Pätkäkäynnistä taas

[jhr]

V9 pumppuni on käynyt vuodesta 2002 samalla tavalla lyhyitä käyntijaksoja, mutta olen pitänyt sitä enemmän ominaisuutena kuin vikana. Kesäaikaan normaali käyntijakso on ollut n. 3-4 minuuttia ja näin talvella 5-6 minuuttia. Alaeron säätöä ei tuossa softaversiossa vielä ole, se on vakio 6 astetta.

Nyt asensin RS232 kaapelin niin että tiedot menevät logiin ja tuo alkoikin heti kiinnostamaan. Pyöräytin Excelissä tiedot, 340 litran varaaja * veden ominaislämpökapasiteetti / 5 minuutin käyntiaika ja sain tehoksi 28 kW  . Jossakin on nyt jotain mätää.

Softan päivityksellä tuota ei varmaan pysty korjaamaan, käänsin kytkimen kokeeksi 0-asentoon niin että alaero venyi 14 asteeseen. Sen jälkeen pumppu kävi kokonaista 10 minuuttia.

Ainoa mitä keksin, on joko anturointi tai varaajan kerrostuminen. Eli joko anturi lämpenee käyntijakson aikana enemmän ja nopeammin kuin varaajan vesimassa tai sitten vain osa varaajan vedestä lämpenee. Onko muita ideoita ja onko tuolle mitään "helppoa" tehtävissä?

[sailor]

Jos sulla on siinä TREND kiinni, niin pistä kuva näytille. Miksi et päivitä softaa uudempaan?

[jhr]

Jos sulla on siinä TREND kiinni, niin pistä kuva näytille. Miksi et päivitä softaa uudempaan?

Trendiä en saanut toimimaan, TaloLoggerin kuva löytyy alta. Ja näin vanhassa pumpussa ei ole tuon enempää mittauksia, maalämpöpiirien anturitkin lisäsin itse jälkeenpäin. Softaa ei kauhean paljon tuoreempaan saa päivitettyä, kun pumppu itsessään sen verran erilainen. Kuitenkin säädön ylälämmön mukaan ja aseteltavan alaeron saisi. Saako softan ihan pyytämällä vai pitääkö siitä maksaa?

Piikki yöllä on pieni yösähköllä varaavan lämmityksen yritys. Nostan aamuyöllä lämpöä muutamaksi tunniksi pari astetta. Oikeasti lattian lämpö ei tuossa ajassa liikahda mihinkään.

[sailor]

Ei se alaerotuksen lisääminen tee kauheasti eroa käyntijakson pituuteen. Suurempaan vaikutukseen pääset jos lasket alaminimin alle lämpökäyrän. Onnistuuko se softallasi? Nythän alaminimi on ihan järjettömän korkealla ja koneesi käy epätaloudellisesti. Juurikin kuten BNU:n mittaukset tuossa naapuriketjussa.

Jani

P.S Sullahan bugitti koneen softa jo v.2008 ja sanoin jo tuolloin että LÄ vaihtaa satiaisia ilmaiseksi. Kuinka monta vuotta meinaat vielä odottaa  

[jhr]

Ei se alaerotuksen lisääminen tee kauheasti eroa käyntijakson pituuteen. Suurempaan vaikutukseen pääset jos lasket alaminimin alle lämpökäyrän. Onnistuuko se softallasi? Nythän alaminimi on ihan järjettömän korkealla ja koneesi käy epätaloudellisesti. Juurikin kuten BNU:n mittaukset tuossa naapuriketjussa.

Jani

P.S Sullahan bugitti koneen softa jo v.2008 ja sanoin jo tuolloin että LÄ vaihtaa satiaisia ilmaiseksi. Kuinka monta vuotta meinaat vielä odottaa  

Periaatteessa onnistuu kun vääntää vastuksen pois pelistä, tuo softaversio napsaa vastuksen päälle jos alalämpö laskee alle L1 menoveden säätöarvon. Käytännössä sitten ei, kun pumppu ei käynnisty ylälämmön mukaan ja käyttövesi ei oikein riitä kuin yhteen suihkuun kerralla. 15 asteen kuoppa tuossa käyttöveden käyrässä oli yhden hengen n. 5 minuutin suihku.

