Kirjoittaja Aihe: Ilmanvaitokone/maalämpö matalaenergiataloon (Luettu 12520 kertaa)

Reijo · « : 30.12.09 - klo:19:09 »

Aloitamme keväällä matalaenergiatalon rakentamisen, johon tulee kalliolämpö järjestelmä. Kun kerrankin löytyi foorumi missä kirjoittelu tuntuisi olevan merkittävästi asiallisempaa ja asiassa pysyvää, kuin yleensä keskustelufoorumeilla, niin ajattelin kirjoittaa ja katsoa mitä vastaatte. Siis.. maxit tai priima harkkotalo, vahvat ylä ja alaeristeet jne.. ja kalliolämpöpumppu, niin mietimme ilmanvaihtolaitteen mallia..lvi suunnittelija sanoi, että pyöriväkennoinen on parempi hyötysuhteeltaan, esim. ILTO R120. Mutta, jos kalliolämpöpumppu on oikein mitoitettu, niin onko enää järkevää investoida pyörivään ilmanvaihtokoneeseen paremmanhyötysuhteen takia, koska sehän kalliolämpöpumpun kanssa tavallaan rinnakkainen laita lämmitykseen? Tässä emsimmäinen kysymys, kiitos. terveisin tulevat rakentajat R&S p.s. kirjoitin tämän ensin varmaan väärälle paikalle uutisiin

Matias · « **Vastaus #1 :** 30.12.09 - klo:20:46 »

On se silti tarpeen laittaa koneellinen ilmanvaihto kun hyvin lämpöeristetty talo on niin tiivis ettei muuten ilma vaihdu.
Pyöriväkennoinen lienee parhaita hyötysuhteeltaan.
Yleensä pelkän LTO kennon lämmitysteho ei riitä kovemmilla pakkasilla joten kannattaa harkita vesikiertoista jälkilämmityspatteria osaksi ilmanvahtosysteemiä,sitä kun voi lämmittää lämpöpumpulla hyvällä hyötysuhteella.

Kimmo_L · « **Vastaus #2 :** 30.12.09 - klo:23:20 »

Sillä on merkitystä energiatodistuksenkin kannalta. Nykyään kun ei vielä siinä oteta huomioon mitenkään sitä, miten tarvittava energia tuotetaan. Maalämmöstä ei saa energiatodistuksessa mitään etua esimerkiksi suoraan sähkölämmitykseen verrattuna.

Sen sijaan ilmanvaihdon hyötysuhde otetaan huomioon energiatodistuksessa. Siksi kannattaa laittaa hyvällä vuosihyötysuhteella oleva ilmanvaihtolaite, koska ilmanvaihdon kautta tapahtuva lämpöhäviö on iso osa koko rakennuksen lämpöhäviöstä. Pyöriväkennoisista kannattaa harkita myös Enerventin laitteita.

Energiatodistus on tietysti vaan laskennallinen paperi, mutta paremmalla energialuokalla voi olla jokin arvo taloa mahdollisesti myytäessä. Pienempi lämpöhäviö toki vähentää lämmitystarvetta ja säästää energiaa, lämmitysmuodosta riippumatta. Tietysti sillä on merkitystä, paljonko LTO-laitteiden hinnan ero on ja missä ajassa eron mahdollisesti saa kuoletettua säästyneestä energiasta. Ehkä pienemmän energiatarpeen myötä pienemmillä päästöillä (esim. CO2-päästöt energian tuotannossa) on myös jokin ei-rahallinen arvo pelkän taloudellisen säästön lisäksi.

Olen ymmärtänyt, että joskus myöhemmin (parin vuoden päästä) energiatodistuksen laskenta muuttuisi niin, että lämmön tuotantotapa otettaisiin huomioon, mutta tällä hetkellä tilanne on näin.

