Lämpöässä V-9 203 GT, lämmin vesi ei riitä

[Himpo]

Kävi paikallinen asentaja tekemässä kartoituksen viime syksynä kun eri vaihtoehtoja mietittiin. Asentaja tekee kartoituksen ja sen pohjalta myyjä tekee tarjouksen. Ja näin se meillä meni.

Seneran sivulla oli seuraava teksti:

"Lämpimän käyttöveden tarve riippuu rakennuksessa olevien suihkujen, kylpy- ja poreammeiden määrästä. Suurimmassa osassa rakennuksista tavanomainen, maalämpöpumppuun integroitu lämpimän käyttöveden varaaja riittää varmistamaan lämpimän käyttöveden riittävyyden. Maalämpöpumppuun integroidun lämpimän käyttöveden varaajan tilavuus on tyypillisesti 160 – 185 litraa. Varaajassa olevan veden lämpötila on tyypillisesti 52 astetta, jolloin tästä määrästä saadaan 210 – 240 litraa 40 asteista suihkuvettä. Tämä vastaa n. 5 peräkkäistä suihkussa kävijää. (n. 50 litraa 40 asteista vettä / suihkukäynti) Viiden peräkkäisen suihkussakäynnin aikana maalämpöpumppu ehtii tyypillisesti tuottamaan kuudennnen suihkussakävijän tarvitseman lämpimän käyttöveden. Integroidulla lämminvesivaraajalla varustettu maalämpöpumppu riittää siis vähintään kuuden henkilön peräkkäiseen suihkussa käyntiin tavanomaisella suihkuveden käytöllä.

Mikäli rakennuksessa on kylpyamme tai poreallas, varaudutaan siihen, että poreallas lasketaan täyteen lämmintä vettä, ja samaan aikaan suihkussa on useita perättäisiä kävijöitä. Tämä vaatii lisää kapasiteettia maalämpöjärjestelmän lämpimän käyttöveden tuottamiseen. Maalämpöpumppuun integroitu 160 – 185 litran varaaja ei tällöin riitä, vaan käytetään ulkoista varaajaa, esim. 200/90 tai 300/160 litran kaksoisvaippavaraajaa. Näillä varaajilla lämpimän käyttöveden kokonaistilavuus on 290 litraa (380 litraa 40 asteista käyttövettä) ja 460 litraa (600 litraa 40 asteista käyttövettä). Jälkimmäinen vaihtoehto mahdollistaa suuren, esimerkiksi 400 litran porealtaan täyttämisen lämpimällä vedellä, ja samanaikaisesti 4 henkilöä voi ottaa täyspitkän suihkun.

Maalämpöjärjestelmän lämpimän käyttöveden kapasiteetti tulee aina mitoittaa tarvetta vastaavaksi. Maalämpöjärjestelmä ei aseta rajoitteita lämpimän käyttöveden kulutukselle, kyse on järjestelmän käyttövesitilavuuden oikeasta mitoittamisesta. "

[Ihanpihalla]

Kävi paikallinen asentaja tekemässä kartoituksen viime syksynä kun eri vaihtoehtoja mietittiin. Asentaja tekee kartoituksen ja sen pohjalta myyjä tekee tarjouksen. Ja näin se meillä meni.

Sitten ilmoitat myyjälle, että ovat myyneet sinulle toimivan järjestelmän sen perusteella, että ovat käyneet paikan päällä. Ja että odotat nyt, että toimittavat sellaisen järjestelmän!

Eivät he voi pestä käsiään myöhemmin toteamalla, että "ai, on poreamme", kun kerran ovat käyneet paikan päällä. Sinulla ei ole mitään näyttövelvollisuutta siitä, että olet heille kertonut poreammeesta, vaan heillä on näyttövelvollisuus, että poreammetta ei ole ollut, kun ovat käyneet teillä...