Tuossa kuvaajassa alamaksimi oli 42, tiputin sen nyt 40 asteeseen. Pitää sitten varmaan lopultakin vaihtaa se softa, on sullakin hyvä muisti kun muistat noin vanhoja juttuja.

Silti ihmetyttää, kun teoriassa pelkän varaajan lämmityksen pitäisi kestää kaksi kertaa niin pitkään kuin nyt tuo käyntijakso on ilman että lattiaa käytettäisiin lisävaraajana. Jos tuossa on jotain mittausongelmaa niin katkokäyntiin edes lämmön pudotus ei välttämättä auttaisi jos se mittaus seilaa miten sattuu varaajan lämmöstä riippumatta. Korkeintaan hyötysuhde vähän nousisi.

[sailor]

Vastus sitten vaan pois pelistä. Teillä EI ole paineenalennusventtiiliä kun tuommoista vauhtia varaajan lämmöt laskee. Meillä näköjään laskee varaajan ylälämpö 52 asteesta 38 asteeseen (=14 astetta) kun amme täytetään muksuille.

Tuommoisilla asetuksilla pumppu kuluttaa satoja euroja vuodessa extraa, verrattuna siihen että sen asetukset olisi optimoitu. (ei varmaan enää oteta kyllä 200l suihkuja).

Laitappa nyt yhdeksi yöksi alaminimi 2 astetta alle lämpökäyrän ja katsot miltä käyrät näyttää.

Itselläni alaminimi taas saunomisen jälkeen 25 astetta.

Jani

[jhr]

Tuommoisilla asetuksilla pumppu kuluttaa satoja euroja vuodessa extraa, verrattuna siihen että sen asetukset olisi optimoitu. (ei varmaan enää oteta kyllä 200l suihkuja).

Laitappa nyt yhdeksi yöksi alaminimi 2 astetta alle lämpökäyrän ja katsot miltä käyrät näyttää.

Tuskin nyt sentään ihan satoja euroja, sähkönkulutus on n. 13 000 kWh vuodessa ja siitä pumpun osuus varmasti reilusti alle 10 000 kun on plasmatelkkari ja serverikone + digiboksi 24/7 päällä.  Sitäpaitsi pakkaskauden ulkopuolella pitää joka tapauksessa käyttöveden takia pitää varaaja "turhan" lämpimänä.

Pistin nyt kokeiluun matalan lämmön päivän ajaksi niin että pystyn seuraamaan jos jotain meneekin vikaan. Katsotaan miltä käyrät illalla näyttää.

EDIT: Käyntijakson kanssa kävi ihan tasan niinkuin arvelinkin, eli ei mitenkään. Pätkäkäynti on ominaisuus, tai suunnitteluvirhe niinkuin joku sanoisi. LJ käyrään tuli veikeä värähtely. Tuosta näkee, että varaaja kerrostuu. Silloin kun varaajan alaosan lämpömittaus näyttää 32 lattiaan lähtevän veden lämpö putoaa jo 28-29 asteeseen ja shuntti käännetään täysille. Sitten kun kompressori käynnistyy niin se kääntyy hitaasti takaisin. Joko tarvii PID-asetuksia muuttaa tai sitten kääntää muutama aste lisää lämpöä.

[sailor]

Silloin kun varaajan alaosan lämpömittaus näyttää 32 lattiaan lähtevän veden lämpö putoaa jo 28-29 asteeseen ja shuntti käännetään täysille. Sitten kun kompressori käynnistyy niin se kääntyy hitaasti takaisin. Joko tarvii PID-asetuksia muuttaa tai sitten kääntää muutama aste lisää lämpöä.

Juuri tuo on tarkoituskin. Saisitko vähän "suurennettua" tuota skaalausta, 24h antaa liian tiuhaa kuvajaista.

