottaminen on tämän toiminnan perustarkoitus) kun ei tarvitse selata miljoona "apua olen avohoidossa"- viestiä.

Make

[Matias]

Hieman ylempänä tässä ketjussa tomppelin postauksessa olevasta toimintakaaviosta
Varsinkin saneerauskohteissa joissa on vesipatterilämmitys on tuossa Geopro SH mallissa eräs erinomaisen hyvä ominaisuus.Siinä säädetään tulistinvaihtimelle menevän veden virtausta erillisellä shuntilla sen mukaan mikä on ylävaraajan veden lämpötila.Käytännössähän kovemmilla pakkasilla joudutaan patteritaloissa nostamaan menoveden lämpötilaa jopa+50 asteeseen.Tästä johtuen lauhduttimen antoteho alkaa laskea ja sen kompensoimiseksi käyntijaksot pitenee.Jos tulistinvaihtimessa tai sen vedenkierrossa ei ole mitään säätömahdollisuutta niin käyttövesivaraajan lämpötila alkaa nousta.Muistan ainakin Ekowellin ja Lämpöässän pumpuista joillakin käyttäjillä on tullut tilanne että käyttövesivaraaja on alkanut kiehua huippukuorman aikaan ja sen kuriin saamiseksi on jouduttu lisäämään erillinen tulistinvaraajan jäähdytyskierto joka käynnistyy kun käyttöveden lämpö ylittää +95C.Toimii se tietysti niinkin mutta ei kovin järkevästi.Tuossa Geopron SH mallissa tuo shuntti alkaa rajoittaa tulistinvaihtimen tehoa ja niinkuin kuvasta on luettavissa,siirtää ylimääräisen tehon lauhdutinkiertoon jossa sille on todellista hyötykäyttöä.Eli käytännössä nostaa lauhdutinpiirin antotehoa huippukuorman aikaan.Tällä teholisäyksellä saadaan lämpöpumpun teho kohdennettua  sinne missä sitä todella tarvitaan eli patteriverkkoon.Käyttöveden kulutus kun ei muutu kovemmilla pakkasilla mutta talon lämmitystehon tarve kasvaa.
Vastaavasti pienemmän kuormituksen aikaan tuolla shuntilla voidaan lisätä tulistinvaihtimen tehoa tarpeen mukaan silloin kun talon lämmönkulutus on vähäistä ja käyntijaksot siitä johtua lyhyitä ja harvassa.Mun mielestä tuo Geopro SH:n periaate on yksi parhaista tulistinpumpuissa.

[MaNe]

Vastaavasti pienemmän kuormituksen aikaan tuolla shuntilla voidaan lisätä tulistinvaihtimen tehoa tarpeen mukaan silloin kun talon lämmönkulutus on vähäistä ja käyntijaksot siitä johtua lyhyitä ja harvassa.Mun mielestä tuo Geopro SH:n periaate on yksi parhaista tulistinpumpuissa.

Komppaan tätä väitettä, tulistintekniikan ja nykynormeilla väännetyn mörskän matalat lämmitysjärjestelmän kiertoveden lämpötilat yhdistyy mielestäni järkevästi vain Gp:n SH pumpussa. Iso tankki kupeeseen => alamiminit voi pitää niin alhaalla kun vain säätimistä löytyy ja aleron pienenä -tulistinta maksimaalisesti hyödyntäen ja lauhtumislämmöt yyberkurissa ynnä vedot pitkiä. Ehkä huonoiten ne yhdistyy LÄ V (kuten mulla) koneessa, mitä pienempi V sitä huonommin. Vs -sarja on sitten aiva ufoa tuotekehittelyä yhdistettynä valtaosan uudisrakentajista tarpeisiin (jota suurin osa asiakaskunnasta tänäpäivänä käsittääkseni on) - ei maallikko jummarra ei. Toisaalta sitten kun LJ:ssä on lukemat max 30-33 astetta huippupakkasilla niin törmätään IV koneissa jälkilämmityksen toteutusongelmiin.... sekin vaatii energiaa aika rutkasti ja patterille rutkasti lämpimämpää vettä jota vois kaivella jostain tulistinvaraajan ylilämpimästä tankista tai vaihtovenasesta KV-tankista.

HUOM! En yritä tässä väittää että SH on maailman paras pumppu - kyse oli siis tulistustekniikan ja lattialämmitystarpeiden ynnäämisestä ...lue ja yritä ymmärtää...
Make

[jouko999]

Joopa joo. Meidän isä on vahvempi kuin teidän isä.

