Alijäähdytin + autotalli

[Hexa]

Geopron GS-malliin saa alijäähdyttiminen joka ilmeisesti on hyvä idea autotallin tai muun puolilämpimän tilan lämmittämiseen. Koska tehoa ei tarvita lisää niin myöskään lämpökaivoa ei tarvitse porata syvemmäksi. Säästää lisäksi siinä että ei tarvi isompaa kompuraa ja nesteenä voidaan käyttää jotain vettä heikommin jäätyvää nestettä. Ko

Onko muilla valmistajilla vastaavia tarjolla ja mitä mieltä olette koko konseptista ?

Koska alijäähdytinpiirissä voidaan kierrättää vaikka glykolia tms. heikosti jäätyvää niin olisiko järkeä kytkeä sama piiri kiertämään ilmanvaihtokoneen jälkilämmitinpatterin kautta ? Jäätymisvaara eliminoituisi mutta riittääkä tässä kakkoskierrossa lämpöä sekä autotalliin että jälkilämmittimeen? Vai onko joku syy miksi jälkilämmitintä ei saa kytkeä alijäähdyttimen piiriin ?

PS Tämä asia on kyllä valmistajan esitteessä ohitettu niin vähäisellä maininnalla että jää herkästi ostamatta jos myyjä ei osaa/muista myydä sitä.

[tomppeli]

Alijäähdytin antaa lämpötehoa vain noin 5-10% pumpun tehosta
ja lisäksi alijäähdyttimeltä tulevan nesteen lämpötila on melko alhainen +20... +30 astetta.
Noin matala lämpötila ei ole riittävä ilmanvaihdon jälkilämmitykseen, mutta soveltuu hyvin juuri esim autotallin lattialämmityspiiriin.
Tarvitaan vain pieni kiertopumppu, paisunta astia ja täyttö/ilmaus.
Piiri täytetään pakkasta kestävällä nesteellä.
Lämmitystehoa ei tarvitsee erikseen säätää.
Teho lisääntyy talon lisääntyvän lämmitystarpeen mukaiseti itsestään vuodenaikojen mukaan.

[sailor]

Taisi olla vielä siten että tätä "ilmaista" energiaa saadaan vain kun pumppu käy ja alijäähdytin ei lisää kompressorin sähkönkulutusta.

"Koska tehoa ei tarvita lisää niin myöskään lämpökaivoa ei tarvitse porata syvemmäksi."

Nope, tämä lämpö tuotetaan lämpökaivon lämmöllä. (jostakinhan se lämpöenergia tulee)

Jani

[Hexa]

Taisi olla vielä siten että tätä "ilmaista" energiaa saadaan vain kun pumppu käy ja alijäähdytin ei lisää kompressorin sähkönkulutusta.

"Koska tehoa ei tarvita lisää niin myöskään lämpökaivoa ei tarvitse porata syvemmäksi."

Nope, tämä lämpö tuotetaan lämpökaivon lämmöllä. (jostakinhan se lämpöenergia tulee)

Jani

Tarkoitin sitä että jos autotalli lämmitetäisiinkiin samalla vesikierrolla kuin varsinainen talo, josta seuraisi että tallissa pitäisi olla yhtä lämmintä kuin talossa jotta putket ei jäädy. Tästä seuraisi että lämpötehoa pitäisi nostaa pari kw:tä ja porata syvempi kaivo.

Vai olenko vaan myyjän disinformaation uhri ?

Voisi kysyä toistepäin: Mitä hyötyä alijäähdyttimestä ylipäätään on jos se ei vaikuta pumpun tehoon tai porareiän syvyyteen ?

[evt752]

Voisi kysyä toistepäin: Mitä hyötyä alijäähdyttimestä ylipäätään on jos se ei vaikuta pumpun tehoon tai porareiän syvyyteen ?

Kyllä se vaikuttaa pumpun tehoon sekä porareiän syvyyteen. Tehoa lisäävästi ja porareiän pituutta kasvattavasti.

Alijäähdyttimen hyöty on kyseenalainen, mutta sillä voi kohtuullisen edullisesti lämmittää kylmiä rakenteita, jos niin haluaa tehdä, esim. pihakäytäviä, ulkouima-allasta (talvella(!)) jne.

Porareiän pituuden lisätarve tulee siitä, että alijäähdyttimellä lämmitetään tavallaan sillä ylijäämäenergialla, joka tulee maasta ja joka jää käyttämättä varsinaisessa pumpun kierrossa, ja joka muutoin paineenalennuksessa "hukattaisiin". Jos maassa ei ole lämpöä tarpeeksi, alijäähdyttimeen ei tule tehoa.