Älä lähde kuuntelemaan mitään selityksiä, vaan totea, että odotat, että hoitavat myymänsä härpäkkeet siihen kuntoon, että toimivat, kuten sinulle on myydessä luvattu.

[seppaant]

Maalämpöjärjestelmän lämpimän käyttöveden kapasiteetti tulee aina mitoittaa tarvetta vastaavaksi. Maalämpöjärjestelmä ei aseta rajoitteita lämpimän käyttöveden kulutukselle, kyse on järjestelmän käyttövesitilavuuden oikeasta mitoittamisesta. "

Voiko tätä tämän selkeämmin sanoa? Tämä pätee kaikkiin lämpöpumppuihin merkistä ja tyypistä riippumatta!

Sinulle lämpöpumpun mitoittanut ja myynyt ei ole ollut ajan tasalla.

ATS

[Himpo]

Tein uuden kokeen:

Lähtö :

ylämin 58
ala 49
kaasu 45

loppu:
ylä 37
ala 33
kaasu 85

Vettä riitti noin 280 litraa koska en pysty olemaan kahdessa paikassa samaan aikaan elikkä mittarilta ei aivan täsmällistä lukemaa saa koska pitäisi seisoa vieressä laskemassa kierroksia.

Nyt Lässän edustaja sanoi että alamin pitää nostaa tunti pari ennen kulutuspiikkiä jotta saadaan enemmän lämpimämpää vettä. Ei tää pahis näin mene, 17.000€ vehje ja pitää käydä ruuvailemassa mittaria jos halua kylpeä. Pikkuhiljaa alkaa näyttämään siltä ja myös Lässän porukan puheista paistaa läpi että vettä tulee kuten pitääkin ja se ei tässä kohteessa riitä. Kaikki kiertää kuin kuumaa puuroa ja varovaisia ollaan. No tää katotaan loppuun asti.

[Ihanpihalla]

Nyt Lässän edustaja sanoi että alamin pitää nostaa tunti pari ennen kulutuspiikkiä jotta saadaan enemmän lämpimämpää vettä. Ei tää pahis näin mene, 17.000€ vehje ja pitää käydä ruuvailemassa mittaria jos halua kylpeä. Pikkuhiljaa alkaa näyttämään siltä ja myös Lässän porukan puheista paistaa läpi että vettä tulee kuten pitääkin ja se ei tässä kohteessa riitä. Kaikki kiertää kuin kuumaa puuroa ja varovaisia ollaan. No tää katotaan loppuun asti.

Edelleen: älä lähde heidän kokeiluihinsa (yrittävät väsyttää sinua eri selityksillään, jolla aina pääsevät muutaman päivän eteenpäin), vaan ilmoita, että mikäli järjestelmä heistä vaatii ruuvailuja, niin voivat tulla sitten ruuvailemaan. Sinä olet ostanut järjestelmän, joka on myyty helppona käyttää ja sinulla kuluttajana on oikeus olettaa, että esim. 10v. lapsi voi mennä kylpyyn ilman että vanhemmat tai Lässän edustaja on kotona ruuvailemassa. Lapsen ei voida olettaa menevän lämmönjakohuoneeseen ruuvailemaan tai ylipäätään tietävän koko ongelmasta. Lämpöpumpun ominaisuuksiin kuuluu, että siinä automatiiikka hoitaa sen lämpimänveden teon ilman mitään käsikäyttösysteemejä.

Nyt vaadi, että korjaavat (tuovat isomman pumpun, varaajan tai ihan mitä vaan keksivätkään) ongelman pikaisesti, tai sitten otat yhteyttä kuluttajaneuvojaan. Kun he ymmärtävät, että sinä tiedät oikeutesi, asiat järjestyvät helpommin. Älä menetä malttiasi, vaan totea kylmän rauhallisesti, että tulet saattamaan asian kuntoon ja haluat sellaisen maalämpöjärjestelmän, joka sinulle on myyty (=tekee riittävästi lämmintä vettä).