En puutu systeemien väliseen paremmuuteen, mutta voiskos joku viisaampi kommentoida:

Eikös tulistustekniikka alunperin kehitelty siksi että kompuralta ei saatu riittävän kuumaa kaasua ulos keittämättä öljyjä tervaksi?

Veikkaisinpa että kun kylmäaineet/kompressorit kehittyvät tulee markkinoille yksinkertaisia pumppuja joissa vaihtoventtiili on korvattu shuntilla ja käyttövedenkin lämmitys on jatkuvaa kuten tulistinpumpussa. Invertteri hoitelee sitten tehon säädön.

Kaikki ylimääräiset härpäkkeet kuten monet lämmönvaihtimet sarjassa lisäävät järjestelmän häviöitä.

[sam68]

Veikkaisinpa että kun kylmäaineet/kompressorit kehittyvät tulee markkinoille yksinkertaisia pumppuja joissa vaihtoventtiili on korvattu shuntilla ja käyttövedenkin lämmitys on jatkuvaa kuten tulistinpumpussa. Invertteri hoitelee sitten tehon säädön.

G2 Thermiahan on juuri tuollainen, muttei ole invertteriä.
Onkohan tuota invertterihommaa tutkittu naapurimaassa miten paljon? Olis mukava osallistua tuon Ruotsin maalämpö-foorumin keskusteluihin, mutta Ruotsi ei taivu kunnolla.  
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=1.0

[Hese]

Veikkaisinpa että kun kylmäaineet/kompressorit kehittyvät tulee markkinoille yksinkertaisia pumppuja joissa vaihtoventtiili on korvattu shuntilla ja käyttövedenkin lämmitys on jatkuvaa kuten tulistinpumpussa. Invertteri hoitelee sitten tehon säädön.

G2 Thermiahan on juuri tuollainen, muttei ole invertteriä.
Onkohan tuota invertterihommaa tutkittu naapurimaassa miten paljon? Olis mukava osallistua tuon Ruotsin maalämpö-foorumin keskusteluihin, mutta Ruotsi ei taivu kunnolla.  
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=1.0

Olen lueskellut Ruotsin foorumia vuodesta 2008.
Sieltä löytyy näemmä invertteripumppua käsittelevä topic, avattu 2008 - pitää lueskella tarkemmin...

Semmoinen fiilis on jäänyt, että Ruotsin foorumilla vuorovaikuttavat asentajat, joilla on pumppujen valmistajilta saatua tietoa ja loppukäyttäjät, joilla on kokemusta laitteista - siinähän on käytännön (ja kantapään kautta opittua) kokemusta lämpöpumppuasioista ja näinpähän se menee Suomessakin.

Ruotsin foorumilla perusasiat mm. fyysikan lait,  ja "raaka" matematiikka (jota Suomen foorumilla on ja on ehdottomasti vahvuus), joita välillä tavitaan, loistaa poissaolollaan!
Syvällistä tietoa maalämpöpumppujen toiminnoista, jotka olisi osoitettu oikeaksi/vääräksi mittaamalla/laskemalla ei ole lähellekään niin paljon kuin Suomen foorumilla

[sam68]

Oon itsekkin jokin verran lueskellut sitä vuosien varrella Englanniksi kääntäen, mutta tuo käännös rajoittaa just tätä "nippelitietoa".
Sieltä varmasti löytyisi kommenttia tähän ketjuunkin kun vaan joku viitsisi heittää sinne esim. tuon Tomppelin kaavion ja kysyä mielipidettä tästä tekniikasta okt-käytössä.
Varmasti löytyy kokenutta mlp-miestä kommentoimaan asiaa ja jokuhan voi olla vaikka pumppujen kehityslabrassa töissä jolloin kunnon faktatietoa varmasti löytyy..

[Matias]

Sama periaate kuin Geopro SH mallissa,ilmeisesti käytännössä toimiva ja taloudellinen ratkaisu

HGW-tekniikka on uusi ja ainutlaatuinen käyttöveden tuottomenetelmä, joka on käytössä
mallissa Diplomat Optimum G2. Samalla kun talon lämmitysjärjestelmään menevä vesi lämmitetään,
pieni osa kulkee kuumakaasuvaihtimen läpi, joka lämmittää veden ennen kuin se
menee lämminvesivaraajaan. Lämmitys- ja käyttöveden vaihtoventtiili korvataan shuntilla.
Lämmöntuotannon aikana (koskee myös allaskäyttöä) shuntti ohjaa pienen määrän vettä kuumakaasuvaihtimen
kautta lämminvesivaraajaan. Tämä tarkoittaa, että lämpöpumppu tuottaa
erittäin paljon käyttövettä lämmityskauden aikana.