Kuten selityksen keveydestä käy ilmi, en täysin ymmärrä alijäähdyttimen toimintaa, mutta kenties minua joku paremmin asian ymmärtävä tulee ja selittää sen tai kenties laittaa linkin hyvään dokumenttiin.

[pete]

Alijäähdyttimen hyöty on kyseenalainen, mutta sillä voi kohtuullisen edullisesti lämmittää kylmiä rakenteita, jos niin haluaa tehdä, esim. pihakäytäviä, ulkouima-allasta (talvella(!)) jne.

Teknisessä mielessä alijäähdyttimen hyöty on kiistaton, taloudellinen hyöty voi olla kyseenalainen.

Jos maassa ei ole lämpöä tarpeeksi, alijäähdyttimeen ei tule tehoa.

Tarkemmin ottaen niin, että mikäli maapiiristä ei riitä lämpöä, alijäähdytin alentaa pumpun muuta lämpötehoa ja siten alijäähdyttimen
hyöty pienenee tai häviää.

[Peca]

Tässä yksi "muistaakseni" käsitys asiasta:   Alijäähdytin ei lisää ottotehoa mutta lisää antotehoa, koska alhaisemman lauhtumislämmön ansiosta hyötysuhde paranee, ja energia otetaan maapiiristä.

-Peca-

[Immu]

Taisi olla vielä siten että tätä "ilmaista" energiaa saadaan vain kun pumppu käy ja alijäähdytin ei lisää kompressorin sähkönkulutusta.

Lieneekö se energia aivan "ilmaista", eikös sen alijäähdyttimen kylmemmäksi jäähdyttämän kaasun/(nesteen) lämpötilan nostamiseen takaisin pyydetylle tasolle tarvita kumminkin enemmän pumppausaikaa, kuin jos ei olisi alijäähdytintä ja lämpötilan nosto alkaisi hieman korkeammasta lämpötilasta.. .

[pete]

Kyllä se on täysin "ilmaista", mikäli oletetaan, että maapiiri on mitoitettu riittäväksi, eikä esim.
oleteta maaliuoksen pumppauskustannuksen reilummasta mitoituksesta muuttuvan.
Käytännössäkin voidaan laskea alijäähdyttimen tuottama teho ilmaiseksi käyttö-
(mutta ei perustamis-) -kustannuksiltaan. Valitettavasti usein alijäähdyttimen + sitä
hyödyntävän piirin perustamiskustannus on sitä luokkaa ja saatu ilmainen teho niin pieni,
että ilmainen teho ei kata edes korkokuluja saati kuoleta kustannusta.

[SH9]

Minua on näin jälkeenpäin vähän harmittanut kun en ottanut alijäähdytintä. Olisin saanut sillä sulanapidon ulkoportaisiin. Jos en väärin muista, niin se olisi lisännnyt SH -koneen hintaa n. 500 eur.

[pete]

Lohduksi voin sanoa, että ei ne kustannukset
olisi viiteen sataan jääneet, helposti olisit tuohon
tsydeemiin pari tonnia upottanut (paitsi tietenkin
jos itse olisit asentanut, mutta onhan omalle ajallekin hinta laskettava)

[SH9]

Kyllä siinä olisi jokunen euro mennyt lisää. Suurin kustannuserä olisi varmaan ollut eristetty siirtoputki jolla lämpöisen veden saisin rappusten putkistoon.
Mutta olisi se aika reteetä pakkasella katsella sulia portaita, kun muut hakkaavat jäitä pois.

[IAP]

Kyllä se on täysin "ilmaista", mikäli oletetaan, että maapiiri on mitoitettu riittäväksi, eikä esim.
oleteta maaliuoksen pumppauskustannuksen reilummasta mitoituksesta muuttuvan.
Käytännössäkin voidaan laskea alijäähdyttimen tuottama teho ilmaiseksi käyttö-
(mutta ei perustamis-) -kustannuksiltaan.

Tuo alijäähdytyksellä saatavan lämmön “ilmaisuus” on koko ajan hieman kaivellut sen verran, että piti ruveta miettimään asiaa oikein tosissaan. Esimerkki, ensin ilman alijäähdytystä: Kylmäaineen lämpötila lauhduttimen jälkeen on esim. +35 astetta. Höyrystimessä se putoaa -15:een. Maaliuoksen lämpötila on esim. +2. Maaliuos lämmittää höyrystyneen kylmäaineen -5:een, jollaisena se menee kompressorille. Lukuarvot ovat keksittyjä, mutta yritetty valita niin, että ne olisivat järkeviä. Jos tähän nyt lisätään alijäähdytys, systeemi muuttuu esim. seuraavasti: Lauhduttimelta +35, joka putoaa alijäähdyttimessä +20:een. Höyrystimessä valmiiksi kylmempi kylmäaine jäähtyy nyt alempaan lämpötilaan, esim. -25:een. Koska lämmön siirtyminen maaliuoksesta ei ole täydellistä, kylmäaine ei lämpene enää -5:een vaan jää esim. -10:een. Kylmäaine menee siis kompressorille ja lämmityskiertoon kylmempänä kuin ilman alijäähdytystä, jolloin päälämmityskierron tehokin laskee jonkin verran. Toisaalta lämpöero maaliuoksen ja kylmäaineen välillä on suurempi, jolloin maaliuoksesta saadaan kaiken kaikkiaan enemmän lämpöä irti.