Jos jotain vielä selittävät, niin pyydä heitä lukemaan kuluttajansuojalaki, erityisesti:

Markkinoinnissa tai asiakassuhteessa ei saa antaa totuudenvastaisia tai harhaanjohtavia tietoja, jos tiedot ovat omiaan johtamaan siihen, että kuluttaja tekee ostopäätöksen tai muun kulutushyödykkeeseen liittyvän päätöksen, jota hän ei ilman annettuja tietoja olisi tehnyt.
...
Tavaran on lajiltaan, määrältään, laadultaan, muilta ominaisuuksiltaan ja pakkaukseltaan vastattava sitä, mitä voidaan katsoa sovitun.
Jos muuta ei voida katsoa sovitun, tavaran tulee:

1) soveltua tarkoitukseen, johon sellaisia tavaroita yleensä käytetään;
...
3) olla myyjän siitä antaman kuvauksen mukainen ja vastata ominaisuuksiltaan sitä, mihin myyjä on viitannut esittämällä näytteen tai mallin;
...
Virheen oikaisu
Ostajalla on oikeus vaatia, että myyjä korjaa virheen tai toimittaa virheettömän tavaran. Tällainen oikaisu on suoritettava kohtuullisessa ajassa ja siten, ettei ostajalle aiheudu siitä kustannuksia tai olennaista haittaa.
Jollei virheen korjaaminen tai virheettömän tavaran toimittaminen tule kysymykseen taikka jollei tällaista oikaisua suoriteta 18 §:ssä tarkoitetulla tavalla, ostaja saa:

1) vaatia virhettä vastaavaa hinnanalennusta; tai

2) purkaa kaupan, paitsi jos virhe on vähäinen.

[seppaant]

Jos sinä haluat selvittää mitenkä tämä oikeasti on, niin nyt pitää tutkia mitenkä pumppusi toimii. Tämä myös siksi, että on kättä pidempää, jos asiasta ruvetaan riitelemään.

1) Katso pumppusi tämänhetkiset asetusarvot:
- varaajaYläMin
- varaajaYläEro
- varaajaAlaMin
- varaajaAlaEro

YläMin ja AlaMin löytyvät suoraan päävalikosta

Valinta
- Asetusarvot
   - varaajaYläMin
   - varaajaAlaMin

Ylä- ja alaero löytyy huoltovalikosta

Valinta
- Huoltotila
   -Huoltokoodi 1324
      - Maalämmitys
          - Täystehomaaläm
              - VaraajaYlämin
              - VaraajaYläEro
              - VaraajaAlaMin
              - VaraajaAlaEro

2) Pumpun toiminta-arvojen selvittäminen.
Tätä varten sinun tulee kirjata yhden normaali käyntijakson ajalta kaikki Oumanilta saatavat lämpötilat. Siis sellainen käyntijakso mitä ennen ei ole käytetty muutamaan tuntiin suuria määriä lämmintä vettä.
- Pumpun käynnistymishetkeltä
- 5 min välein koko käynnin ajan
- heti pumpun pysähdyttyä.

Ilman näitä tietoja pumpun toiminta on puhdasta arvuuttelua luuloa.

ATS

[Himpo]

varaaja ylämin 55
varaaja yläero 6
varaaja alamin 45
varaaja alaero 6

Mitään Oumania ei ole, oli entisessä järjestelmässä mutta veivät pois kun toivat Lässän. Kiitos vaan hyvistä neuvoista mutta kuten sanoin aikaisemmin niin yhtälö on tämä:

Lämmintä vettä ei tule riittävästi, luvattiin että tulee. Olen nyt ilmoittanut tämän tehtaalle, asentajalle ja myyjälle. Miettivät nyt Lässällä vielä mitä tehdään ja lupasivat palata pian. Enempää mittauksia en jaksa alkaa tekemään koska järjestelmä luvattiin toimivaksi joten odotan että se myös toimii. Odotan muutaman päivän yhteydenottoa ja jollei kuulu niin sitten aletaan kuluttajansuojan mukainen prosessi. Raskas se varmaan on, jos tarvii, mutta ei kai tässä paljoa ole tehtävissä.