[/i]

[258m2]

Hei
Olen myös lueskellut ruåtsin mlp -foorumia. Materiaalia on tietysti ihan sen verran, että sellaisia pistotutkailuja on tullut tehtyä. Nuo invertterikeskustelut on käynnistyneet siellä vuonna 2008. Tulikohan ne IVT ja NIBE molemmat silloin markkinoille? Alkaahan siinä jo olla sitten kolmisen vuotta kokemusta takana. Sellainen suolahan sieltä puuttuu kuin tulistus vs. vaihtoventtiili -keskustelu . Suomalaiset eivät ole tainneet vielä ponnistaa naapurimaan markkinoille. Ja tanskalaisiakin mukana voorumilla...

[hoohöö]

niin thermiallahan on ns. tulistin tossa G2 mallissa mutta ei sitä isoa varajaa kuten esim. lämpöässässä, eli taitaa siinä thermiassa olla siis vaihtoventtiilikin. Korjaus; luin uudelleen ton aiemman tekstin ja shunttihan siellä onkin eikä vaihtoventtiili...

Vielä semmonen lisäys että ihan vain tätä foorumia lukien olen saanut semmosen ajatuksen että tuommonen ns. suomi tulistinpumppu soveltuu paremmin patteritaloihin kuin vaihtovenakone ajatus tullut lähinnä siitä että se ei silleen katko lämmitystä KV- teon aikana kuten vaihtovenakone, naapurille joka on MLP:tä patteritaloon laittamassa sanoinkin että kannattaa perehtyä aiheeseen ennen kuin päätöksiä tekee mutta että tommonen geopro/LÄ varmaan olisi osuva valinta-
hintahan se tietysti naapurillakin on varmaan sitten merkittävä tekijä valinnassa.

Itse en huomaa taloni lattiassa minkäänlaisia lämpötilavaihteluita vaikkakin nibe toisinaan jauhaa pitkäänkin käyttövettä kun porukka saunoo ja suihkuttelee pitkin iltaa, mutta talossa on paksu betonivalu alakerrassa ja yläkerran lattiakin on betonia ontelolaatan päälle valettuna (toki siinä on eriste ontelolaatan ja pintavalun välissä).

[MLP_kauppias]

@ Seppaant

Piirrä vaihtuvalauhdutteisesta ja kiinteälauhdutteisesta lämpöpumpusta  p, h Log diagrammi tälle foorumille liitettäväksi R407C kylmäaineella.

 p, h Log kaaviosta voi laskea helposti mm. lämpöpumpun hyötysuhteen ja kompressorin hyötysuhteen. Käyttäjien datalogeista ei tietenkään näe imupainetta/lämpötilaa, mutta oletuksena molemmissa pumpputyypeissä voinee käyttää imupaineena 5 bar mittaripainetta (4 bar abs). Kuumakaasun lämpötilan taitavat lähes kaikki datalogit näyttää. Tulistus on suuruusluokkaa 4- 5 K (olettaen että paisuntaventtiili toimii ok ja on säädetty oikein) ja alijäähdytykseksi voi määrittää 2 - 4 K (jos kylmäainekierrossa ei ole kosteutta).

Näillä tiedoilla voit helposti määritellä hyötysuhteen eri lämpöpumpputyypeistä ja näin saatu tieto on mahdollisimman lähellä oikeaa tietoa eikä mutu- tunnetta.

Foorumilla on vaihtutuvalauhdutteisista ja kiinteälauhdutteisista lämpöpumpuista aivan liian vähän oikeata tietoa ja vastaavasti aivan liikaa mutu-tietoa. Sama asia koskee myös ns. osateho- ja täystehomitoitusta.


EDIT:


Matiaksen koneen datalogista saa hyvin laskettua kiinteälauhdutteisen maalämpöpumpun sen hetkisen hyötysuhteen. Muistaakseni Niben uudesta automatiikasta näkee suoraan kuumakaasun-, nesteputken- ja imukaasunlämpötilat. Voisiko joku Nibeläinen lähettää foorumille ko lämpötilat ja mielellään samassa ulkoilmalämpötilassa kuin mitä Matiaksen kone oli mittaushetkellä.