Tuo lämmönjaon aaltoilu on tietysti se ominaisuus, joka tuosta alaminimin laskemisesta tulee. Kuten tuossa toisessa ketjussa "kokeilin" niin aika hyvin näkee missä kohtaa alaminimiä on nostettu yhdellä (1) asteella: http://kuva.termiitti.com/v.php?img=14138

Aika reilua liiikettä nuo lämmityspiirit tekee. Mutta antaa tehdä. Ehkä suntti jossakin vaihessa väsyy, mutta ei ainakaan käytön puutteeseen.

Jos ei käyntijakso pitene, niin alaminimiä alaspäin ja tarvittaessa lämpökäyrää asteella ylöspäin. Trendistä näkee että tällä aaltoilulla lattiaan menee keskimäärin 25.6 asteista vettä kun menovesi-info on 26-27 astetta.

Jani

[seppaant]

jhr kirjoitti

V9 pumppuni on käynyt vuodesta 2002 samalla tavalla lyhyitä käyntijaksoja, mutta olen pitänyt sitä enemmän ominaisuutena kuin vikana. Kesäaikaan normaali käyntijakso on ollut n. 3-4 minuuttia ja näin talvella 5-6 minuuttia. Alaeron säätöä ei tuossa softaversiossa vielä ole, se on vakio 6 astetta.

Nyt asensin RS232 kaapelin niin että tiedot menevät logiin ja tuo alkoikin heti kiinnostamaan. Pyöräytin Excelissä tiedot, 340 litran varaaja * veden ominaislämpökapasiteetti / 5 minuutin käyntiaika ja sain tehoksi 28 kW  Pelästynyt. Jossakin on nyt jotain mätää.

Softan päivityksellä tuota ei varmaan pysty korjaamaan, käänsin kytkimen kokeeksi 0-asentoon niin että alaero venyi 14 asteeseen. Sen jälkeen pumppu kävi kokonaista 10 minuuttia.

Ainoa mitä keksin, on joko anturointi tai varaajan kerrostuminen. Eli joko anturi lämpenee käyntijakson aikana enemmän ja nopeammin kuin varaajan vesimassa tai sitten vain osa varaajan vedestä lämpenee. Onko muita ideoita ja onko tuolle mitään "helppoa" tehtävissä?

http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=7133753.jpg][IMG]http://i6.aijaa.com/b/00758/7133753.jpg[/IMG][/url]

Sinua ilmeisesti kiinnostaa vanhan V:n sielunelämä. Samoin minua.

"Sielunelämän" selvittämiseksi tarvitsisin mahdollisimman hyvän mittapiirroksen varaajasta.

Voisitko mitata oheiseen kuvaan sinisellä merkityt mitat?

Samoja mittoja olen kysellyt "Bnu:n" viestiketjussa, mutta laihoin tuloksin, vain kaksi vastausta on tullut.
Etenkin kiinnostaa millä korkeudella on alavaraajan lämpömittauksen TE10 anturi.

Minulle on muotoutumassa käsitys, että tämä pätkäkäynti on huonosta konstruktiosta johtuva ominaisuus.

ATS

[jhr]

Voisitko mitata oheiseen kuvaan sinisellä merkityt mitat?

Samoja mittoja olen kysellyt "Bnu:n" viestiketjussa, mutta laihoin tuloksin, vain kaksi vastausta on tullut.
Etenkin kiinnostaa millä korkeudella on alavaraajan lämpömittauksen TE10 anturi.

Tuossa on ongelmana, että TE10 johto sukeltaa varaajan ja eristeen väliin oikealta puolelta eikä anturin paikkaa pysty näkemään purkamatta laitetta käytännössä atomeiksi. Johto menee eristeen sisään n. 5-10 senttiä shuntin alapuolelta ja siellä se menee ties minne. Luultavasti ei kuitenkaan kovin kauas? Ylävaraajan anturin vedin ylös ja siitä ei johtoa ollut kuin viitisen senttiä eristeen välissä.