Tuo edellä esitetty perustuu omaan vajavaisiin tietoihin perustuvaan funtsailuun, ja jos se meni jossakin kohtaa metsään, joku kylmätekniikkaa oikeasti tunteva huomaa ja kertoo varmasti nopeasti missä kohtaa metsään mentiin. Lopputulos tästä päättelystä on kuitenkin sinänsä järkeenkäypä: Alijäähdytys parantaa kokonaishyötysuhdetta ja on erinomainen esim. juuri autotallin lämmitykseen. Kokonaan ilmaista sillä saatava teho ei kuitenkaan ole, niin että harakoiden iloksi sitä ei kannata laittaa.

[pete]

Kuten aiemmin kirjoitin:
Alijäähdytysenergia on ilmaista, mikäli maapiiri
on mitoitettu riittäväksi.
Tähän pitäisi tietysti lisätä myös höyrystin.
Mitoituksen keruupiirissä ja höyrystimessä pitää siis olla niin reilu,
ettei alijäähdytyksen aiheuttama pieni tehonlisä merkittävästi
alenna höyrystymislämpötilaa.

[IAP]

Kuten aiemmin kirjoitin:
Alijäähdytysenergia on ilmaista, mikäli maapiiri
on mitoitettu riittäväksi.
Tähän pitäisi tietysti lisätä myös höyrystin.
Mitoituksen keruupiirissä ja höyrystimessä pitää siis olla niin reilu,
ettei alijäähdytyksen aiheuttama pieni tehonlisä merkittävästi
alenna höyrystymislämpötilaa.

Vielä yhteenvetona nuo aiemmin esittämäni päätelmät:

- kylmempänä höyrystimelle menevä kylmäaine menee kylmempänä myös kompressorille
- kylmempänä kompressorille menevästä kylmäaineesta saadaan vähemmän lämpöä lauhdutuksessa.

Toisesta kohdasta seuraa, että alijäähdytys pienentää lauhdutustehoa hieman - vähemmän kuin alijäähdytyksen antama teho, mutta jos näin on, sen ei enää voi sanoa olevan ilmaista. Ensimmäisen kohdan välttäminen taas vaatii joko äärettömän suuren lämmönsiirtopinta-alan tai äärettömän pitkän lämmönsiirtymisajan. Kumpaakaan ei vielä ole käytössä ainakaan nykyisissä laitteissa.

[pete]

Tottahan tuo on, kun tarkastelee teoreettiselta kannalta.
Käytännön kannalta kuitenkin "riittävän
suuri" mitoitus antaa "lähes ilmaista" lisäenergiaa alijäähdyttimellä.

[IAP]

Käytännön kannalta kuitenkin "riittävän
suuri" mitoitus antaa "lähes ilmaista" lisäenergiaa alijäähdyttimellä.

"Käytännössä lähes ilmaista" saattaa jo pitääkin paikkansa. Niin kauan kuin mitään käyttökelpoisia lukuja asiasta ei ole, en mene väittämään mitään siitä, onko alijäähdytyksen mahdollinen tehovaikutus muuhun lämmitykseen millään tavalla merkittävä. Joka tapauksessa alijäähdytys parantaa energiataloutta, jos sitä pystyy käyttämään johonkin hyödylliseen. Aloin vain miettiä tuota ilmainen-aspektia. Tilanne on vähän sama kuin siinä ilmoittaako kauppias jakavansa tavaraa ilmaiseksi vai "lähes ilmaiseksi": ilmainen on ilmaista, sen kuin haet pois, mutta "lähes ilmaisesta" joudut aina raottamaan lompakkoasi ainakin jonkun verran.

[Hexa]

Alijäähdytin maksaa rahaa samoin glykolinestekierron kiertovesipumppu sekä niiden käyttö. Ilmaisesta ei todellakaan ole kyse. Edullista energiaa se voi olla, tai sitten ei.

Yllättävän vähän kokemuksia aiheesta tuntuu olevan eli nada, zip, ja zero tässä vaiheessa.