Jos muuten olet Etelä-Suomessa ja talvet eivät ole hirveän kylmiä, niin pyöriväkennoisen laitteen kanssa ei välttämättä kannata investoida vesikiertoiseen jälkilämmitykseen. Jälkilämmityksen tarve on niin vähäinen ja hintaero vesikiertoisen ja sähköllä toimivan jälkilämmityksen välillä on yllättävän suuri. Kuutio-LTO:lla vesikiertoinen jälkilämmitys varmasti kannattaa (LTO:n pienemmän hyötysuhteen ja siten suuremman jälkilämmitystarpeen vuoksi), samoin vähän pohjoisemmassa pyöriväkennoisillakin.

justus01 · « **Vastaus #3 :** 31.12.09 - klo:08:14 »

Lainaus

Sillä on merkitystä energiatodistuksenkin kannalta. Nykyään kun ei vielä siinä oteta huomioon mitenkään sitä, miten tarvittava energia tuotetaan. Maalämmöstä ei saa energiatodistuksessa mitään etua esimerkiksi suoraan sähkölämmitykseen verrattuna.

Sen sijaan ilmanvaihdon hyötysuhde otetaan huomioon energiatodistuksessa. Siksi kannattaa laittaa hyvällä vuosihyötysuhteella oleva ilmanvaihtolaite, koska ilmanvaihdon kautta tapahtuva lämpöhäviö on iso osa koko rakennuksen lämpöhäviöstä. Pyöriväkennoisista kannattaa harkita myös Enerventin laitteita.

Energiatodistus on tietysti vaan laskennallinen paperi, mutta paremmalla energialuokalla voi olla jokin arvo taloa mahdollisesti myytäessä. Pienempi lämpöhäviö toki vähentää lämmitystarvetta ja säästää energiaa, lämmitysmuodosta riippumatta. Tietysti sillä on merkitystä, paljonko LTO-laitteiden hinnan ero on ja missä ajassa eron mahdollisesti saa kuoletettua säästyneestä energiasta. Ehkä pienemmän energiatarpeen myötä pienemmillä päästöillä (esim. CO2-päästöt energian tuotannossa) on myös jokin ei-rahallinen arvo pelkän taloudellisen säästön lisäksi.

Olen ymmärtänyt, että joskus myöhemmin (parin vuoden päästä) energiatodistuksen laskenta muuttuisi niin, että lämmön tuotantotapa otettaisiin huomioon, mutta tällä hetkellä tilanne on näin.

Jos muuten olet Etelä-Suomessa ja talvet eivät ole hirveän kylmiä, niin pyöriväkennoisen laitteen kanssa ei välttämättä kannata investoida vesikiertoiseen jälkilämmitykseen. Jälkilämmityksen tarve on niin vähäinen ja hintaero vesikiertoisen ja sähköllä toimivan jälkilämmityksen välillä on yllättävän suuri. Kuutio-LTO:lla vesikiertoinen jälkilämmitys varmasti kannattaa (LTO:n pienemmän hyötysuhteen ja siten suuremman jälkilämmitystarpeen vuoksi), samoin vähän pohjoisemmassa pyöriväkennoisillakin.

Jokos Enerventin vuosihyötysuhteesta on olemassa sellaiset tutkimukset tehty, että energiatodistukseen saa merkitä jotain muuta kuin 30%:a? Viime vuonna meille energiatodistuksen laskenut henkilö sanoi, että koneesta riippumatta energitodistuksessa pitää käyttää tuo 30%:n lukua.

Jos nyt olisin lihavan lompakon kanssa hankkimassa IVK:ta, niin laittaisin vastavirtauskennolla olevan kuutiokoneen ja tuloilmaan esilämmitys-/esijäähdytyspatterin jossa kiertäisi maapiirin neste.
Nykyiseen IVK:n olen ollut niin tyytyväinen, että uusikin olisi Vallox...

juntti · « **Vastaus #4 :** 31.12.09 - klo:09:33 »

Mulla energiatodistukseen laitettu Pingvin ja hyötysuhteena energiatodistuksessa 70%. Enerventin sivuilta löytyy sertifikaatti.

mikaora · « **Vastaus #5 :** 31.12.09 - klo:11:14 »

Sanoisin, että vaikka talo tulee pohjoiseen niin vesikiertoinen LTO jälkilämmitys on turha pyöriväkennoisen kanssa. Itsellä Oulun seudulla LTR-3 ja mulla on kokonaan jälkilämmitys (sähköinen) pois päältä. Eikä ole ongelmia edes lähes -30 pakkasilla. Varsinkin kun kovilla pakkasilla tulee pidettyä ilmanvaihto vähän pienemmällä muutenkin, mitä turhaa sitä huudattaa..

nvg · « **Vastaus #6 :** 01.01.10 - klo:13:34 »

Samat sanat kuin mikaoralla: minulla on pyöriväkennoinen pandion ilman mitään jälkilämmitystä, eikä ole vedon tunnetta. Kovilla pakkasilla pidän toki koneen minimillä.