Matiaksen koneen lämpötilat löytyvät topicista: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2998.0

[sailor]

...i vain Gp:n SH pumpussa. Iso tankki kupeeseen => alamiminit voi pitää niin alhaalla kun vain säätimistä löytyy ja aleron pienenä -tulistinta maksimaalisesti hyödyntäen ja lauhtumislämmöt yyberkurissa ynnä vedot pitkiä.

Paitsi että ko. pumpun ohjausjärjestelmä ei mahdollista alle 30 asteen alaminimiä, joten se siitä üüberistä sitten. En puutu ko. mallin "räjähdysvaaraan" shuntin jämähtäessä, koska se iskee ko. pumppumalliin joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin.

Mikäpä näistä nyt täydellinen olisi. Tässä kohteessa on ainakin reilu puskurivaraaja: http://85.134.46.54:8001/Report?File=Fx2020.htm

Toisaalta taas tuo priimaussähkövaraaja ei oikein istu kuvaan.

EDIT: eikös se käyttövesi kannattaisi esilämmittää levylämmönvaihtimella kaikissa pumpuissa sillä lattiapaluuvedellä? Vai mistä päästä sitä hyötysuhdetta lähdetään parantamaan?

[Kallioniemi]

Yritin etsiä vaihtoventtiilikoneiden lämpötilatrendejä, mutta huonolla menestyksellä.
Voisitteko laittaa tänne trendejä, joista ilmenee systeemin lämpötilat.
Mielellään sekä lattia- että patterilämmityksistä.
ATS

Tiedä häntä ovatko nämä luvut sitten trendejä ja kiinnostavatko ketään?:

Meidän patterilämmitystalomme IVT C9:n energiankulutus/käyntitunti
kesäkuukausina ja koko vuonna. Kilowatilleen ja tunnilleen seurattuna.  

Vuosi       Kesäkuu     Heinäkuu       Elokuu       Koko vuosi
2008           3,60             3,7             3,35             2,95
2009           3,87             3,26            3,30             2,97
2010           3,85             3,81            3,78             3,05

Kuten kuvasta näkyy, lauhkeampina vuosina on mlp:n hyötysuhde selvästi parempi, johdonmukaisesti taas kesäkuukausien pelkkä käyttöveden lämmittäminen tapahtuu  koko vuotta huonommalla hyötysuhteella.
Kesäkuukausien lukemissa on hajontaa ilmeisesti kesävieraiden lukumäärän eri kuukausille tapahtuneen painotuksen johdosta.

Onko sitten tuo kulutus käyttötuntia kohti keskimäärin pieni vai suuri, siitä ei minulla ole oikein minkäänlaista käsitystä.
Käsikirja sanoo antotehon/ottotehon arvoiksi lämpötiloissa 0/35 = 9,1/2 kWh ja lämpötiloissa 0/50 = 8,4/2,6 kWh.

Käynnistyskertojen lukumäärä lähes täystehoisella pumpulla on varmaan hirvittävä vuositasolla, mutta lukumäärästä ei ole harmainta aavistusta. Laskuria ei ole, ja sellaisen suunnittelu tuntuu ylivoimaiselta tehtävältä.

[Matias]

tulistinpumppu soveltuu paremmin patteritaloihin kuin vaihtovenakone ajatus tullut lähinnä siitä että se ei silleen katko lämmitystä KV- teon aikana kuten vaihtovenakone,

Geopro GS malleissa ei lämpöjohtoverkon lämmityskierto katkea käyttöveden teon aikana.Lattia/patteriverkon virtaus kääntyy siksi aikaa kiertämään käyttövesivaraajan ulkovaipan alaosan kautta.

[seppaant]

Piirrä vaihtuvalauhdutteisesta ja kiinteälauhdutteisesta lämpöpumpusta  p, h Log diagrammi tälle foorumille liitettäväksi R407C kylmäaineella.

p, h Log kaaviosta voi laskea helposti mm. lämpöpumpun hyötysuhteen ja kompressorin hyötysuhteen. Käyttäjien datalogeista ei tietenkään näe imupainetta/lämpötilaa, mutta oletuksena molemmissa pumpputyypeissä voinee käyttää imupaineena 5 bar mittaripainetta (4 bar abs). Kuumakaasun lämpötilan taitavat lähes kaikki datalogit näyttää. Tulistus on suuruusluokkaa 4- 5 K (olettaen että paisuntaventtiili toimii ok ja on säädetty oikein) ja alijäähdytykseksi voi määrittää 2 - 4 K (jos kylmäainekierrossa ei ole kosteutta).