Muut mitat ovat (mm, varaajan pohjasta mitattuna): varaajan korkeus ~1150, LJ1 piirin tulo 70, shuntti 950.

[jhr]

Nyt kun lämmityskausi on ohi niin tästä kesäkuvasta ilmenee aika selvästi mistä pätkäkäynti pohjimmiltaan johtuu. Jostakin syystä käyntijakson aikana varaajan alaosan mittaus nousee selvästi varaajan todellista lämpötilaa kuumemmaksi ja tasaantuu oikeaan n. vartissa. Laitetta purkamatta asiaa on vähän vaikea analysoida mutta jonkin sortin suunnitteluvirhe tässä on kyseessä jota on vähän vaikea softalla korjata. Yläosan mittaus vaikuttaisi olevan ihan asiallinen.

Ulkoanturiin pääsee ilta-aurinko paistamaan, ihan noin lämminta ei sentään vielä ole...

[sailor]

Jos kerran lämmityskautta ei enää ole, niin silloinhan wanhaa V-mallia kannattaa ajaa "helleasetuksilla":

Vaikka
- yläminimi 37
- alaminimi 45, alaerotus 6

Itse en ole vielä helleasetuksiin mennyt, kun yöllä on melkein pakkasta.

[jhr]

Jos kerran lämmityskautta ei enää ole, niin silloinhan wanhaa V-mallia kannattaa ajaa "helleasetuksilla":

Vaikka
- yläminimi 37
- alaminimi 45, alaerotus 6

Itse en ole vielä helleasetuksiin mennyt, kun yöllä on melkein pakkasta.

No nuohan nimenomaan ovat meikäläisen normiasetukset jotka tuossakin käyrässä ovat käytössä  , tosin pakkaskaudella tiputan alaminimin < 40 asteeseen.  Yläminimisäätöä ei ole.

Kumminkin pointti ei nyt ollut se, mitä asetuksia kesällä kannattaa käyttää vaan tuo alavaraajan käyrän muoto.

[sailor]

Jos kerran lämmityskautta ei enää ole, niin silloinhan wanhaa V-mallia kannattaa ajaa "helleasetuksilla":

Vaikka
- yläminimi 37
- alaminimi 45, alaerotus 6

Itse en ole vielä helleasetuksiin mennyt, kun yöllä on melkein pakkasta.

Yläminimisäätöä ei ole.

Kumminkin pointti ei nyt ollut se, mitä asetuksia kesällä kannattaa käyttää vaan tuo alavaraajan käyrän muoto.

Tuo wanha konstruktio ilman yläminimiä on ongelmallinen. Tuo alalämmön kiipeeminen sammumisen jälkeen vielä pari astetta lämmityskauden ulkopuolella on ihan normi käyttäytymistä.

Mikä lienee kiinteä yläminimirajasi...nythän kone käy pätkissä saavuttaakseen yläminimin. Tuossa kuvassa hämää hieman tuo lämpötilan alkava kohoaminen.

Sun täytyy laittaa siihen yläminimiä mittaavaan anturiin huijausvastus, joka laittaa Oumanin luulemaan että yläminimi on jo saavutettu. Tällöin saat koneen käymään järkevämmin. Huijausvastuksen kun laittaa kykimen taakse niin siinähän on sitten "saunakytkin" valmiina suurempaan käyttöveden kulutukseen.

[seppaant]

Nyt kun lämmityskausi on ohi niin tästä kesäkuvasta ilmenee aika selvästi mistä pätkäkäynti pohjimmiltaan johtuu. Jostakin syystä käyntijakson aikana varaajan alaosan mittaus nousee selvästi varaajan todellista lämpötilaa kuumemmaksi ja tasaantuu oikeaan n. vartissa. Laitetta purkamatta asiaa on vähän vaikea analysoida mutta jonkin sortin suunnitteluvirhe tässä on kyseessä jota on vähän vaikea softalla korjata. Yläosan mittaus vaikuttaisi olevan ihan asiallinen.