Kävin äsken myyjän luona juttelemassa ja nyt alkoi ehdottelu puskurivaraajasta jos tarvitaan äkkiä lämmintä vettä. Sanoi kuitenkin  että pumpun mitoitus on lämmittämiseen juuri oikea, kun katsottiin käyttötunteja. Varmaan näin onkin mutta se vesi. Sanoi vielä kuitenkin että kyllä sen veden pitäisi riittää, niin pitäisi. Sanoi että meille olisi riittänyt 7kw pumppu mutta ammeen takia laitettiin 9kw. Nyt taas muisti että meillä on amme. Sanoi että ei talon lämmittämiseen kannata laittaa isompaa pumppua, hyöty kärsii, jos keksittäisiin ammeen veden lämmittämiseen joku juttu. Just joo, joku juttu. Se juttu oli viime keväänä Lässä V9-203 jonka ostin, silloin se oli maailman paras vehje joka tekee lämmintä vettä niin kauan kuin vaan jaksaa laskea  

[nigo.tiator]

Varmaankin tolla Oumanilla Seppaant tarkotti ihan sitä MLP koneen näyttöä ja sieltä valikosta Mittaukset (ainakin geoprossa). Niitä arvoja kun kyttäilisit ja heittäsit tänne niin saisit varmaan hyvää infoa "guruilta"

[Himpo]

Eli tarkoitetaanko tuolla mittaamisella koneelta sitä että kun laitetaan hana auki niin pumppu lähtee päälle ja kun hana suljetaan otetaan lukemat ylös siihen asti kunnes pumppu sammuu. Muutenhan tota käynnin aloitusta ei tiedä Paljonko annan veden valua.

Vettä on valuteltu testimielessä jo muutama litra joten....

[seppaant]

Varmaankin tolla Oumanilla Seppaant tarkotti ihan sitä MLP koneen näyttöä ja sieltä valikosta Mittaukset (ainakin geoprossa). Niitä arvoja kun kyttäilisit ja heittäsit tänne niin saisit varmaan hyvää infoa "guruilta"

Juuri tätä tarkoitin

Eli tarkoitetaanko tuolla mittaamisella koneelta sitä että kun laitetaan hana auki niin pumppu lähtee päälle ja kun hana suljetaan otetaan lukemat ylös siihen asti kunnes pumppu sammuu. Muutenhan tota käynnin aloitusta ei tiedä Paljonko annan veden valua.

Vettä on valuteltu testimielessä jo muutama litra joten....

Ei
Tarkoitin normaalia käyntijaksoa.
Jakkara pumpun viereen, hyvää luettavaa mukaan (esim Aku Ankka) ja odotat, että pumppu käynnistyy.

ATS

[Himpo]

Tässä pumpun käynnin arvot :

Käynnistyi klo.10.01
y 61
a 46

5min
y 63
a 47

5min
y63
a49

5min
y63
a50

5min
y63
a51

käynti loppui klo.10.23

[seppaant]

Edellisistä luvuista näkee, että lämpöpumppu toimii normaalisti ja tulistuksen säätö on OK.
Asetusarvoilla on maksimoitu lämpimän veden määrää hyötysuhteen kustannuksella.
Ellei lämmin vesi riitä, niin siihen ei auta muu kuin lisävaraaja.

ATS

[Himpo]

Ja ilmeisesti sekään ei auta jos kone olisi esim. V13 koska sekin taitaa kaatua varaajaan. Ja oletattavasti kaverilla on tulossa samat ongelmat koska hänelle myytiin v10,5 samalla varaajalla ja talon ja ammeen koko on melkein sama.