Tosin tänä(kään) talvena ei ole vielä oikein kovia pakkasia edes ollut, kylmimmät yöt olleet -27...-28 kieppeillä, en tiedä tuleeko jälkilämmitystä ikävä jos pakkanen tipahtaa -35...-40 paikkeille.

Lämmitys on kyllä helppo lisätä jälkikäteen, ainakin tähän koneeseen, ja ehkä voisi käyttää tuota laitteessa jo olevaa jäähdytyspatteria jos siitä tekisi kytkennän myös lattialämmityspiiriin - teho vain taitaa jäädä vaatimattomaksi lattialämmityksen lämpötiloilla.

ÄssäS15 · « **Vastaus #7 :** 01.01.10 - klo:15:39 »

Lainaus

Tosin tänä(kään) talvena ei ole vielä oikein kovia pakkasia edes ollut, kylmimmät yöt olleet -27...-28 kieppeillä, en tiedä tuleeko jälkilämmitystä ikävä jos pakkanen tipahtaa -35...-40 paikkeille.

Mitkä sulla on tulolämpötilat -25 pakkasilla ilman jälkilämmitystä? Mulla Pelikaani vaatii jo sähköä noilla keleillä, vaikka tulon minimi olisi säädetty 15:een.

Reijo · « **Vastaus #8 :** 01.01.10 - klo:16:00 »

Hei ja hyvää uutta vuotta! Kiitos neuvoista tähän mennessä. Rakennamme Jyväskylään, kun joku kyseli mille leveysasteelle talomme tulee.

nvg · « **Vastaus #9 :** 02.01.10 - klo:09:36 »

Lainaus

Mitkä sulla on tulolämpötilat -25 pakkasilla ilman jälkilämmitystä? Mulla Pelikaani vaatii jo sähköä noilla keleillä, vaikka tulon minimi olisi säädetty 15:een.

Tällä hetkellä kahden ulkomittarin mukaan täällä on -19,7...19,8C, kosteus ulkona 47%.

Sisällä on 2m korkeudessa varaavan takan päällä (lämmitetty puolitoista vuorokautta sitten) ilma 24,1C, ulkoseinällä ikkunan vieressä puulista 18,6C, nurkkahuoneessa metrin korkeudella ilma 20,6C.

Keskellä taloa olevalta venttiililtä mitattuna pandionin ykkös- ja kakkosasennolla (neliportainen ec-logiikka) heiluu mittari 16,1...16,9C. Putket armaflexillä eristettyjä. Ja jälkilämmitystä ei siis laitteessa ole ollenkaan.

Pitää tehdä tuo mittaus vielä kysymässäsi -25 ulkolämpötilassa, ja kylmemmässäkin, kunhan lukemia on tarjolla.

nvg

mikaora · « **Vastaus #10 :** 02.01.10 - klo:13:26 »

Menee vähän IV-kone keskusteluksi, mutta mitenköhän Enervent toimii kovalla pakkasella, katkookohan se tulopuhallinta ollenkaan?

nvg · « **Vastaus #11 :** 02.01.10 - klo:16:07 »

Nyt tuli kuin tilauksesta vähän viileämpi keli, ulkona nyt -24,9C.

Pandion 1 ja 2 asennoilla on venttiililtä mitattu lämpötila 15,0C +- 0,1C

Pandion täysillä tipahtaa tuloilma venttililtä mitattuna lähelle 14 astetta, pysyen kuitenkin hieman yli (äsken lyhyessä testissä 14,1...14,4)

Pitänee siirtää keskustelu tuonne jäähdyttelyn

ja ilmanvaihdon alle. Mitenkähän sen voisi käyttäjä itse tehdä? copy/pastella toki, mutta noin oikeaoppisesti?