Jatkoa: Jos alijäähdytin maksaa hiluineen (paisuntasäiliö, kiertovesipumppu jne.) noin 1500 Euroa lisää mutta sillä lämpiäisi pakkaisillakin jonnekin +9-10C paikkeille 50 nelion autotalli, niin ilmeisesti kannattaa pitkän päälle? Vaihtoehto b olisi lämmittää se suoraan lattiakierrolla mutta lämpötilaksi tulee väkisin jotain 18-20C jotta putket ei jäädy ja vesi kiertää riittävästi putkissa.

Eli voisiko väittää että säästynyt energia on se, mitä säästyy kun tallia lämmitetään alijäähdyttimellä pakkasilla 10 astetta vähemmän kuin mitä ns. vakioratkaisulla pitäisi lämmittää ?

[Hewi]

Autotallin lämpötilana +9-10 astetta ja jos tallissa vielä painovoimainen ilmanvaihto voi olla kyllä aika varma, että auto on ruosteessa vähän ajan päästä. Tuskin meinaan kuivuu auto ihan nopeasti tollasissa olosuhteissa.

Itse olen rakentamassa tallia ja siihen tulee lattialämmitys maalämmöllä. Lämpötilana ajattelin pitää noin 20 astetta. Sen lisäksi laitaan talliin ilmanvaihdon LTO:lla, jotta voin pitää ilmanvaihdon tarpeeksi isona sisälämpötilan siitä kärsimättä. Jos auton haluaa talvella säilyttää sisätiloissa, niin sen pitää oikeasti kuivua kunnolla, ja ilman riittävää lämpöä ja ilmanvaihtoa se ei kuivu.

Autotallin lämpötila on kyllä asia, jossa joutuu miettimään, että missä säästää ja kuinka paljon säästää. Itse en laske säästäväni siinä, että pitäisin lämpötilan tallissa matalana säilytysolosuhteiden samalla kärsiessä, vaan siinä, että pystyn pitämään hyvät säilytysolosuhteet kohtuullisen edullisesti (=maalämpö + LTO).

[pete]

@hewi:
LTO-ilmanvaihtoa edullisempi tapa on käyttää
ilmankuivainta autotallissa. Se auttaa lisäksi
autotallin lämmityksessä enemmän kuin sähkötehonsa verran,
koska veden höyrystymislämpö saadaan takaisin kondensiossa
sen sijaan että se tuuletettaisiin pihalle. Siis kuivaimen COP > 1 (toki melko varmasti alle MLPn COP:in).

@Hexa, kyllä normaaliin lattiakiertoon kytketty autotalli voidaan säätää kylmemmäksi,
esim. 10 astetta, kun käyttää huonetermaria AT:ssa.
Itselläni on systeemi toiminut jo yli 4 vuotta ongelmitta.

[evt752]

@hewi:
LTO-ilmanvaihtoa edullisempi tapa on käyttää
ilmankuivainta autotallissa. ...
@Hexa, kyllä normaaliin lattiakiertoon kytketty autotalli voidaan säätää kylmemmäksi,
esim. 10 astetta, kun käyttää huonetermaria AT:ssa.
Itselläni on systeemi toiminut jo yli 4 vuotta ongelmitta.

Kuivaako kuivain tehokkaasti 10 asteen lämpötilassa?

[pete]

Ei kovin tehokkaasti, Havaintojeni mukaan, +15
alkaa olla riittävä, jotta kuivausteho nousee useisiin litroihin vuorokaudessa.
+10:ssä tulee vain muutama desi vuorokaudessa, vaikka talliin olisi ajettu luminen
auto, jolloin kosteutta luulisi riittävän.
Tosin jotkut kuivaimet mainostavat toimivansa
+5:stä lähtien, en ole tuollaisia malleja kokeillut

[Hexa]

Yleisesti ottaen meidän autotallissa ei käyttöautoja tulla pitämään sen vuoksi että talvella lämmin talli on myrkkyä lämpötilasta viis. Ei se suola sieltä auton pohjasta haihdu vaikka olisi miten lämmin talli. Parempi pitää käyttökaara pihalla. Tallihan on sitä varten että siellä voi ropailla kaikenlaista ja projekti voi olla levällään muutaman päivän että alkaa heti ahistamaan tai olemaan tiellä. Tosin ropauskäyttöönkin korkeampi lämpötila on miellyttävämpi.

No ilmeisesti on niin että tuo alijäähdytin on vain turhaa hifistelyä, sopii minulle koska säästäähän siinä jos ei erikseen tarvitse omia piirejä ja pumppuja järjestellä. LTO:ta en kyllä talliin ala rakentamaan. Ilmankuivain on sen sijaan hyvä idea, en ollut tullut ajatelleeksi.