Minusta tuollainen lämpötilan käyttäytyminen johtuu siitä, kun varaajan manttelin tilavuus on 40 l ja sisällä olevan käyttövesivaraajan tilavuus340 l.
Lämpötilan mittaus on manttelin ulkopinnalla ja mittaa siten manttelin lämpötilaa.
Kompressorin käydessä lämpiää manttelin 40 l nopeasti, nopeammin kuin mitä seinämän läpi siirtyy lämpöä sisävaraajaan.
Ilmiön aiheuttaa huono lämmön siirtyminen manttelista sisävaraajaan.

ATS

[jhr]

Minusta tuollainen lämpötilan käyttäytyminen johtuu siitä, kun varaajan manttelin tilavuus on 40 l ja sisällä olevan käyttövesivaraajan tilavuus340 l.
Lämpötilan mittaus on manttelin ulkopinnalla ja mittaa siten manttelin lämpötilaa.
Kompressorin käydessä lämpiää manttelin 40 l nopeasti, nopeammin kuin mitä seinämän läpi siirtyy lämpöä sisävaraajaan.
Ilmiön aiheuttaa huono lämmön siirtyminen manttelista sisävaraajaan.
ATS

Kuulostaa järkevältä selitykseltä. Onko tuota uudemmissa malleissa korjattu vai onko se edelleen V-mallin riesana?

Mikä lienee kiinteä yläminimirajasi...nythän kone käy pätkissä saavuttaakseen yläminimin. Tuossa kuvassa hämää hieman tuo lämpötilan alkava kohoaminen.

Sun täytyy laittaa siihen yläminimiä mittaavaan anturiin huijausvastus, joka laittaa Oumanin luulemaan että yläminimi on jo saavutettu. Tällöin saat koneen käymään järkevämmin.

Tätä en ymmärtänyt alkuunkaan. Siis tuo softaversio ajaa vain varaajan alaosan mukaan, yläosan (käyttövesi) mittaus ei vaikuta käyntijaksoihin eikä siten mittausarvon manipulointi vaikuta mihinkään.

Vielä tiivistelmä niille joille ongelman juuri jäi epäselväksi: kone käy pätkissä seppäantin tiedon/arvauksen mukaan siksi, että kompressori lämmittää pääasiassa 40 litran manttelia eikä koko 340 litran varaajaa. Siksi kone käy melko lailla samoin, kuin jos koko 340 litran päävaraajaa ei olisikaan (ei nyt ihan, kyllähän sekin jonkin verran vaikuttaa).

[sailor]

"Tätä en ymmärtänyt alkuunkaan.  Siis tuo softaversio ajaa vain varaajan alaosan mukaan, yläosan (käyttövesi) mittaus ei vaikuta käyntijaksoihin eikä siten mittausarvon manipulointi vaikuta mihinkään."

Tuo kuvatus näyttää tismalleen samanlaiselta kuin jos nostan yläminimin pyynnin korkeaksi. Kone käy pätkissä saavuttaakseen yläminimin.

Alaminimin noustessa yli 55 asteen, kone sammutttaa itsensä ja aloittaa taas 5min tauon jälkeen mikäli yläminimiä ei ole saavutettu.

Mutta jos yläminimiä ei voi säätää ja jos lasket alaminimin vaikka 25 asteeseen, eikä kone silti käy käyttövesijaksoja "yläminimin" ohjaamana niin uskotaan toki. Minusta tuo ohjaus kannattaisi kyllä upgreidata

[jhr]

. Minusta tuo ohjaus kannattaisi kyllä upgreidata

Tilasin jo päivityksen, ei kuulemma onnistu pelkän softan vaihtaminen vaan kytkentöjäkin pitää muuttaa ja samalla tulee tarkastettua laite muutenkin.