Näillä tiedoilla voit helposti määritellä hyötysuhteen eri lämpöpumpputyypeistä ja näin saatu tieto on mahdollisimman lähellä oikeaa tietoa eikä mutu- tunnetta.

Foorumilla on vaihtutuvalauhdutteisista ja kiinteälauhdutteisista lämpöpumpuista aivan liian vähän oikeata tietoa ja vastaavasti aivan liikaa mutu-tietoa. Sama asia koskee myös ns. osateho- ja täystehomitoitusta.

Pitääpä piirtää.

Mutta kertokaa minulle ensin mitkä lämpöpumput ovat kiinteälauhdutteisia.
Käsittääkseni kaikki nykyiset ovat vaihtuvalauhdutteisia?

ATS

[niperox]

Vaihtoventtiilipumppu. Menovesi 29,7 °C. Lämpötilat mitattu kalibroiduilla DS18S20 lämpötila-antureilla. Höyrystymis- ja lauhtumispaine mitattu huoltomittarisarjalla. COP=5.88 Tämä siis mittauksiin, ei arvauksiin perustuva log ph.

[Starppa]

seppaantilta
Mutta kertokaa minulle ensin mitkä lämpöpumput ovat kiinteälauhdutteisia.
Käsittääkseni kaikki nykyiset ovat vaihtuvalauhdutteisia?


Näin minäkin olen ymmärtänyt, että kaikki säätävät koneensa vaihtuvalauhdutteisiksi "kelluviksi", talon lämpötarpeen mukaan jolloin saadaan paras hyötysuhde lämmitykselle. Siis oli kyseessä kumman tekniikan kone tahansa. Ja luonnollisesti ilman termostaateilla kuristelua.

Tässä kohtaa tulee mieleeni se ero pumpputyyppien välillä, että mitenkä se lämminkäyttövesi riittää ns. tulistuskoneissa lämpimämpänä vuodenaikana, jolloin alavaraajan ylälämpötila pudotetaan esim. +22 asteeseen? Vai minkälaisissa lämpötiloissa kansa pitää tuota alavaraajan ylälämpötilaa?

Näistä lämpimän käyttöveden tuottomääristähän oli ketjuja tuossa vuosi pari sitten, mutta en enää muista tuloksia ulkoa ja hatara muisti ei kerro suoritettiinko niitä lämpimänä vuodenaikana noin matalilla lämpötiloilla. Vaihtovenoillahan käyttöveden tuotto/hyötysuhde on aivan sama kesät talvet, paitsi liuospiirin lämpötila muuttaa sitä jonkin verran.

(Toivottavasti kelpasi MaNe:lle ettei tule Suomi24 mieleen)

[seppaant]

Niperox

29,7 °C. Lämpötilat mitattu kalibroiduilla DS18S20 lämpötila-antureilla. Höyrystymis- ja lauhtumispaine mitattu huoltomittarisarjalla. COP=5.88 Tämä siis mittauksiin, ei arvauksiin perustuva log ph.

Hyvä kerrankin mitattua tietoa.

Nyt kiinnostaisi tietää, jos sinulla on mittaustietoa erilaisilla lauhdutin ja höyrystin paineilla, lämpötiloja ja vastaavia paineita
- lauhduttimelta lähtevä
- höyrystimeltä lähtevä
- kuumakaasu

ATS

[MLP_kauppias]

Vaihtoventtiilipumppu. Menovesi 29,7 °C. Lämpötilat mitattu kalibroiduilla DS18S20 lämpötila-antureilla. Höyrystymis- ja lauhtumispaine mitattu huoltomittarisarjalla. COP=5.88 Tämä siis mittauksiin, ei arvauksiin perustuva log ph.

Kuumakaasun lämpötilan täytyy olla suurempi kuin diagrammissa on piirretty.

[MLP_kauppias]

@ Niperox

Huomasithan, että p h Log diagrammissa paine on absoluuttista painetta, ei mittaripainetta.