Voidaan siis todeta että myyjä myi meille epäsopivan kokonaisuuden sopivana. No nyt alkaa vääntö sitten kauppiaan kanssa. Palaan asiaan kun tiedän lisää. Ja jos oikein hankalaksi menee niin täytyy alkaa julkaisemaan tarkempia tietoja varoituksen sanaksi muille.

[MM]

Ja ilmeisesti sekään ei auta jos kone olisi esim. V13 koska sekin taitaa kaatua varaajaan.

Tuossa tuli eilen livenä testattua T13 malli että pystyy lennossa tekemään suihku kelposta vettä. Varaajan lämmöt oli n.35c ja kun menttiin suihkuun niin lämmöt nousi vaikka suihku oli päällä koko ajan.

[MaNe]

Tuossa tuli eilen livenä testattua T13 malli että pystyy lennossa tekemään suihku kelposta vettä. Varaajan lämmöt oli n.35c ja kun menttiin suihkuun niin lämmöt nousi vaikka suihku oli päällä koko ajan.

Samaan veden lämmitystehoon pääsis V9:llä osatehomoodissa (vaihto huoltotilan kautta, PIN 1324 muistaakseni....), T13 taitaa antaa 15 kW 0/35 ajossa => V9 10 kW kompuralla 0/35 + 6 kW eelbatruuna punahehkuun. Alkaa vaan pääsulakkeet olla lujilla jos iso sähkökiuas jauhaa samalla + muu talon ottoteho. Joissakin paikallisissa verkoissa 3x35A liittymän kuukausimaksuero perus 25:een on aika marginaali - meillä näin ei ole (ja 10kW iki-kiuas).

Tuossa osatehomoodissa pitäs varmaan muuttaa niitä SV:n asetuksia s.e. se ois mukana vain "kovassa" ajossa - ei osallistuisi siis talon lämmitykseen vaan käyttöveden tuottoon "lennossa" - joku viisaampi varmaan auttelee tässä.

Make

[sam68]

Koskee myös Lämpöässää:

Ruåtsin foorumin keskusteluissa arvelivat, että 16Kw G2 pystyisi tuottamaan lämmintä vettä "online" eli tehot riitäisivät uuden lämpimän tekemiseen sitä vauhtia kuin entinen loppuu.

Ei ne ruotsalaisetkaan luonnon lakeja voi muuttaa.
16 kW teholla voidaan tehdä korkeintaan 6,5 l/min lämmintä vettä (5C->40C)

ATS

[Himpo]

Onko ehdotuksia lisävaraajan liittämisestä tähän järjestelmään ? Onko ylipäätään mahdollista että varaajan saisi liitettyä maalämmöllä lämmitettäväksi vai onko pelkkä vastusvaraaja mahdollinen ?

[Matias]

Kyllä toi MaNe:n ajatus kannattais kokeilla,osateho moodissa kompressori+vastukset kuormalle riittää 3X16A:n sulakkeet(max kuorma 11kw jos on 3x16A:n sulakkeet) .Elikkä vastuksien lisäksi voisi olla n 5kw kuormaa,pitäis tuon v9 ottotehoksi riittää.
Eipä kai siinä muuta muutosta tarvita kuin asetuksissa vaihtaa täysteho osatehoiseksi.Silloin vastus lämmittää yhtäaikaa kompressorin kanssa varaajaa tarvittaessa.
Ei tuollakaan mutoksella tosin isoja lisätehoja tule käyttöveden määrään mutta tuossa aiempana seppaantin kaavioden mukaan ei niin ihmeitä tarttiskaan.Varsinkin ammeen täytön jälkeen varaajasta saisi suht nopeasti riittävän lämmintä suihkuvettä.

[MaNe]

Koskee myös Lämpöässää:

Ruåtsin foorumin keskusteluissa arvelivat, että 16Kw G2 pystyisi tuottamaan lämmintä vettä "online" eli tehot riitäisivät uuden lämpimän tekemiseen sitä vauhtia kuin entinen loppuu.