Tyytyväinen täytyy olla pyörivään kennoon. En tiedä, miten oikeasti lasketaan nuo hyötysuhteet talteenotolle, mutta jos tuosta arvataan että virtaus on suunnilleen sama molempiin suuntiin, ja käytetään seuraavia arvoja:
ulkoa -25
sisään +15
ulos +23
koneelta ulos evvk

ulko/sisä -lämpötilaero 48K, ulko/sisääntuleva ero 40K, hyötysuhde siis tällä yksinkertaistuksella 40K/48K olisi 0,833, eli n. 83%. Ottamatta huomioon kosteuksia, lämpömäärää eikä virtauseroja. Voiko tuo olla tottakaan? Missä menee pieleen?

nvg
p.s. en ole huomannut että enervent pysähtelisi pakkasilla, eikä näillä lämpötiloilla taida olla tarvettakaan

KimmoK · « **Vastaus #12 :** 04.03.10 - klo:21:49 »

Onko havaintoja joko maalämpökone huomioidaan energiatodistuksessa? Se kait oli siihen tulossa.

maajussijussi. · « **Vastaus #13 :** 13.03.10 - klo:12:50 »

Lainaus

Mutta, jos kalliolämpöpumppu on oikein mitoitettu, niin onko enää järkevää investoida pyörivään ilmanvaihtokoneeseen paremmanhyötysuhteen takia, koska sehän kalliolämpöpumpun kanssa tavallaan rinnakkainen laita lämmitykseen?

Itse hankin IV-koneeksi ILTO 440 Econo -mallin, eli ristivirta lto -kennolla ja vesikiertoisella jälkilämmityksellä.

Perustelin aikoinani (12/2007) ratkaisua sillä että täysitehoisessa maalämpötalossa iv-koneen LTOn hyötysuhteella ei ole niin suurta merkitystä kuin esim. sähkölämmitteisessä talossa ja jälkilämmitys tuntui luontevalta hoitaa myös edullisesti maalämmöllä, eli se tuli olemaan vesikiertoinen. Silloin ei vaadittu vielä energiatodistusta mikä vaaditaan tänäpvänä ja niin kuin edellä tässä keskustelussa mainittiin, se kylläkin puoltaa pyörivää LTO:ta.

Valinta ei varmasti ole helppoa eikä yksiselitteistä näiden kahden lto laitteen välillä, mutta eikös se niin mene että mitä paremmin eristetty talo (matalaenergia) ja mitä edullisempi lämmitysratkaisu käyttökustannuksiltaan (täystehomaalämpö), sitä pienempi merkitys on korkea hyötysuhteisella lto:lla.

Voisin kuvitella, että kyse on kuitenkin aika marginaalisesta kustannuksesta käyttökustannuksien puolella kun kyseessä on matalaenergiatalo ja ehkäpä itse näin ollen tekisin valinta päätöksen hankita hinnan perusteella. Tosin tuo energiatodistuksen merkitys kannattaa varmaan selvittää, eli se hieman vielä mutkistaa valintaa.

P.S. En sanoisi että lto pyörivällä "kiekolla" on rinnakkainen lämmitysmuoto maalämmölle. Ensinnäkin siksi että itse ainakin lasken myös käyttövedenlämmityksen kuuluvaksi lämmitykseen ja sitä ei lto:lla voi lämmittää. Toisaalta se ei myöskään riitä edes huoneiden lämmitykseen ilman jotakin muuta lämmön lähdettä.