[sam68]

Vaihtoventtiilipumppu. Menovesi 29,7 °C. Lämpötilat mitattu kalibroiduilla DS18S20 lämpötila-antureilla. Höyrystymis- ja lauhtumispaine mitattu huoltomittarisarjalla. COP=5.88 Tämä siis mittauksiin, ei arvauksiin perustuva log ph.

Kuumakaasun lämpötilan täytyy olla suurempi kuin diagrammissa on piirretty.

65 varmaan minimi tuolla menovedellä.

[MaNe]

...i vain Gp:n SH pumpussa. Iso tankki kupeeseen => alamiminit voi pitää niin alhaalla kun vain säätimistä löytyy ja aleron pienenä -tulistinta maksimaalisesti hyödyntäen ja lauhtumislämmöt yyberkurissa ynnä vedot pitkiä.

Paitsi että ko. pumpun ohjausjärjestelmä ei mahdollista alle 30 asteen alaminimiä, joten se siitä üüberistä sitten. En puutu ko. mallin "räjähdysvaaraan" shuntin jämähtäessä, koska se iskee ko. pumppumalliin joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin.

Mikäpä näistä nyt täydellinen olisi. Tässä kohteessa on ainakin reilu puskurivaraaja: http://85.134.46.54:8001/Report?File=Fx2020.htm

Toisaalta taas tuo priimaussähkövaraaja ei oikein istu kuvaan.

EDIT: eikös se käyttövesi kannattaisi esilämmittää levylämmönvaihtimella kaikissa pumpuissa sillä lattiapaluuvedellä? Vai mistä päästä sitä hyötysuhdetta lähdetään parantamaan?

Ihmetyttää tuo alamin 30 astetta, seuraavissa ohjaimissa varmaan 40 astetta. Oumannihan on päivityksissään tehnyt noston 25 => 30 (esim wanha V ja uus V). Näissä uusissa pienissä V sarjalaisissa hommahan on perusteltu kun ei käyttövesi riittäisi asetuksella 25 astetta muuten kun nappimitoituksella mutta suurissa erillisvaraajaratkaisuissa taas ihmeellistä tuotekehittelyä. SH pumppuhan on "pilattu" jollain uudella logiikalla myös ja tuo räjähdysherkkyys on aina hauska heitto mutta ei sillä todellisuuspohjaa ole.

LÄ T koneessa pystys huijaamaan Oumannia vastustunaamisella alavaraajamittauksessa kuten täälläkin on puhuttu mutta se tulistuksen perssäätö ei varmaan pelais kovin hyvin vaihtelevilla kuumakaasun lämpötiloilla (alavaraajan ohjaama jakso - pelkkä käyttövesikäyntijakso - toki jälkimmäistä pyrkis välttämään mutta tulishan niitäkin) tai ainakin vaati säätäjältä perslihasten puuduttamista koneen äärellä. Paras mahdollinen systemaatti ois SH pumpun automatiikki - jolloin ylävaraajaan vain tietyn lämpötilan ylittävää vettä virtausnopeuden muttuessa tulistustehon mukaan.

Mitehä onnais semmonen systemaatti että rakentelis tulistinkoneen kahteen erilliseen tankkiin , ois erillinen tulistinvaraaja jossa vain tulistinkierto ja sitten suuuuuurensuuri erillinen "alavaraaja" (varsinkin jos pienitehoinen pumppu), hintaa tulisi ja putkihässäkkää mutta saattas olla ihan jees toiminnaltaan.

Alaminimihän pitäs saada niin alas että lattiashuntit ottas jonniaikaa täpöillä varaajasta energiaa ilman että huonelämpö muuttu kuten ilmeisesti sailori on saanut omassaan homman pelittämään - vain silloin ei lämmitetä "turhaan" tai ainakin minimisti turhaan. Meillä shuntti ei nappaa varaajasta kun ihan hintsusti edes huippupakkasilla (ensimmäinen kolmannes - puoli (auki vai kiinni - kummin se sanotaan?))

Mutta kaikessa on nurjat puolensa - viittaan lähinnä IV-puolen jälkilämmitysproblematiikkaan. (Ehkä teho riittäs matalillakin LJ lämmöillä seraavasti : esilämmitys maasta + lämmönvaihtimella LJ:stä + jälkilämmitys LJ - taas tulis hintaa mutta 250-300 k€ mökeissä vain marginaalisesti kokonaiskustannuksissa)


Make