[jhr]

Asentaja jo poikkesikin ja hän vahvisti, että juurikin tuo varaajan rakenne aiheuttaa manttelivaraajan lämpenemisen ja se toimii juuri niinkuin Antti yllä esitti. Alaeroa voi tietysti kasvattaa, nyt siihenkin on mahdollisuus, mutta sekin on mielestäni vähän laastarikorjausta.

[W10]

edit: viesti poistettu

[jhr]

edit: viesti poistettu

Tuolta toisaalta luin, että sinulla vanhan V10 käyntijaksot pitenivät uudella softalla? Itselläni ei softapäivitys vaikuttanut käyntiin mitenkään, pumppu käy edelleen PWM-modulaatiolla vakiotaajuudella 4 käyntijaksoa tunnissa.

Lisäksi kun pumppua ohjataan ylälämmöllä niin tapahtuu jotakin outoa. Osaako joku tulkita alla olevaa kuvaajaa? Tässä tuossa 14:45 pumppu käynnistyy ylälämmön laskettua ja käyntijakson aikana alalämpö (tai ainakin sen mittaus) käväisee 56 asteessa.

[sailor]

Ulkolämpötila nousee, jolloin kone lyö sunttia pienemmälle.

Kone lopettaa alalämmön "käyttämisen" ja ylälämpö alkaa tippua koska alaosan ohjaamia jaksoja ei ole.

Ylälämpö putoaa käynnistysrajalle ja kone aloittaa käyntijakson. Koska lämmitystarvetta ei ole niin alalämpö nousee maksimiin ja kone lopettaa käynnin.

Ihan normijuttu.

[W10]

Tuolta toisaalta luin, että sinulla vanhan V10 käyntijaksot pitenivät uudella softalla? Itselläni ei softapäivitys vaikuttanut käyntiin mitenkään, pumppu käy edelleen PWM-modulaatiolla vakiotaajuudella 4 käyntijaksoa tunnissa.

Onko sun talossa patteri lämmitys vai miksi alaminimi on säädetty 35C?

[jhr]

Onko sun talossa patteri lämmitys vai miksi alaminimi on säädetty 35C?

Kesäasetuksilla vielä. Nyt kun alkaa tarvita oikeasti lämpöäkin niin tarvii taas tiputtaa.

[hoohöö]

Paljonkos W10:llä kompura kestikään käynnistyksiä ennen kuin lakkasi toimimasta, olikos se 4 starttia tunnissa 9 vuoden ajan?
Eli tosta voisi laskea 315000 starttia oli ko. ilmeisesti scroll kompuran elinkaaren aikana tullut?
Olikos käyntiajat millaisia per startti?

[W10]

Joo 9 vuotta. Tämä on siis mantäkompressori, jolle luvataan speksissä enintään 12 käynnistystä tunnissa.

http://www.danfoss.com/Finland/BusinessAreas/Refrigeration+and+Air+Conditioning/Products/Detail/RA/Compressors/Maneurop-reciprocating-compressors/MTZ-Reciprocating-compressors-for-R404A-R134a-R407C-single/Motor-voltage-code-4-380-400V350Hz-460V360Hz/MTZ65-4M/258f32f0-bf66-4995-ad75-6afae6e5e62a/48e52c5c-56da-4b03-97dd-b07083e670fb.html

Tämmöisillä keleillä oli noin 5-6min käyntiaika.

[W10]

Onko sun talossa patteri lämmitys vai miksi alaminimi on säädetty 35C?

Kesäasetuksilla vielä. Nyt kun alkaa tarvita oikeasti lämpöäkin niin tarvii taas tiputtaa.

Onko noihin kesä asetuksiin joku järkevä syy?

[jhr]

Onko noihin kesä asetuksiin joku järkevä syy?

Lähinnä lämpimän veden riittävyys. Jos alaosan jättää tonne kolmeenkymppiin niin ylävaraajalla ei paljon suihkutella. Ihan niin pennivenyttäjäksi en lähde että muutaman euron säästön takia koko kesä ollaan ilman lämmintä vettä. Tuolla V9 säätöä otsikon alla on enemmän juttua tästä.