Ei ne ruotsalaisetkaan luonnon lakeja voi muuttaa.
16 kW teholla voidaan tehdä korkeintaan 6,5 l/min lämmintä vettä (5C->40C)

ATS

Erittäin totta, suihkun virtaamat pitäs olla luokkaa 12l/min => tehovaade 25-30kW välissä, veikkaan että monikaan ei suihkussa käy nupit kaakossa vaan todellinen veten kulutus on tyyliin 12 litran/min murto-osia...

Make

[Himpo]

Sen verran välitietoa jutusta että vihdoin alkavat Lässällä tajuta että ei vesi riitä ja urakan alkuvaiheessa olisi pitänyt huomioida käyttöveden tarve. Kävin juttelemassa Lässän edustajan kanssa joka oli paikallisessa liikkeessä viime viikolla asiasta ja väänsin rautalangasta kuvion. Ihmetteli että on eka reklamaatio mutta tajusi kun tarpeeksi selitin. Väitti että samanlaisia koneita on muissakin ammetaloissa.

Myyjä siinä vieressä ihmetteli vieläkin että miten se vesi ei voi riittää kun on 420 litran varaaja, voi pyhä lehmä mikä asiantuntija. Ja tällänen hemmo saa silmät kirkkaina tehdä kauppaa ihmisten kanssa. No veikkaan että saattaa kauppias antaa myyjälle vielä pienen korvatillikan.

Tein asiasta virallisen reklamaation kauppiaan pyynnöstä ja hän sanoi jo puhelimessa että laittaavat asian kuntoon ja mulle ei tule kuluja. Ilmeisesti niin että pumpun aurinkoyhteeseen liitetään lisävaraaja jota myös maalämmöllä lämmitetään.Asia ratkeaa ensi viikolla.

[sam68]

Myyjä siinä vieressä ihmetteli vieläkin että miten se vesi ei voi riittää kun on 420 litran varaaja, voi pyhä lehmä mikä asiantuntija. Ja tällänen hemmo saa silmät kirkkaina tehdä kauppaa ihmisten kanssa. No veikkaan että saattaa kauppias antaa myyjälle vielä pienen korvatillikan.
 Hyvä että asiasi etenee ja valmistaja on luvannut hoitaa asian kuntoon. Siitä pointsit heille..

[seppaant]

Ilmeisesti niin että pumpun aurinkoyhteeseen liitetään lisävaraaja jota myös maalämmöllä lämmitetään.Asia ratkeaa ensi viikolla.

Minun kaaliin ei oikein mahdu mitenkä aurinkoyhteisiin liitetään käyttövettä varten lisävaraaja.
Sitten kun on jotain kättä pidempää, niin kerro meille, minkälaista varaajaa ja kytkentää ovat suunnitelleet.

ATS

[tikma]

Lisävaraajan pystyy helposti liittää aurinkoyhteisiin käyttövettä varten (yhteisiin kiinni ja pieni kiertovesipumppu päällä aina kun kompurakin on päällä). Lisävaraajassa pitää vain olla käyttöveden esilämmityskierukka.  

[EK]

No mites tämä tarina nyt on edennyt? Olisi mukava kuulla kuinia saivat homman ratkaistua ja minkälaisilla kustannuksilla (ja kenelle)?

Itse olen kanssa pumpun viritellyt osatehomoodille, mutta eipä ole kovin montaa tuntia sähkövastusmittariin pyörähtänyt. Vastusten pitäisi heilahtaa punasiksi vasta siinä vaiheessa kun ylävaraaja on laskenut alle 40c:n. Tällä kikalla olen voinut pudottaa varaajien minimejä ja lämpimän veden loppumista ei ole tarvinnut pelätä parin lasten ammeen täyttämisen jälkeenkään. Rahallisesta hyödystä ei sitten mitään hajua, mutta tuskinpa se montaa kymppiä on suuntaan taikka toiseen.