Matias · « **Vastaus #14 :** 13.03.10 - klo:13:31 »

Matalaenergiatalo on varmaan rakenteellisesti tiivimpi näihin perinteisiin taloihin verrattuna.
Pyöriväkennoisen tulopuhallin pyörii myös pakkasilla normaalisti mutta kuutiokenno alkaa pätkiä tulopuhallinta,meillä -10 asteen tienoilla.
Käyntiaikasuhde tipahtaa 50% paikkeille sisäilman laatu heikkenee selvästi varsinkin tyynellä ilmalla pidempien pakkaskausien aikana.
Kuutiokoneessa tuon pätkäkäynnin estäminen voidaan tehdä vain esilämmittämällä tuloilmaa vastuksilla ja silloin heikkenee hyötysuhde.
Että ilmanvaihdon laadun puolesta pidän pyöriväkennoista kyllä parempana ja taloudellisempana.
Meillä on kuutiokone ollut 23vuotta ja toimii kyllä ihan hyvin jos ei ole alle 10 asteen pakkasia.

Honda · « **Vastaus #15 :** 21.04.10 - klo:10:39 »

Itse muutama vuosi sitten tutkin ja laskin asiaa tarkasti ja päädyin Enervent LTR-6-230 malliin. Vaihdoin heti siihen EC-puhallin moottorit,
jotta tehonkulutus laskisi ja säätäminen olisi helpompaa automatiikalla.
(Silloin vielä ei ollut eco-mallia olemassa)

Ei ole etu- eikä jälkilämmityksiä. Kone pyörii koko ajan kiinteästi
ja eikä mitään ongelmia ole ollut. Tehdas lupaa 85/100l/s virtauksilla
hyötysuhteeksi 88% ja en epäile sen paikkansapitävyyttä.
Itse olen mitannut tehonkulutuksen 85 l/s arvolla 60W, sisältää kaikki kolme moottoria. Eli ominaistehonkulutus on 0.7 kW/m3s energialuokka on A+ (A:n raja on 1)

Se, että energiatodistus ei ota kantaa maalämpöön, kertoo vain sen, että kyseinen paperi on vain jonkun byrokraatin keksimä lisähässäkkä mutta lisää työllisyttä. Positiivista..
Ikävä kyllä, se ei kerro talon lämmityskustannuksista mitään.
Idea on hyvä, mutta pienellä valmistelulla olisi saatu siitä oikea paperi.

Paljon tärkeämpi todistus on vuosittain sähkönkulutus (jos energia tulee sähköstä) siis myös käyttösähkö mukana, koska kaikki sähkö lämmittää ja kodinkoneiden energiatehokkuus näkyy siinä.
Ei ole mitään väliä, vaikka talon seinät olisivat aaltopahvia ja ikkunat tuorekelmua, jos vain talo ei kuluta energiaa.

Siinä myös näkyy se, jos sanotaan että talon lämmitysjärjestelmä ei kulutta paljon mitään, mutta huusholli täynnä halogeenivaloja ja seitsemän PC:tä ja TV:tä päällä koko ajan lämmittimässä.
Eli, eikö se ole passiivitalon idea.. ?

Itselläni 6000 kWh lämmitys & käyttövesi (20kWh/m2/a)
+ 6000kWh muuhun.

Ei yhtään halogeeni lamppua, eikä seinien paksuus puolta metriä.
(200mm villaa) ...

sailor · « **Vastaus #16 :** 21.04.10 - klo:12:50 »

Tähän on hyvä vielä lisätä suodatinkulut. En saa oman kuutiorotiskon vaihtamista pyöriväkennoiseen mitenkään kannattavaksi kun suodatinkustannukset ovat luokkaa 30 euroa 10 vuodessa (koneessa sähkösuodatin).

Itse jos pääsisin nyt rakentamaan niin laittaisin tähän etulämmityksen maalämpönesteellä tai pyöriväkennoisen mahdollisesti erillisellä sähkösuodattimella. Kuutiokoneen huonoin puoli ei ole mielestäni niinkään sen huonompi hyötysuhde talvella, vaan tuloilman pätkiminen yli 12 asteen pakkasissa. Koko pätkimisen olin jo parina viime talvena unohtanut, kunnes sen taas tänä talvena huomasi.

Joku kun keksisi standardin putkijärjestykseen niin voisi konetta vaihtaa helposti toiseen. Sunairin pyöriväkennoisessakin on putkijärjestys erilainen ja ovat mäntit jättäneet lisäksi siitä sähkösuodatinmahdollisuuden pois

Jani